Author Topic: Галопом по восточным языкам  (Read 31022 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Поскольку моя нынешняя работа в бюро переводов связана с постоянным контактом с носителями восточных языков, я позволили себе написать краткое эссе о восточных языках. Эссе предназначено в первую очередь для тех, кто решает для себя, а не освоить ли какой-нибудь восточный язык - для общего развития, или для того, чтобы заработать на нём в перспективе. Хотя думаю, что по крайней мере первая часть эссе окажется небесполезной и для тех, кто к восточным языкам отношения не имеет и иметь не собирается.

Прочитать эссе можно на моей страничке ЖЖ:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
Несколько замечаний.
1) В японском есть тона. Их два.
2) Учебников по корейскому крайне мало и у них невысокое качество. Проблема и со словарями.
3)  Морфология в корейском очень и очень сложная - это сотни грамматических формантов.
4) Стили вежливости особой проблемы не составляют.
Кроме того, не упомянуто:
большая разница между разговорным и письменным языком (в письменном намного больше китаизмов, а в китайском - элементов вэньяня, в том числе и в грамматике), а также большое количество синонимов. В последнем случае иероглифы облегчают понимание текста. Кроме того, не упомянуто о сложности произношения в корейском, когда из-за изменения звуков корень одного и того же слова может звучать по-разному: итта, иннэ, иссо. 
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Vertaler

  • Posts: 10960
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Пример про зацепки в венгерском очень странный. Это там-то нет зацепок? Где полно славянских слов и международной лексики?

А вот грамматика, напротив, огого.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
А я придерусь к фразе про население Японии :) Население Японии составляет 90% от населения России, а не 2/3. :)
По данным отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.

Нет, это полноценные тона.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Есть tone, а есть pitch, и это совершенно разные понятия.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.

Да, у Вас серьезный сторонник :up:

А спорить я с Вами не собираюсь. Считаете что нет в японском тонов - на здоровье. Мое дело - предупредить тех, кто собирается учить японский.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
Нет, это полноценные тона

Я об этом спрашивал у носителя языка, причём филолога (ираниста). Он очень сомневался потом ответил скорее отрицательно...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
А при чем здесь иранисты?
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
А при чем здесь иранисты?

Это к слову сказано  ::)
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
Мнение иранистов по поводу японского языка меня не интересует.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Quad

  • Guest
Читаю это, да поражаюсь. Вам же сказали -- носитель, и притом филолог. Какая разница, что у него за специализация.
Интонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию. Вот определение из русской википедии: "Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов". Теперь вы согласны, или опять будете спорить?

Offline Iskandar

  • Posts: 30703
В литовском и сербском тоны - смыслоразличительны.

Quad

  • Guest
Ну давайте, приведите хотя бы одну минимальную пару.


Quad

  • Guest
Да, пожалуй это убедительно. Но, кажется, очевидно, что если в языке нет минимальных пар, то он не может быть тоновым. А теперь может кто-нибудь объяснить (строго) разницу между тоновым языком и языком со смыслоразличительными интонациями?

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Смотря что назвать "смыслоразличением". И в сербском, и в литовском неверный тон не приводит к непониманию, есть лишь примерно несколько десятков слов, где от тона зависит различие смысла. А вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию, там практически у каждой морфемы есть "аллотон".

Offline Iskandar

  • Posts: 30703
Мне кажется, т.н. "минимальные пары" ясно свидетельствуют о смыслоразличении, но отсутствие минимальных пар в конкретном случае еще не свидетельствует, что смыслоразличительной функции 9в широком смысле) нет

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
Quote
Интонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию.

Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Quote
А вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию

Не знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Митридат

  • Posts: 670
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Если китайцы пишут латиницей без обозначения тонов - тогда, конечно, контекст помогает. Китайцы обычно так и делают. А вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.

Offline Damaskin

  • Posts: 12535
Quote
А вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.

Митридат, тон в китайском не в слове, а в слоге. А омонимов не так уж много, можно проверить по NJstar. Например для слова muqing он дает один вариант, для слова feiji - один вариант, для слова chukou - один вариант. Это без учета тонов.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Quad

  • Guest
Quote
Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
Послушал. В одном слове основное ударение на первом слоге, в другом -- на втором. И где тут минимальные пары?
Вы уверены, что эти каждое из этих слов употребляются раздельно? Китайские, в основном, не используются раздельно, а японские меньше учавствуют в словообразовании.

Quote
Не знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.
Вот это уже совсем некомпетентное заявление.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: