Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[cocker]

Спасибо, Alessandro, RiverRat.

А как в южном диалекте обстоит дело с огублением в аффиксах гласного I, который в литературном языке не огубляется?

Как я определил, в литературном языке в некоторых аффиксах I имеет только варианты ı, i (не имеет u, ü) по таким причинам:

• поскольку аффикс содержит A перед I (напр., -CAsInA),
• поскольку этот I в принципе не может попасть в пределы двух первых слогов (напр., второй I в аффиксе -(I)ncI),
• поскольку губные варианты запрещены правилами (напр., в аффиксах падежей: köz-niñ, а не *köz-nüñ, хотя это второй слог).

Применительно к южному диалекту, очевидно, первый пункт сохраняется — могут быть только ı, i. А что насчёт остальных двух пунктов? Всегда выбираются u, ü, если предыдущий гласный звук — губной, или всё равно какие-то определённые аффиксы не имеют губных вариантов?

[Alessandro]

К сожалению или к счастью - это как посмотреть.

Ну, был бы общепризнанный регулирующий орган, не было бы вот этой темы, когда половина пишет фаиз, половина файыз, половина чичек, половина чечек (а зам. главного редактора одной газеты гордо говорит, что чечек - это цветок, а чичек - оспа, потому что, когда он учился на татлите а Ташкенте, им так говорил какой-то бремекий оджа).

dörtünci, dörter - норма для всех диалектов, в южном только в некоторых говорах "д"...

Ну, есть же песня Bugün aynıñ on dördü... Хотя может она просто турецкая, конечно.

..."дж" - норма для всех.

Не, ну произносится-то [иляч] и [борч]. Так что написание с ч на конце вполне логично: раз пишем китап и макъсат, то логично отображать оглушение и тут тоже. Другое дело, что уже устоялось и общепринято написание с -дж, а в условиях когда 90% народа вообще не владеет нормативной орфографией или владеет очень слабо, вносить смуту и разброд - занятие неполезное.

[Alessandro]

А что насчёт остальных двух пунктов? Всегда выбираются u, ü, если предыдущий гласный звук — губной, или всё равно какие-то определённые аффиксы не имеют губных вариантов?

Скажем так... Чем более огузский говор, тем сильнее огубление двигается вдоль слова по направлению от начала к концу.  То есть:
- в отдельных говорах степного диалекта даже в первом слоге узкие гласные теряют губной характер (tur звучит как tır, üy как iy);
- в основной части степных говоров и близких к степи говорах среднего диалекта u/ü встречаются почти только в первом слоге (doğrı, oqıy, tuzı, sözi);
- в близких к южному берегу говорах среднего диалекта во втором слоге везде наблюдается u/ü (onu, köznüñ, kördüm, oldu), а также губные гласные залезают и в третий слог (uzunluq, qoşulur);
- в большинстве южнобережных говоров, насколько я могу судить, u/ü как в турецком идут последовательно до конца слова (uzunluğu, doğruluğumuz и т.п.).

Мне, честно сказать, кажется нелогичным, что в литературной норме во втором слоге в каких-то аффиксах u/ü, а в каких-то ı/i. Я могу ошибаться, но мне кажется, что в живых диалектах говорят либо onu, söznüñ, budur, oldu, doğru, közü, olsun, dörtünci, либо onı, sözniñ, budır, doğrı, közi, olsın, dörtinci.

[cocker]

Понятно. Видимо, запрет на губные варианты аффиксов ввели искусственно, как, например, примерно в то же время в украинском языке частично упорядочили применение окончаний родительного падежа -а, -у, хотя это иногда не соответствовало существовавшим разговорным формам.

Последнее, что мне хотелось бы уточнить, касается ударения.

Проставленное в учебнике Усеинова (2005) ударение в следующих словах меня смущает:
с. 62: óturıñız 'садитесь' (почему не otúrıñız ?);
с. 156: yapmaycağımíz 'то, чего мы не сделаем', yapmaycağımızníñ, ... (почему не на первый слог, ведь аффикс -mA безударный?).

Ниже я описал, каковы, на мой взгляд, правила постановки ударения. Поправьте, если что не так.
[ Небольшое отступление. Везде пишут о «безударных аффиксах», но правильнее, по-моему, было бы рассматривать безударные гласные, т. к. аффикс может быть не целиком безударным: ol-áyıq 'будьмо'. Безударную гласную я отмечаю подчёркиванием: -(A)yIQ. ]

Итак, правила.
1) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на последнем слоге (в т. ч. односложны):

• если аффиксы, присоединённые к слову, не содержат безударных гласных, то ударение падает на последний слог (напр., yaz-I-CI-lAr-ImIz-QA > yazıcılarımızğá );
• иначе — т. е. если хотя бы один аффикс содержит хотя бы одну безударную гласную, — ударение падает на слог, непосредственно предшествующий самой первой безударной гласной (напр., körüş-mA-y-cAQ-sIñIz > körǘşmeyceksiñiz ).

2) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на слоге, отличном от последнего:

• не знаю, подскажите (в учебнике попалось yárın — yarınğáce).

Как себя ведёт ударение в словах, заимствованных из русского языка, при присоединении аффиксов?

ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.

К основе add- с задней гласной вправду присоединяются аффиксы с передними гласными? Это как-то объясняется? Я встречал среди подобных слов an, baar. Произносится ли конечный согласный мягко в nom. sing.?

[Alessandro]

Понятно. Видимо, запрет на губные варианты аффиксов ввели искусственно...

Возможно, но непонятно чем руководствовались. Кстати, эти нормы очень поздно установились. В книгах конца 1930-х, когда современная литературная норма в общем уже была сформирована, встречаются формы olır, sözi, и в этом же тексте может быть uzunluq и oquyucı.



Во-первых, нужно сказать, что характер ударения в тюркских языках отличен от русского/украинского. Я не специалист, правильными терминами типа "силовое", "тоновое" и т.п. описать это не могу. Отсюда всякие невозможные в русском языке штуки типа редукции ударного гласного почти в ноль (например, второй гласный в oldı, keldi).

с. 62: óturıñız 'садитесь' (почему не otúrıñız ?);

Это нигде не описано в литературе, но де-факто в повелительной форме 2 лица большинства двусложных глаголов ударение падает на первый слог: otur, oturıñız, bekle, bekleñiz, toqta, toqtañız и т.д. В прочих формах этих глаголов ударение падает "туда, куда положено": oturdım, beklegenimni.

с. 156: yapmaycağımíz 'то, чего мы не сделаем', yapmaycağımızníñ, ... (почему не на первый слог, ведь аффикс -mA безударный?).

Чем больше аффиксов присоединяется к слову с безударным аффиксом, тем явственней становится появление (второго?) ударения на последнем гласном. То есть, в yapmay ударение точно одно и точно на первом слоге, а в yapmaycaqlarımızını их, кажется, два (точно есть на последнем слоге и на первом, кажется, тоже). А вот в промежуточных случаях тяжело сказать. Скажем, в yapmasın моё ухо слышит два ударения, но какое из них сильнее, так и не скажешь. Кажется, на первом слоге.

Как себя ведёт ударение в словах, заимствованных из русского языка, при присоединении аффиксов?

Если в заимствованном слове ударение падает на последний слог, то всё в точности как в тюркских словах. Если не на последний, то справедливо то, что я написал выше. То есть чем больше слогов идёт после ударного слога, тем сильнее ощущается появление ударения на последнем слоге. Например, sistema, sisteması (?), sistemalarınıñ, sponsor, sponsorı (?), sponsorımızdan.

1) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на последнем слоге (в т. ч. односложны):

• если аффиксы, присоединённые к слову, не содержат безударных гласных, то ударение падает на последний слог (напр., yaz-I-CI-lAr-ImIz-QA > yazıcılarımızğá );
• иначе — т. е. если хотя бы один аффикс содержит хотя бы одну безударную гласную, — ударение падает на слог, непосредственно предшествующий самой первой безударной гласной (напр., körüş-mA-y-cAQ-sIñIz > körǘşmeyceksiñiz ).

В описанной в книгах теории так. Фактически, см. выше. körüşmeyceksiñiz произносится с двумя ударениями.

2) Для слов, которые в начальной форме имеют ударение на слоге, отличном от последнего:

• не знаю, подскажите (в учебнике попалось yárın — yarınğáce).

Большинство слов с ударением в начальной форме не на последний слог - это либо наречия, к которым аффиксы особо и не присоединяются, либо заимствования. Про заимствования я уже сказал. Со словами типа yarın, tünevin дела так же обстоят.

ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.

К основе add- с задней гласной вправду присоединяются аффиксы с передними гласными? Это как-то объясняется? Я встречал среди подобных слов an, baar. Произносится ли конечный согласный мягко в nom. sing.?

Это рудименты османских принципов усвоения арабских заимствований. Некоторые арабские согласные считались мягкими, и к оканчивающимся на них словам присоединялись мягкие аффиксы, независимо от качества последнего гласного. В современном турецком это, проявляется в словах на -at (saatler, istihbarati).
an, baar в кириллице пишутся ань, баарь, и смягчённое произношение, насколько я могу судить, считается нормой.

[cocker]

Alessandro, большое спасибо за ценные ответы!
Буду приступать к изучению синтаксиса, наверняка в дальнейшем ещё вас помучаю.
Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись.

[Alessandro]

Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись.

Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.

[Red Khan]

Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись.

Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.

Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. 

[Alessandro]

Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись.

Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.

Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. 

Как произносится по-турецки a² - b² = (a + b)(a - b)

[Türk]

Тюркский синтаксис, конечно, интересный и непривычный, напоминает мне обратную польскую запись.

Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.

Не помню каких-любо проблем в турецком на этот счёт. 

Как произносится по-турецки a² - b² = (a + b)(a - b)

Знак равенства произносим там где стоит а не в конце.

[Alessandro]

Как произносится по-турецки a² - b² = (a + b)(a - b)

Знак равенства произносим там где стоит а не в конце.

Об том и речь. С точки зрения тюркской грамматики надо бы в конце (потому что сказуемое в конце предложения должно быть в неэмоциональной речи), а произносится там, где стоит, чтобы формулу записать на слух можно было.

Напишите, пожалуйста, как эта формула читается вслух на известных вам тюркских языках.

[Agabazar]

Мы тут недавно работали над русско-крымскотатарским словарём математических терминов для средней школы, и как раз возник вопрос, как в тюркских языках читаются вслух длинные формулы. Потому что по правилам они должны бы читаться так, что, например, знак равно произносится в самом конце, а это сильно затрудняет запись формулы под диктовку.

При правильном подходе (т.е. без начётничества),   избежать этого совсем несложно. 

[Alessandro]

Если следовать правилам крымскотатарского синтаксиса a² - b² = (a + b)(a - b) должно произноситься так: a kvadrat minus b kvadrat a plüs b-niñ a minus b-nen arttıruv neticesine musaviy (а квадрат минус b квадрат a плюс b на a минус b произведению равно)
Чтобы человек, которому диктуют эту формулу, мог её записать, она читается так: а kvadrat minus b kvadrat musaviy a plüs b arttıruv a minus b (а квадрат минус b квадрат равный а плюс b умножение a минус b)

[Red Khan]

Как произносится по-турецки a² - b² = (a + b)(a - b)

a kare eksi b kare daima a artı b çarpı a eksi b ye eşittir

[Alessandro]

Как произносится по-турецки a² - b² = (a + b)(a - b)

a kare eksi b kare daima a artı b çarpı a eksi b ye eşittir

О! Спасибо!
Но там, если послушать дальше, иногда она говорит eşittir там, где пишется равно. А если не говорит eşittir, то говорит daima, как вы написали. То есть необходимость произносить там какое-то слово очевидна.

[Red Khan]

О! Спасибо!

Я только рад что смог помочь Вам в таком благородном деле.

Но там, если послушать дальше, иногда она говорит eşittir там, где пишется равно. А если не говорит eşittir, то говорит daima, как вы написали. То есть необходимость произносить там какое-то слово очевидна.

Да, я бы тоже не моргнув глазом вместо daima сказал бы eşittir. Обычно так и говорят.

[Vertaler]

Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?

[Red Khan]

Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?

Точное время скажите, пожалуйста.

[Vertaler]

Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?

Точное время скажите, пожалуйста.

Начиная с 14:43 сразу в двух формулах, суммы и разности кубов.

[Red Khan]

Послушал видео. Там есть ещё какой-то способ озвучивать «=», звучит похоже на «адесинде». Как это пишется?

Точное время скажите, пожалуйста.

Начиная с 14:43 сразу в двух формулах, суммы и разности кубов.

x³-y³ ifadesinde - в выражении x³-y³

[Red Khan]

Alessandro, возможно Вам (и не только Вам) будет интересно

*разновидности татар и татарских языков

[Red Khan]

В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul, но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.

Не спросили? 

[Alessandro]

В современных текстах не встречал этого названия. Подозреваю, что Yediçqul, но спрошу у знакомого историка, каково автентичное крымское и османское написание.

Не спросили? 

Спросил, да он не смог ответить. Я спросил, он сказал, что посмотрит в каком-то имеющемся у него источнике, посмотрел и сказал, что Едисан - يدسان (ydsân, т.е. Yedisan), Джамбуйлук - جمبيلق (cmbylq, т.е. Cemboyluq/Cembuyluq), а Едичкуля там не было. И сказал уже чисто от себя, что, наверное, должно быть جيدچكول (cydçkwl, т.е. Cediçkül).
Но мне как-то кажется, что там стоит qul ожидать, а не kül. Потому что kül непонятно как этимологизировать, это ж не Поволжье, чтобы "озеро" так звучало. А мягкое ль могло в русском языке появиться. В Крыму есть названия, где в оригинале твёрдые -л и -н на конце, а в русской передаче они стали мягкими.

[Red Khan]

Спросил, да он не смог ответить. Я спросил, он сказал, что посмотрит в каком-то имеющемся у него источнике, посмотрел и сказал, что Едисан - يدسان (ydsân, т.е. Yedisan), Джамбуйлук - جمبيلق (cmbylq, т.е. Cemboyluq/Cembuyluq), а Едичкуля там не было. И сказал уже чисто от себя, что, наверное, должно быть جيدچكول (cydçkwl, т.е. Cediçkül).
Но мне как-то кажется, что там стоит qul ожидать, а не kül. Потому что kül непонятно как этимологизировать, это ж не Поволжье, чтобы "озеро" так звучало. А мягкое ль могло в русском языке появиться. В Крыму есть названия, где в оригинале твёрдые -л и -н на конце, а в русской передаче они стали мягкими.

Спасибо большое, этого вполне достаточно. 

[cocker]

Возвращаюсь с новыми вопросами — теперь по синтаксису.

Сложное предложение с определительным придаточным
Вот в качестве упражнения перевёл отрывок из стихотворения «Дом, который построил Джек»:

Вот кот, Который пугает и ловит синицу, Которая часто ворует пшеницу, Которая в темном чулане хранится В доме, Который построил Джек.

Bu Cek qurğan evniñ qaralıq Kilerinde saqlanğan boğdaynı Sıq-sıq çorğan baştanqaranı Qorqutqan da tutqan mışıqtır.

А есть какой-то альтернативный способ построения сложных предложений с определительным придаточным, похожий на индоевропейский (как, например, союз ki для предложений с изъяснительным придаточным)?

Что меня удивляет, так это то, что при использовании причастий обозначается синтаксическая роль определяемого слова лишь в главном предложении (с помощью падежного аффикса), но не его роль в придаточном. Я понимаю, что если это слово выступает непосредственно актантом глагола, то его роль можно угадать из контекста:

• Men sen alma bergen adamnı bilem «расшифровывается» как Sen adamğa alma berdi. Men adamnı bilem.

Но как по-крымскотатарски будут выглядеть следующие предложения?

• Это тёмный чулан, в котором хранится пшеница.
• Это дом, в тёмном чулане которого хранится пшеница.
• Это пшеница, которая в тёмном чулане хранится и которую часто ворует синица.

Возможно, существуют произведения или фразы на крымскотатарском языке, в которых тоже обыгрывается синтаксис, вроде приведённого стиха?

PS. Кстати, про стихи. Обязательно ли в них узкие гласные образуют слог или бывает, что они полностью глотаются (как в русском корабль может иметь 2 или 3 слога в зависимости от положения в стихе)?