Author Topic: Галопом по восточным языкам (Read 32215 times)

Nekto · **Reply #50 on:** October 25, 2009, 00:35

Quote from: GaLL on October 25, 2009, 00:09

Японский занимается как бы промежуточное положение между тоновым типом и языками с музыкальным ударением.

А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального?

Joris · **Reply #51 on:** October 25, 2009, 00:47

http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)

Nekto · **Reply #52 on:** October 25, 2009, 00:50

Quote from: Juuurgen on October 25, 2009, 00:47

http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)

И что это дает? Китайцы и вьетнамцы говорят вроде как поют, но ударение у них тональное. А у шведов музыкальное... Почему?

GaLL · **Reply #53 on:** October 25, 2009, 01:02

Quote from: Juuurgen on October 25, 2009, 00:32

Но нельзя же отрицать наличие тонов в нем?

Безусловно нельзя.

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 00:35

А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального?

Точнее, вопрос надо формулировать так: «Чем тональные языки отличаются от языков с музыкальным ударением»
В тональном языке тон - признак слога/моры, напр., во многих языках Юго-Восточной Азии. Музыкальное (тоновое) ударение - супрасегментная единица, относящаяся к слову (точнее, ритмической группе), напр., в шведском, и оно выделяет некоторый сегмент в слове, как и всякое ударение, при этом определяя тоновый контур слова.

Nekto · **Reply #54 on:** October 25, 2009, 01:04

Quote from: GaLL on October 25, 2009, 01:02

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 00:35
А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального?
Точнее, вопрос надо формулировать так: «Чем тональные языки отличаются от языков с музыкальным ударением»
В тональном языке тон - признак слога/моры, напр., во многих языках Юго-Восточной Азии. Музыкальное (тоновое) ударение - супрасегментная единица, относящаяся к слову (точнее, ритмической группе), напр., в шведском, и оно выделяет некоторый сегмент в слове, как и всякое ударение, при этом определяя тоновый контур слова.

А литовский тональный?

Rōmānus · **Reply #55 on:** October 25, 2009, 01:09

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 01:04

А литовский тональный?

Нет, в нём музыкальное ударение

Nekto · **Reply #56 on:** October 25, 2009, 01:11

а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?

Joris · **Reply #57 on:** October 25, 2009, 01:13

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 00:50

Quote from: Juuurgen on October 25, 2009, 00:47
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)
И что это дает? Китайцы и вьетнамцы говорят вроде как поют, но ударение у них тональное. А у шведов музыкальное... Почему?

ну вы же просили вкратце...

Quote from: Nekto

а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?

Думаю, что нет... Как и древнегреческий....

GaLL · **Reply #58 on:** October 25, 2009, 01:19

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 01:11

Праславянский?

Западные акцентологи, напр. Кортладт и Джэзиноф (Jasanoff) в основном считают, что в праславянском, а так же в прабалтославянском было музыкальное ударение, московские (В. А. Дыбо, С. Л. Николаев) - что первоначально балтославянский был тоновым, а в дальнейшем тоновый контур перешел в подвижное музыкальное ударение.

Rōmānus · **Reply #59 on:** October 25, 2009, 01:19

Quote from: Nekto on October 25, 2009, 01:11

а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?

ие. языки никогда не были тональными. Я так понимаю, что тоны развиваются при убеднении возможных слогов, т.е. это явление языков бедных согласными и у которых есть склонность к открытым слогам. Для консонантным языкам вроде ие. такие маркеры - избыточны

**Reply #60 on:** October 25, 2009, 01:21

Quote from: GaLL on October 25, 2009, 01:19

что первоначально балтославянский был тоновым

А есть типологические примеры таких языков?

GaLL · **Reply #61 on:** October 25, 2009, 01:28

Quote from: Roman on October 25, 2009, 01:19

ие. языки никогда не были тональными. Я так понимаю, что тоны развиваются при убеднении возможных слогов, т.е. это явление языков бедных согласными и у которых есть склонность к открытым слогам. Для консонантным языкам вроде ие. такие маркеры - избыточны

Есть два approach'а к происхождению подвижного ударения в ИЕ языках, постулирующие наличие в ПИЕ слоговых тонов: Дыбо - Николаева и Лубоцкого (в его книге The system of nominal accentuation of Sanskrit and Proto-Indo-European). Оба весьма убедительны, скорее всего, по крайней мере один из них верен.

**Reply #62 on:** October 25, 2009, 01:35

Quote from: Roman on October 25, 2009, 01:21

А есть типологические примеры таких языков?

Да, они рассмотрены в книге В. А. Дыбо «Морфонологизованные парадигматические акцентные системы. Типология и генезис.». Это африканские языки теда-канури, западнокавказские и др.

Rōmānus · **Reply #63 on:** October 25, 2009, 01:37

Quote from: GaLL on October 25, 2009, 01:35

западнокавказские

Они тональные?

GaLL · **Reply #64 on:** October 25, 2009, 02:21

Нет, тоны обнаружены лишь у двух информанток-носительниц тапантского диалекта абазинского языка. С одной работал С. Старостин, с другой - В. Чирикба. Они соответствуют акцентным валентностям, реконструируемым на основе подвижного ударения в абхазо-адыгских.
В языках же теда-канури представлено и ударение, и слоговые тоны.

Rōmānus · **Reply #65 on:** October 25, 2009, 10:35

Quote from: GaLL on October 25, 2009, 02:21

тоны обнаружены лишь у двух информанток-носительниц тапантского диалекта абазинского языка.

Именно тоны, не музыкальное ударение?

Dana · **Reply #66 on:** October 25, 2009, 10:45

В который раз повторяю, в японском собственно тонов нет! То, что есть, это pitch, а не tone. Настоящие тоны есть в китайском, йоруба etc.

Rōmānus · **Reply #67 on:** October 25, 2009, 10:55

Quote from: Dana on October 25, 2009, 10:45

То, что есть, это pitch, а не tone.

т.е. музыкальное ударение

GaLL · **Reply #68 on:** October 25, 2009, 12:29

Quote from: Roman on October 25, 2009, 10:35

Именно тоны, не музыкальное ударение?

Если я не ошибаюсь, у информантки Старостина это были 3 тона (высокий, средний, низкий), различающиеся только на ударном слоге.

matador · **Reply #69 on:** October 27, 2009, 12:06

Quote from: Juuurgen on October 24, 2009, 01:34

Quote from: matador on October 23, 2009, 22:29
А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение
вы уверены? В китайском тоже среди слова из двух и более слогов намного меньше омофонов, что эти тоны им могут и "не понадобиться"в нек. случаях...

Дело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6. Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться. Японцы такой замечательной процедуры не делают, хотя в японском до фига иероглифов с одинаковыми онами. Если бы оны различались по тонам, это находило бы свое отражение в работе самих японцев со своими иероглифами и они бы их как-то маркировали, но они этого не делают. Почему? В любом китайском словаре ВСЕГДА указываются тоны, в японских - никогда. Почему?

Quote from: Juuurgen on October 24, 2009, 01:34

Quote from: matador on October 23, 2009, 22:29
Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.
Вы сравниваете заимствованные имена существительные в русском языке (которых не так много: на ум приходят метро, кофе, кино, пальто и кенгуру) с тем, что в японском языке каждое (!) слово имеет определенный тональный "рисунок": waTAKUSI, aNAta, aKAI, aOi, HOn, siMBUN, kaTAKAna. tsuGI, heYA и т.д.

Пример с русским языком был не на фонетику, а на индукцию. Нельзя выводить правило индуктивным методом, базируясь на нескольких примерах, в то время как общая совокупность слов исчисляется тысячами.

Nekto · **Reply #70 on:** October 27, 2009, 12:32

Quote from: matador on October 27, 2009, 12:06

Дело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6.

Я слышал, что в китайских диалектах тонов от 3 до 9, в литературном - 4. Во вьетнамском - 9.

Quote from: matador on October 27, 2009, 12:06

Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться.

не знаю как с мобильными, но если на кампутере набирать целое слово, а не слог, то программа (забыл как называется, юзал в 2001-м), как правило, переводит в иероглифы однозначно, про тона можно забыть.

Dana · **Reply #71 on:** October 27, 2009, 12:47

Quote from: Nekto on October 27, 2009, 12:32

Во вьетнамском - 9.

В вьетнамском выделяют либо 6 тонов, либо 8

Quote from: Nekto on October 27, 2009, 12:32

Я слышал, что в китайских диалектах тонов от 3 до 9

До 10.
В шанхайском диалекте вообще музыкальное ударение, подобное японскому.

matador · **Reply #72 on:** October 27, 2009, 13:50

Quote from: Nekto on October 27, 2009, 12:32

Quote from: matador on October 27, 2009, 12:06
Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться.

не знаю как с мобильными, но если на кампутере набирать целое слово, а не слог, то программа (забыл как называется, юзал в 2001-м), как правило, переводит в иероглифы однозначно, про тона можно забыть.

Потому что программа работает со словами, а не с отдельными слогами. Вариантов со словами, очевидно, меньше.....
Вы обращаете внимание на мелочи, а основная идея ускользает из внимания. Принципиальным является то, что китайцы различают свои тоны, что находит отражение и в мобильниках и в словарях и даже на элементарном бытовом уровне. Когда я у китайцев спрашивал, какие тоны используются в этом слове, обычные китайцы, нелингвисты, без запинки отвечали, здесь такой тон, а здесь такой. Они это знают, потому что для них это важно, их учат этому в школе, это неотъемлемая часть их языка. Попробуйте спросить японца-нелингвиста, какой тон используется в таком-то слове. Нелингвист, думаю, вообще не поймет, о чем Вы его спросили.

Митридат · **Reply #73 on:** November 28, 2009, 23:21

Quote

Дело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6. Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго).

Половина - верна, половина - нет.

Китаец набирает слог латиницей БЕЗ ТОНА, после чего выпадает список иероглифов, а китаец уже выбирает нужный иероглиф. В указании тона смысла нет, поскольку, во-первых, даже с указанием тона одному слогу соответствует около 5-10 часто употребляемых и несколько десятков редко употребляемых иероглифов, во-вторых, один и тот же иероглиф может произноситься разными тонами - в зависимости от контекста. В мобильниках, к тому же, вряд ли Вы найдёте редко употребляемые - скорее придётся транслитерировать.

Это, безусловно, не отменяет того, что тоны в китайском ВСЕГДА играют смыслоразличительную роль (в отличие от музыкального ударения, например, в сербском, которое играет смыслоразличительную роль лишь в редких случаях).

regn · **Reply #74 on:** November 28, 2009, 23:43

Offtop

Quote from: Митридат on November 28, 2009, 23:21

в отличие от музыкального ударения, например, в сербском, которое играет смыслоразличительную роль лишь в редких случаях

Насколько редких?