Author Topic: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Read 280177 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44961
  • Gender: Male
  • UeArtemis
nazir
А какая этимология, интересно?  :???
В турецком (уст.) назыр - смотрящий (собственно бакан это перевод этого слова), в значении - министр.
Прикольно. Похоже на надзір.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Встречаются ли среди крымских татар русскоязычные националисты?
Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет. Публично радеть за национальные права и не мочь ничего сказать по-крымскотатарски считается неприличным.
Кстати, двое из трёх основных крымскотатарских чиновников в российской власти Руслан Бальбек (в 2014-16 годах крымский вице-премьер, а ныне депутат Госдумы) и Заур Смирнов (председатель Госкомнаца в 2014-17 годах) не говорят по-крымскотатарски. Ну или говорят так плохо, что стесняются это делать публично. И это на их авторитете тоже сказывается.
А вот в соцсетях по-крымскотатарски мало кто из общественников пишет. Но это реально издержки того, что язык много десятилетий в школах не изучался и грамотно писать умеет от силы 1% говорящих. Кто-то не стесняется и пишет как умеет, а кто-то стесняется.
А среди обывателей встречаются такие. Диванные националисты, скажем так.
А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 43004
  • Gender: Male
А второй тип - это суржик, явление хорошо знакомое жителям Украины, когда речь говорящего представляет собой причудливую смесь двух языков, причём уже часто сложно сказать, какого больше. В крымских реалиях это что-то типа Men же dedim oña, что yarın собрание olacaq. Обязательно kelecem dedi. Так что nemetmesin. Вообще kelecek sefer предупреждать etmeycem, able выпендриваться etse. Вот такое всё-таки не часто встречается.
Понимаю, что-то типа такого: :)
Вот только что по радио услышал, прикольнуло, русско-татарский суржик.  ;D
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=O7fzqSP9MJs" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=O7fzqSP9MJs</a>

На Яндекс.Музыке.

Правда всё-таки встречается довольно часто. В песне это, разумеется, для комического эффекта.

Offline samuraiskiy

  • Posts: 7
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=hWOnUcO7vKI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=hWOnUcO7vKI</a>

Offline piton

  • Posts: 36801
А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?
Что учили, так это точно. В Указе ВС СССР о "реабилитации" в шестидесятых годах говорилось, что татары, ранее проживающие в Крыму в Узбекистане "укоренились", у них есть школы, ведутся радиопередачи и т.д.
Вот подробней не скажу.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Alessandro

  • Posts: 2744
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Имеется в виду крымскотатарские националисты, не владеющие крымкотатарским языком? Среди общественных деятелей можно сказать, что нет.
Джамала, как я слышал, не владеет.
Ну, Джамала не совсем общественный деятель и не совсем националист. Я тоже не слышал, чтоб она публично говорила по-крымскотатарски, но это неудивительно - у неё мама армянка, так что вполне вероятно, что дома они по-русски говорили.


А в Узбекистане крымскотатарский никогда не учили при советской власти (то есть до возвращения)?
Что учили, так это точно. В Указе ВС СССР о "реабилитации" в шестидесятых годах говорилось, что татары, ранее проживающие в Крыму в Узбекистане "укоренились", у них есть школы, ведутся радиопередачи и т.д.
Вот подробней не скажу.
Точных цифр не приведу, но практически не учили, так скажем. Иногда в каких-то школах организовывались факультативные уроки. Но учебники крымскотатарского для школ в Ташкенте издавались (что любопытно, с надписью "татар тили", т.е. "татарский язык" на обложке).
Спасибо, что дочитали.

Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами:
Lμκ


αR ιR R
SμZ
τα
NιÑ
NEN
ταŞ
καN
χμ


Тако ж мушу сказати, що попри те що перехід кінцевого Zz в щось на кшталт Англійського "th" або навіть Кримськотатарського Ss
хоча й описується де-йнде ледь не як стандарт
і зустрічається навіть в написа͡нні
всежтаки є суржиком!!!

Кримськотатарська мова кінцевого Ss в багатоскладових словах скоріше уникає:
papaz
pardoş

Offline cocker

  • Posts: 39
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.

Offline Kahraman

  • Posts: 5
Особенности  Судакского говора.
   Восточный (судакский) говор был распространён от Ускюта на западе до Коктебеля на востоке: Къоз  (Солнечная долина), Токълукъ   (Богатовка), Отуз (Щебетовка), Таракъташ  (Дачное), Къутлакъ  (Веселое), Лиман   (Новый свет), Ворун   (Ворон), Къапсихор  (Морское), Айсерез  (Междуречье), Шелен (Громовка), Арпат  (Зеленогорье).
1. Фонетические особенности.
1. Спирантизация  къ>х    отмечается    во всех позициях: хушах  < къушакъ;
2. Отмечено преобладание звонкого звука [г] в анлауте: гечмиш<кечмиш ‘прошедший’,   гечи <  кечи ‘коза’, гельмек  < кельмек ‘приходить’, гочмек  <   кочмек  ‘переезжать’.                                                                                                   
3. В анлауте личного местоимения мен ‘я’ употребляется также звонкий звук [б]:  бен = мен;
4. Отмечено преобладание звонкого звука  [д] в анлауте вместо литературного глухого звука [т]: дерен < терен  ‘глубокий’, дÿш < тÿш ‘сон’,  дайфа < тайфа ‘семья’;
5. В  речи жителей сел Къутлакъ  (Веселое), Айсерез  (Междуречье), Ворун   (Ворон), Къапсихор  (Морское) заднеязычному звуку [ң] во всех позициях соответствует переднеязычный    [н]: сана <  санъа ‘тебе’.
6.   В некоторых позицях звуку  [о]  соответствует звук [у]: улар < олар ‘они’,
чурап <  чорап ‘носок’, хуроз  < хораз ‘петух’, буле / буйле < бойле  ‘такой, так’.
 7. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [  ы,и, у, ÿ]: ерни  <  ерини ‘места’, эпмиз <  эпимиз ‘все’, аттар  <  аттылар  ‘бросили’.
8. Отмечены случаи выпадения согласных: [к]  гечен < кечкен ‘прошедший’, [г] гемей <  кельмей ‘не приходит’,   [гъ] агъырмай <  агъыртмай  ‘не болит’, олан <  огълан‘мальчик’,  [г] вермее  < вермеге‘давать’, [къ] учан <  учкъан  ‘летающий’.
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ‘ кто’.
10.   В некоторых позицях звуку  [ч]  соответствует звук [ш]: ачты < ашты ‘открыл’.
 11. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук   [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.
  Морфологические особенности.
 1. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей. В литературном крымскотатарском языке родительный падеж имеет духвариантный аффикс –нынъ, -нинъ. В исследуемом говоре  родительный падеж  образуется при помощи аффикса –ын, -ин, -ун,  -ÿн  (для основ на согласные), -нын, -нин, -нун, -нÿн (для основ на гласные): эвин < эвнинъ ‘дома’, харынын <  къарынынъ ‘жены’.
   Винительный падеж образуется при помощи аффикса –ы, -и, -у, -ÿ (для основ на согласные), -йы, -йи, -йу, -йÿ (для основ на гласные), например:
торбайы < торбаны, адамы <  адамны.
Дательный падеж образуется при помощи аффикса –а, -е ( для основ на согласные),  -йа, -йе (для основ на гласные), например: эве <  эвге, имчиканайа < имчиканагъа, тизеге.
2. Высокая частотность употребления сокращенной формы определенного и неопределенного имперфекта: геледи  <   келеди, келе эди   ‘он приходил’, ишлерди     ‘он тогда работал’,  северди     ‘он тогда любил’.
  3. Характерны причастия прошедшего времени на –мыш,  -миш,  (булмуш  ‘нашедший’, охумуш  ‘образованный’, топланмыш ‘собранный’, истемиш  ‘желавший’)  и  настоящего – прошедшего времени на -(й)ан,  -(й)ен  ( ишлейен  ‘работающий’, гиден  ‘идущий’,  йырлайан  ‘поющий’)
4.  Одной из отличительных черт южнобережного диалекта является употребление аффиксов –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, -ийюр, -уйор, -уйюр, -айор, -эйор  и усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй   в   настоящем времени данного момента и в настоящем длительном времени. В судакском говоре наиболее употребительна  усеченная форма -ай, -эй, -ый, -ий, -уй:   сатайым / сатам  ‘я продаю’, олар     билий (лер) / биле (лер)    ‘они знают’.
     Особенности  Ялтинского говора.
1. Спирантизация  къ>х    отмечается    во всех позициях:  хуш  < къуш ‘птица’,   топрах < топракъ ‘земля’,  хушах  < къушакъ ‘пояс’;
2.  Наблюдается  озвончение глухого [к] в анлауте: гене  < кене ‘снова’, генди < кенди  ‘сам, свой’, гиби  <   киби  ‘как’, гечмиш < кечмиш  ‘прошедший’;
3. Заднеязычному звуку  [ң] соответствует переднеязычный    [н]: сана   <  санъа  ‘тебе’, мана  <  манъа  ‘мне’, тан <   танъ  ‘рассвет’,  чан < чанъ
‘колокол’;
4. Озвончения глухого звука [т] в анлауте не происходит:  турду  ‘встал’;
5. Начальный j, как и в рассмотренных выше говорах, сохраняется в анлауте: jылан  ‘змея’.
  Морфологические особенности.
 1. Наряду   с местоимениями  ман(ъ)а и сан(ъ)а  отмечены случаи употребления  форм  магъа ‘мне’  и  сагъа ‘тебе’ в  дательном  падеже, которые обычно употребляются в речи представителей степного диалекта крымскотатарского языка.
2. Настоящее  время образуется при помощи аффиксов   –айыр, -ейир, -ыйир, -ийир, - ай, -эй, -ый, -ий, -уй: чыхай < чыкъа ‘выходит’, айтий < айта ‘говорит’,    ичейирлер  < ичелер ‘пьют’, сорамайыр  <  сорамай ‘не спрашивает’.
3. В речи жителей села Аивасиль определенный имперфект образуется при помощи аффиксов - ай, -эй, -ый, -ий: пший эди < пише эди ‘созревал’.
4. Отмечено несовпадение аффиксов родительного, винительного и дательного падежей:  эвин  < эвнинъ, халхын халкънынъ, адамын < адамнынъ; дагъы < дагъны; аблайа <  аблагъа.
5. Употребление  наречий абурая / бурая ‘здесь’, аврая / аврада  ‘там’;
6. Наряду с послелогом   иле / илен  употребляется послелог нан вместо нен: буюканамнан < буюканамнен ‘с бабушкой’.


http://ilmiyqirim.blogspot.com взято с этого сайта. Судакский самый огузский диалект походу.

Offline Alessandro

  • Posts: 2744
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Не претендуя на истину в последней инстанции и с оговоркой, что мои личные впечатления о диалектах могут быть искажены плавно идущей литературизацей речи их носителей, хочу заметить что...

Особенности  Судакского говора.
1. Спирантизация  къ>х    отмечается    во всех позициях: хушах  < къушакъ;
В говоре сёл к северу и востоку от Судака (Таракташ, Токлук, Коз) такого совершенно точно нет. Они говорят [q].
Кстати, эти три села чуть ли не единственные в Крыму, в которых после депортации более или менее возродилась среда естественного существования местных говоров. В каждом из сёл примерно четверть жителей - крымские татары, причём в подавляющем большинстве - уроженцы и потомки уроженцев именно этих сёл (это в Крыму редкость - обычно все вперемешку живут). И для бытового общения большинство использует местный говор.

3. В анлауте личного местоимения мен ‘я’ употребляется также звонкий звук [б]:  бен = мен;
Не буду говорить, что такого нет, но я ни от одного живого крымского татарина никогда ben не слышал.

7. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [  ы,и, у, ÿ]: ерни  <  ерини ‘места’, эпмиз <  эпимиз ‘все’, аттар  <  аттылар  ‘бросили’.
Это повсеместно так.

9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ‘ кто’.
Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.

11. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук   [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.
Насколько я знаю, не в безударной позиции, а конкретно в этом слове. Все носители южнобережного диалекта и добрая половина носителей среднего говорят kitmek (в Судакском говоре gitmek) при литературном ketmek.
Спасибо, что дочитали.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3627
    • Татарча форум
7й пункт вообще во многих тюркских.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Abdylmejit

  • Posts: 3572
  • Gender: Male
9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ‘ кто’.
Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.
  Мягкое джь - это Арпат, чь -Шелен, частично Кутлакъ.   Причем  есть обратная замена тоже.( Пенгередеки кин канагъа кибиннер хонду).


Offline Азъ есмь

  • Posts: 73
Не претендуя на истину в последней инстанции и с оговоркой, что мои личные впечатления о диалектах могут быть искажены плавно идущей литературизацей речи их носителей, хочу заметить что...

Особенности  Судакского говора.
1. Спирантизация  къ>х    отмечается    во всех позициях: хушах  < къушакъ;
В говоре сёл к северу и востоку от Судака (Таракташ, Токлук, Коз) такого совершенно точно нет. Они говорят [q].
Кстати, эти три села чуть ли не единственные в Крыму, в которых после депортации более или менее возродилась среда естественного существования местных говоров. В каждом из сёл примерно четверть жителей - крымские татары, причём в подавляющем большинстве - уроженцы и потомки уроженцев именно этих сёл (это в Крыму редкость - обычно все вперемешку живут). И для бытового общения большинство использует местный говор.

3. В анлауте личного местоимения мен ‘я’ употребляется также звонкий звук [б]:  бен = мен;
Не буду говорить, что такого нет, но я ни от одного живого крымского татарина никогда ben не слышал.

7. Ослаблению и выпадению подвергаются чаще всего узкие гласные [  ы,и, у, ÿ]: ерни  <  ерини ‘места’, эпмиз <  эпимиз ‘все’, аттар  <  аттылар  ‘бросили’.
Это повсеместно так.

9. В некоторых словах отмечена замена к < ч: ким < чим ‘ кто’.
Это не в некоторых словах, а пара деревень есть, в которых g, k превратились в очень мягкие джь, чь (кажется, с помощью МФА это записывается как [ɟ] и [c]). Аналогичное явление в азербайджанском есть.

11. В безударной позиции отмечен замена звука [е] на звук   [ и ]: кеттинъ < гиттинъ.
Насколько я знаю, не в безударной позиции, а конкретно в этом слове. Все носители южнобережного диалекта и добрая половина носителей среднего говорят kitmek (в Судакском говоре gitmek) при литературном ketmek.

Очень хотелось бы обсудить этот вопрос, а именно то, как следует записывать в фонетической нотации образовавшиеся из сильной палатализации эти самые звуки, которые, как вы точно отметили, возникли в ходе того же самого процесса и в азербайджанском языке.

Конечно, для меня нет возможности точно сказать, идентичны ли эти звуки в азербайджанском тем, которые реализуются в говоре жителей этих деревень, но допустим, что идентичны.

Так вот, не кажется ли вам, что правильнее было бы эти звуки записывать иначе, чем [ɟ] и [c]? Всегда, когда вижу, что этими знаками передают 'kim' и т.д., немного вздрагиваю. Ведь этим же знаком, [ɟ], передают венгерский <gy>, то есть что-то вроде 'дь', а звуком [с] передают латышский <ķ>, то есть своего рода 'ть'. Я точно могу сказать, что ни в азербайджанском, ни в турецком, и, наверно, в крымском, 'ким' не будет звучать как "тим", или 'гениш' как "денишь".

Ну лучше ли записывать в МФА эти звуки как t͡ʃ и d͡ʒ? Тоже, конечно, вариант не идеальный далеко. Может будут какие-то другие предложения?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3627
    • Татарча форум
[ ɟ ] и [ c ] - в идеале это своеобразные звуки, не похожие в равной степени ни на кь, ни на ть, ни на дь, ни на гь - а очень средние между ними; в турецком и азербайджанском эти звуки 100% присутсвуют.

А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟  ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Азъ есмь

  • Posts: 73
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟  ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].

Я немного запутался, это в каких словах? В словах с исходной <c> и <ç> или с исходной <g> и <k> соответсвено?

И ещё, то есть вы впринципе считаете, что обозначать (wikt/en) magyar#Pronunciation_2 и
(wikt/en) günaydın#Turkish одним знаком - это нормально?

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3627
    • Татарча форум

И ещё, то есть вы впринципе считаете, что обозначать (wikt/en) magyar#Pronunciation_2 и
(wikt/en) günaydın#Turkish одним знаком - это нормально?
Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.

И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может. А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Азъ есмь

  • Posts: 73
И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может.

Когда я писал "исходный", я имел ввиду уточнение, про какиe именно вы звуки говорите, очень мягкий "джь" ведь может быть, в зависимости от диалекта, или в слове "ceyran" или в слове "getmək". То есть про этимологию никто и не говорил.

 
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.

Но мы же тут говорим про фонетическую нотацию, а не про орфографию... Очевидные вещи говорите.  ::)

Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.

Дык в том-то же и дело, что ни разу не один и тот же! Кликните на ссылки и послушайте. В венгерском этим символом обозначают, грубо говоря, "дь", а в турецком - "гь". То есть, это совершенно разные степени палатализации. Поэтому я и считаю, что ну никак нельзя и то, и то обозначать одним и тем же знаком. Нужно найти способы отображать эти различия получше. Думаю, в рамках МФА это сделать вполне можно, если подойти нестандартно.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3627
    • Татарча форум
А вот очень мягкие джь/чь я бы записал либо[ d͡ʒ̟ ] и [ t͡ʃ̟  ], либо [ d͡ʑ ] и [ t͡ɕ ].

Я немного запутался, это в каких словах? В словах с исходной <c> и <ç> или с исходной <g> и <k> соответсвено?


Я не разбирался в этом вопросе - то есть я не знаю, где какая этимологическая согласная изначально. Я лишь указал на то, как записывать мягкие варианты аффрикат дж и ч (со слов автора там именно они).

Кстати, [ ɟ ] и [ c ] это не аффрикаты. Хоть зачастую во многих письменностях, и даже в некоторых вариантах записи МФА идут как [дь/ть/кь/гь], то есть как якобы два
звука. Но это не так.

Так же нет разницы между принятыми записями: тиш /[ ciʃ ]/ киш : если вдруг они звучат одинаково. Опять же это лишь принятые записи.

Однако, и я могу ошибаться, на мой взгляд, когда описывали крымско-татарские реалии, и если это были профессиональные лингвисты, то под записью "чим" имелась в виду палатализация звука [к] до звука [ч/t͡ʃ  ], либо его более мягких вариантов [ t͡ʃ̟  ] и [ t͡ɕ ] - этот процесс имеет параллели во множестве других языков мира.
Думаю, если бы там описывался звук [ c ] - либо запись была бы как кьим, либо указали, что используется очень мягкий вариант звука [к].
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

И неважно каким образом этот звук образовался. Об этимологии тут вообще речи идти не может.

Когда я писал "исходный", я имел ввиду уточнение, про какиe именно вы звуки говорите, очень мягкий "джь" ведь может быть, в зависимости от диалекта, или в слове "ceyran" или в слове "getmək". То есть про этимологию никто и не говорил.

 
А принятая орфографическая норма в языках - это лишь условность.

Но мы же тут говорим про фонетическую нотацию, а не про орфографию... Очевидные вещи говорите.  ::)

Если на данный момент времени в этих словах используется один и тот же звук - для транскрипции МФА это не только нормально, это обязательно.

Дык в том-то же и дело, что ни разу не один и тот же! Кликните на ссылки и послушайте. В венгерском этим символом обозначают, грубо говоря, "дь", а в турецком - "гь". То есть, это совершенно разные степени палатализации. Поэтому я и считаю, что ну никак нельзя и то, и то обозначать одним и тем же знаком. Нужно найти способы отображать эти различия получше. Думаю, в рамках МФА это сделать вполне можно, если подойти нестандартно.
Да. Я зачастую говорю очевидные вещи и тщательно разжёвываю. Ибо читают нас люди, у которых нет наших познаний и которым не всё так прозрачно.

Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.

В записи гюнайдын мужчина собственно и произносит [ gynajdɯn ], транскрипция же там подставлена  по алгоритму. То есть по усреднённой норме произношения, как в учебнике. Мужчина на записи произносит не по норме.

Сейчас поищу более подходящую запись.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

https://ru.forvo.com/word/göyük/
https://ru.forvo.com/word/gəzmək/

Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].

Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять. Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Азъ есмь

  • Posts: 73
Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.

Не знаю как в турецком getmek, но вот азербайджанский getmək так и произносится в речи многих носителей - [d͡ʒеtmæt͡ʃ], или, по вашему предложению [d̟͡ʒеtmæt̟͡ʃ]. Кстати, очень дельное предложение.

И весь сыр бор из-за чего? Как раз из-за того, как такое произношение записывать, которое прошло "несколько стадий мутации". Как мне кажется, записывать его [ɟ] и [с] не годится, ввиду того, что эти значки уже заняты другими звуками, которые явно на слух отличаются от того, что имею ввиду я. А в наглую писать  d͡ʒ и t͡ʃ тоже коробит, вдруг палатализация ещё не совсем "довела" рефлексы /ɡ/ и /k/ до прямо такой откровенной и неприкрытой стадии? Поэтому, ваше компромисное решение c плюсиками стоит принять во внимание.

Чтобы мы совсем понимали, о чём мы говорим, я с-имитировал такое произношение и записал, вот оно: 'getmək' и 'kartof' https://vocaroo.com/i/s0Wj04rhDNX0

Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].

Коллега, я не согласен с тем, что там произсносят "явный [ ɟ ]". Там произносят совершенно простой и ясный [ɡ], такой же, как, скажем, в английском слове 'guess', и который в результате того, что следующий звук - гласный переднего ряда, немного палатализуется. Это - стандартное произношение в современном аз. и турецком языках, которое отличается от того, что я описал в предыдущем посте. Как мне кажется, то, с чем мы имеем дело на аудиозаписях в ваших ссылках, следует в стандартной нотации записывать как [ɡ], а если в очень узкой (narrow) - как [ɡʲ].

Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять.

Сейчас произносят или через [g], или как я описал в предыдущем посте. В этом отношении ситуация никак не поменялась за прошедшие 25 лет, орфография тут не причём.

Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
ҝ придумали как своеобразную "кальку" گ, то есть присобачили к букве чёрточку, как и было раньше. Одну букву заменили другой, потом третьей... на произношении ничего из этого не отразилось.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3627
    • Татарча форум
https://ru.forvo.com/word/göyük/
https://ru.forvo.com/word/gəzmək/

Вот пару записей азербайджанский/турецкий с явным [ ɟ ].

Думаю, что сейчас все произносят через [g], ибо так и написано. Орфография стала влиять. Раньше же эти слова писались через особую букву ҝ.
Специально нашёл наушники.
В göyük точно [ ɟ ] - чисто артикуляционно оно в той позиции где и должно быть. Опять же это очень неоднозначный звук. Вы додумываете его до [гь]. В идеале вы должные слышать именно его, а не его аллофоны. Без лишних ассоциаций.

Второе слово - да, скорее всего [g]. Там запись  не очень. Непонятно.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Очень мягкий джь в слове getmek получится лишь через несколько стадий мутации начального согласного.

Не знаю как в турецком getmek, но вот азербайджанский getmək так и произносится в речи многих носителей - [d͡ʒеtmæt͡ʃ], или, по вашему предложению [d̟͡ʒеtmæt̟͡ʃ]. Кстати, очень дельное предложение.

И весь сыр бор из-за чего? Как раз из-за того, как такое произношение записывать, которое прошло "несколько стадий мутации". Как мне кажется, записывать его [ɟ] и [с] не годится, ввиду того, что эти значки уже заняты другими звуками, которые явно на слух отличаются от того, что имею ввиду я. А в наглую писать  d͡ʒ и t͡ʃ тоже коробит, вдруг палатализация ещё не совсем "довела" рефлексы /ɡ/ и /k/ до прямо такой откровенной и неприкрытой стадии? Поэтому, ваше компромисное решение c плюсиками стоит принять во внимание.

Чтобы мы совсем понимали, о чём мы говорим, я с-имитировал такое произношение и записал, вот оно: 'getmək' и 'kartof' https://vocaroo.com/i/s0Wj04rhDNX0
Да, вы сымитировали [ d͡ʒ̟etmæt͡ʃ ] и [ t͡ʃærtof ], где конечная и начальная [ч] даже без плюсика. Я это слышу.

Но если бы  я услышал в речи носителя [ ɟ ] и [ c ] - я точноэе так и записал бы. Зачем городить все эти лишние правила и додумывать "достаточно ли дотягивает или недостаточно" (знаете, вообще каждый акт произнесения одного и того слова одним и тем же человеком - это куча переменных, калейдоскоп, и тут можно говорить лишь том, что произнесено всё это примерно одинаково), зачем пытаться натягивать прескритивистскую парадигму на дрстаточно изменчивый фактор?! По-моему глупо. Да в учебнике можно написать что медианная норма произношения такая-то такая. Да, вы можете иметь что-то в виду, можете наблюдать это у вашего окружения. Но в каждом конкретном случае есть лишь факт произнесения того или иного звука. Тут можно лишь спорить у кого слух точнее. Но в независимости от этого спора был задействован артикуляционный аппарат и  извлечён звук. И нравится вам или нет, вписывается он в вашу парадигму или нет - это звук уже существует. И вот его надо записать максимально точно.

Кстати, на форво я услышал такие варианты: / kartof / и / tartof / - второй случай довольно регулярный ревлекс [k] по разным языкам мира.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: