Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: iskender on October 21, 2004, 01:07

Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: iskender on October 21, 2004, 01:07
Selâm Aleyküm, dostlar!
Эта тема будет посвящена крымцам (крымским татарам) и их языку.

1. О самоназвании.
Перед тем, как говорить о крымцах (крымских татарах) и их языке, следует разобраться с тем, как всё-таки называется народ и язык.
Среди крымцев нет единого мнения о том, как же называть народ. Ожесточённые споры по этому поводу идут по сей день. Разные варианты выглядят так (после тире идёт дословный перевод):
qırımtatar / qırımtatarlar - крымтатарин / крымтатары
qırım / qırımlar - крым / крымы
qırımlı / qırımlılar - крымец / крымцы
qırım tatarı / qırım tatarları - крымский татарин / крымские татары
qırım türkü / qırım türkleri - крымский тюрок (турок) / крымские тюрки (турки)
qırım tatar türkü / qırım tatar türkleri - крымский татарин-тюрок / крымские татары-тюрки
qırım türk tatar / qırım türk tatarları - крымский тюрок-татарин / крымские тюрки-татары

Это, пожалуй, все варианты самоназвания. Других вроде нету. В Крыму основной спор идёт о том нужно слово tatar или нет. И на сегодняшний день используются в основном qırımtatar и qırım (причём на русский их переводят как крымский татарин и крымец, соответственно, несмотря на то, что дословно это переводится несколько иначе). Например меджлис употребляет слово qırımtatar, а вот газета "Къырым" использует слово qırım. Единством и не пахнет. Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.
II Курултай в 1992 году принял решение, что qırımtatar, qırımlı и qırım türkü - это синонимы, и может использоваться любое из этих названинй. И что вопрос о том, какое же название следует признать наилучшим должен быть детально исследован, после чего уже нужно принять решение. И с тех пор на каждой сессии Курултая, если поднимается этот вопрос, то сторонники обоих вариантов выступают с убедительнейшими речами и собрание так ни к чему и не приходит. Вот так вот…
При этом русские и украинцы в Крыму почти всегда говорят просто татарин, татары, по-татарски, что весьма нехорошо, т.к. татары - это другой народ, живущий в основном в России. (В Крыму также есть татары, причём их довольно-таки много. По последней переписи 2001 года - 11 тыс. человек.)
Соответственно в свете вышесказанного и язык наш тоже называют крымскотатарским (qırımtatar tili) или крымским (qırım tili). (Хотя вот видел одну книжку, в 2003 году издана, называется "Крымтатарский язык" (т.е. дословно перевели всё-таки), но это единственный раз, когда я где-то видел, чтобы по-русски так говорили.)

Ваш покорный слуга является горячим сторонником названий qırımlı (qırım) - крымец и qırım tili - крымский язык. По этой причине именно такой терминологией я и буду пользоваться.

Продолжение следует....
__________________________________________

Selâm Aleyküm, dostlar! - Здравствуйте, друзья! (крымск.)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on October 22, 2004, 03:45
Quote from: iskender
Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.

Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и  было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Laplandian on October 22, 2004, 04:53
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия q?r?m t?rk? и q?r?m tatar t?rk?, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.
Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и  было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...

Крымчаки - это вообще-то другой крымский народ, со своим особым языком и культурой - а именно крымские евреи, кърымчахлар. Первые сохранившиеся памятники письменности относятся к середине 9 века,  арамейским шрифтом. В основном обитали в Чуфут-Кале и на Мангупе. Сейчас, правда, от этого народа мало что осталось...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Алекс on October 22, 2004, 10:03
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
Среди нашей очень большой турецкой диаспоры используются названия qırım türkü и qırım tatar türkü, в значительной мере под давлением турецкого правительства, которое пытается всем нас представить как турок.

Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и  было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили, а именно крымчаки...


И официальным языком в нем был османский (литературный турецкий, записанный арабской графикой)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on October 23, 2004, 20:58
2. О народе.
Крымцы - коренной народ Крыма. Численность крымцев по разным оценкам очень разнится. Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что сейчас в странах СНГ проживает приблизительно 500 тыс. крымцев. Из них около 270 тыс. в Крыму. Остальные - в Узбекистане, Таджикистане, России.
За пределами СНГ живут в основном в Турции и Румынии (Добруджа). Численность крымцев в Турции оценке вообще практически не поддаётся. Дело в том, что, насколько я знаю, согласно официальной государственной доктрине Турция вообще считается однонациональным государством. То есть в Турции живут турки. Не знаю, как сейчас, но ещё не так давно курды, которые уж, согласитесь, никакого отношения к туркам не имеют назывались «горные турки». Так что никаких открытых исследований подобного рода нету. Другая проблема в том, кого там в Турции считать крымцами. Того, кто говорит по-крымски? Так там таких практически нету. Того, кто сам себя называет крымцем? Ну, тут тоже есть проблемы, т.к. опять-таки «в Турции нету никаких крымцев, в Турции живут турки». Вобщем, оценки колеблются от полумиллиона до четырёх миллионов.
Крымский народ сформировался на Крымском полуострове в результате смешения очень многих этнических групп, проживавших здесь в разное время: киммерийцев, тавров, скифов, сарматов, древних греков, римлян, алан, готов, гуннов, булгар, хазар, печенегов, румеев и урумов (крымских греков), кыпчаков, итальянцев, турок, ногаев.
Ядро крымского народа формируется в XIII - XV вв. в результате смешения и объединения нетюркских племен (тавро-скифов, готалан и др.) с тюркскими племенами (тюркобулгар, печенегов, кыпчаков и др.). Формирование единого этноса происходило благодаря распространению тюркского языка и ислама среди многонационального населения средневекового Крыма, особенно усилившееся в период Крымского ханства (XV-XVIII вв.). Тюркоязычное мусульманское население полуострова именовалось qırımlı (крымцы). Современный этноним «крымские татары» был внешним по отношению к qırımlı и функционировал в России и Европе, и лишь с XIX в, активно употребляется самим народом.
Вопрос о том, «сколько от какого народа есть в крымцах» весьма интересен, и ответить на него весьма затруднительно. В плане языка крымцы тюркоязычный народ, однако однозначно отнести их к кыпчакам или огузам нельзя. Соответственно можно сделать вывод о том, что язык крымцы более всего унаследовали от своих тюркских предков - булгар, хазар, печенегов, кыпчаков, турок и ногаев. Однако грецизмы и итальянизмы тоже имеются, в южнобережном диалекте их больше всего. В расовом отношении, например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт… Вобщем, тут всё весьма запутано, поэтому этого я касаться не буду, потому как форум лингвистический и мы тут обсуждаем язык.

3. О субэтносах.
Крымцы делятся на три субэтноса: ногаев - noğay (или мангытов), живших до депортации в степных районах, татов - tat, живших в горах и предгорьях и ялыбойлю - yalıboylu (или ялыбойских, или южнобережных), живших на Южном Берегу Крыма.
Поскольку в депортации все жили в перемешку, то эти три группы уже в значительной мере смешались, но различия всё ещё сохраняются. О языковых различиях я скажу позже, а о культурных и антропологических можно прочитать здесь: http://www.qurultay.org/rus/link_list_rus.asp?lng=rus&blm=16. Нажмите на ссылочку "Субэтнические группы крымских татар". Извините, не знаю как такие ссылки напрямую дать.:oops:

Продолжение следует...

PS
Я ещё для полноты картины вкратце расскажу об истории народа, а потом уже начну о языке.

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

 
Quote from: andrewsiak
Но ведь в средневековье существовало Крымское ханство, которое, хоть и было подчинено Османской империи, все же было относительно самостоятельным, да и не турки в нем жили…
Ну, я-то с этим не спорю, а о доктрине турецкого правительства я сказал выше.

Quote from: Laplandian
Крымчаки - это вообще-то другой крымский народ, со своим особым языком и культурой - а именно крымские евреи, кърымчахлар. Первые сохранившиеся памятники письменности относятся к середине 9 века, арамейским шрифтом. В основном обитали в Чуфут-Кале и на Мангупе. Сейчас, правда, от этого народа мало что осталось...
Да, вобщем так. Их сейчас около 200 человек. До войны было около 6000, но немцы уничтожили практически весь народ.
Только обитали они не на Чуфут-Кале. Там жили караимы, а крымчаки жили в основном в Карасубазаре (Белогорске).

Quote from: Алекс
И официальным языком в нем был османский (литературный турецкий, записанный арабской графикой)
Ну, до некоторой степени, это правда. Там, вообще говоря был, ещё и чагатайский язык, не только османский... Я постараюсь подробнее рассказать.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Митридат on October 24, 2004, 16:03
Скажите, Iskender, а выходят ли сейчас учебники, грамматические справочнки, разговорники крымского языка?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on October 27, 2004, 00:52
4. Об истории народа.
Ну, опять-таки в вкратце.
Формирование крымского народа завершилось в эпоху, когда Крым был более или менее независимым государством. Более или менее, потому как при Гераях, начиная со второго правления Менгли I, Крым всё-таки был вассалом Турции.
В 1783 году Крым был аннексирован Россией. Обсуждать это давайте тут тоже не будем, потому что, знаю по опыту, такого рода обсуждения всегда заканчиваются перебранкой и  все всё равно остаются при своих мнениях.
За этим последовало «чёрное столетие» в истории народа. Очень много людей эмигрировало в Турцию сразу вслед за аннексией. Вторая волна последовала в 1856 году после Крымской войны. Тогда против крымцев начались репрессии потому что их обвиняли в симпатиях к Турции. Поэтому к началу XX века крымцы составляли  лишь около четверти населения Крыма. Возрождение крымцев началось с деятельности великого человека - Исмаила Гаспринского (или Гаспралы). Он создал новый литературный крымский язык (но не тот, который сейчас литературный, об этом я позже скажу), стал издавать в Бахчисарае первую газету на крымском языке - «Терджиман - Переводчик». Гаспринский был сторонником пантюркизма, однако был очень, очень лоялен к России. Вслед за ним последовала череда писателей поэтов, общественных деятелей…
В 1917 году после революции в России в Крыму состоялся первый Курултай крымского народа. Его председателем стал герой нашего народа, муфтий Крыма, поэт и общественный деятель Номан Челебиджихан (или Челеби Челебиев). Лозунгом Челебиджихана было: «Крым для крымчан независимо от национальности». Челебиджихан также является автором гимна крымского народа "Ант эткенмен" (его можно видеть на главной странице сайта меджлиса). Далее события завертелись как в водовороте: была Крымская Народная Республика во главе с директорией, которая фактически так ни одного дня и не контролировала Крым, было зверское убийство Челебиджихана большевиками, был период независимости Крыма во время немецкой оккупации (тогда главой Крыма был премьер-министр Сулейман Сулькевич), было второе краевое правительство Соломона Крыма во время оккупации войсками Антанты, была ССР Тавриды, была оккупация армией Деникина, потом снова красные (Крымская ССР), потом Русская Армия Врангеля, и, наконец, опять красные. Вроде никого не забыл. С крымцами при этом считалось, грубо говоря, только правительство Сулькевича. Потому что оно всерьёз вознамерилось добиться для Крыма международного признания и независимости.
В 1921 году была образована Крымская АССР в составе РСФСР. Тут тоже есть спорные моменты. Большая часть наших деятелей интерпретируют её как национальную автономию крымцев, потому как все атрибуты у неё были такие же, как у прочих национальных АССР: два гос. языка русский и крымский, совнарком состоял в основном из крымцев по национальности, первым секретарём обкома был крымец и т.п. Однако многие говорят, что это была не национальная, а территориальная многонациональная автономия, т.к. в Крыму помимо крымцев и русских до войны жило много немцев, греков, евреев, болгар, армян, украинцев. Опять-таки, есть две такие позиции и давайте это тоже не будем обсуждать. Тема уж очень грозит сразу скатиться к национальному вопросу.
С 1941 по 1944 Крым был оккупирован немцами.
18 мая 1944 года - самый трагический день в истории крымского народа. День депортации. В этот день все крымцы, находившиеся в тот момент в Крыму (а это были старики, женщины и дети - мужчины были на фронте) были погружены в вагоны для скота и отправлены на вечное поселение. Подавляющее большинство - в Узбекистан, также некоторых депортировали в Таджикистан, Марийскую АССР, на Урал. Там крымцы жили в спецпоселениях. Спецпоселенцу запрещалось покидать пределы спецпоселения, и нередки были случаи когда человека сажали на 25 лет за то, что он перешёл на другую сторону улицы, которая была границей спецпоселения. В первую страшную зиму 1944-45 годов от голода умерло по разным оценкам от 20 до 50% крымцев.
28 апреля  1956 года указом правительства режим спецпоселений был отменён. В 1967 году крымцы стали такими же советскими гражданами, как и  все прочие за одним исключением: им нельзя было жить в Крыму. К 80-м годам национальное движение стало всё быстрее набирать силу, и власти попытались укоренить народ в Узбекистане. Было расширено радиовещание на крымском языке. Была даже попытка создать в УзССР автономию для крымцев, в Кашкадарьинской области. Крымцев по всему Узбекистану агитировали переселяться в целинные степи около города Мубарек. Это дело вошло в историю как «мубарекская автономия». Но поехал мало кто, попытка провалилась, автономию не создали. Массовое возвращение началось в 1989 году.
В 1991 году состоялся второй Курултай. На нём была определена структура национального самоуправления крымцев. Курултай, избираемый каждые 5 лет – это нечто вроде парламента. Меджлис – это подотчётный Курултаю исполнительный орган. Также существуют местные меджлисы во всех районах Крыма и управления Меджлиса в Средней Азии и Турции. Подробно об этом можно прочитать на сайте Меджлиса http://www.qurultay.org/. С момента Возвращения народ не прекращает борьбу за свои права в Крыму. Сейчас наиболее острые вопросы – это земля и статус крымского языка.
Дело в том, что до войны Южный берег и горы были населены на 70% крымцами, в то время как некрымское население жило в основном в степных районах. Сейчас же Южный берег населён очень плотно, и земля там стоит очень дорого. Свободные земли для репатриантов есть, но власти предпочитают продавать их за большие деньги киевским или российским толстосумам. И по этому поводу весьма часто возникают конфликты.
Вот, в вкратце это всё об истории.

Если кого-либо заинтересовала история крымского народа очень рекомендую книгу Валерия Возгрина: Возгрин В. Е. «Исторические судьбы крымских татар» - М.: 1992. Замечательная книга. Сейчас её можно заказать в книжном магазине сайта http://turkolog.narod.ru/.

Всё, об истории это всё (если что забыл, потом добавлю), прехожу собственно к языку. Продолжение следует...

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

 
Quote from: Митридат
Скажите, Iskender, а выходят ли сейчас учебники, грамматические справочнки, разговорники крымского языка?
Очень очень мало. Проблема, как всегда,  в деньгах. Государство финансирует (и то не особо щедро) только издание учебников для крымскотатарских школ. Причём если купить «Элифбе» (букварь) или учебник «Ана тили» (родной язык) для 1 – 2 классов ещё можно, то вот учебников для старшеклассников уже просто так не достать.
Учебник крымского языка для взрослого русскоязычного человека на сегодняшний день существует, грубо говоря, только один. Это книга «Изучайте крымскотатарский язык» Вадима Миреева и Сейрана Усеинова. Издана в 1991 году. С тех пор учебников не выходило.
Вот вышел год назад крымско-русско-украинский разговорник Аблязиза Велиева (это такой наш поэт). Называется «Къырымтатарджа сёйлешемиз» . Это переиздание его же разговорника, изданного в Ташкенте в 1990 году, с добавлением украинской части и небольшими изменениями.
Грамматических справочников, насколько я знаю, на сегодняшний день нету. Хотя, впрочем, есть такая книжка «Крымтатарский язык». Тоже совсем недавно вышла. К сожалению, не помню авторов. Я точно не знаю, какого она плана, но думаю, что может это как раз оно.
А вообще, я вам советую: зайдите на сайт http://turkolog.narod.ru/. Там в книжном магазине есть, наверное, почти вся литература по крымской тематике, выходившая за последние 10 лет. По крайней мере, в инете вы ничего более полного не найдёте. К каждой книжке у них маленькая аннотация. Рекомендую посетить.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Laplandian on October 27, 2004, 03:49
Iskender, скажите, а была ли отдельная ветка крымской литературы на арабском или персидском языке для образованных слоев населения, подобно другим исламским народам?

Сколько у Вас сейчас писателей и поэтов и какого рода произведения они пишут? Работает ли кто-нибудь в более молодежных жанрах: фантастика, детективы и т.п.? Отсутствие учебников - в принципе не так страшно, если есть достаточно большое количество живых носителей и читателей языка, более-менее благоприятная социолингвистическая обстановка и национальное движение. Гораздо хуже бывает, когда учебников сколько угодно, но литературный язык и серьезная литература мало кому нужны (мне, например, приходится работать именно в такой идиотской обстановке).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on October 27, 2004, 06:44
Quote from: Laplandian
более-менее благоприятная социолингвистическая обстановка

К сожалению, следует констатировать постыдный факт: более-менее благоприятной социолингвистической обстановки при нынешнем украинском правительстве нет, не было и, похоже, никогда не будет. Складывается такое впечатление, что отношение правительства формируется по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

P.S. Только давайте это не переводить в плоскость русского и украинского языков - я говорю о языках компактных этн. меньшинств, прежде всего крымцев и русинов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Laplandian on October 27, 2004, 08:22
Quote from: Digamma

К сожалению, следует констатировать постыдный факт: более-менее благоприятной социолингвистической обстановки при нынешнем украинском правительстве нет, не было и, похоже, никогда не будет. Складывается такое впечатление, что отношение правительства формируется по принципу "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

P.S. Только давайте это не переводить в плоскость русского и украинского языков - я говорю о языках компактных этн. меньшинств, прежде всего крымцев и русинов.

Компактность - это один самых главных социальных факторов, способствующих развитию языков национальных меньшинств, причем компактность не обязательно в географическом смысле: цыгане, к примеру, активно поддерживают и развивают свой язык во многих странах, несмотря на своего рода виртуальную компактность, т.е. скорее изолированность и специфичность культуры. Судя по материалам сайта Меджлиса, у крымцов дело поставлено по-серьезному и постепенно налаживается без правительственной поддержки, хотя не поддерживать язык коренного меньшинства - это свинство, по-моему.

С русинами дело обстоит, как мне кажется, несколько хуже, т.к. очень многие украинцы и русские до сих пор считают русинский язык за некий "несерьезный" диалект. С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что Закарпатье - довольно консервативный в этническом плане регион, способствующий сохранению языков. Из молодых украинских евреев по-еврейски говорят сейчас максимум процентов 5, но в Закарпатье - где-то с четверть. Точно также стараются беречь свой язык многие тамошние румынские и венгерские семьи, несмотря на полное отсутствие каких-либо стимулов. Видимо, там есть какой-то межкультурный фактор, способствующий сохранению языков.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: unknown on October 27, 2004, 11:01
Quote from: Laplandian
С русинами дело обстоит, как мне кажется, несколько хуже, т.к. очень многие украинцы и русские до сих пор считают русинский язык за некий "несерьезный" диалект. С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что Закарпатье - довольно консервативный в этническом плане регион, способствующий сохранению языков. Из молодых украинских евреев по-еврейски говорят сейчас максимум процентов 5, но в Закарпатье - где-то с четверть. Точно также стараются беречь свой язык многие тамошние румынские и венгерские семьи, несмотря на полное отсутствие каких-либо стимулов. Видимо, там есть какой-то межкультурный фактор, способствующий сохранению языков.

Мне кажется, такое явление весьма характерно для всей бывшей монархии рода Habsburg - консервативность, бережность к своему языку (наречию деревни)...
Разве надо стимули для такой натуральной вещи?:dunno:
Этот фактор называется уважение к языку своей матери,
все остальное вытекает из этого.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on January 24, 2005, 18:34
Ну, вот это будет точно не в тему...
iskender (простите, что пишу с маленькой буквы), а что означает название придорожного ресторана "Къайту" (Ласпи)?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 24, 2005, 19:15
Quote from: Vlad
Ну, вот это будет точно не в тему...
iskender (простите, что пишу с маленькой буквы), а что означает название придорожного ресторана "Къайту" (Ласпи)?
Да я ж сам себя с маленькой написал, так что всё ОК.:)
Так до депортации называлось нынешнее село Тыловое. Оно там совсем рядом. (Если проехать по шоссе Ялта - Севастополь после того, как уходит ответвление влево на Ласпи, ещё километра три, то там будет уходить дорога направо - в Байдарскую долину, ещё пару километров по этой дороге - и вы в Къайту.) Кстати, есть ещё вариант этого названия Хайто и они оба более менее однинаково распростарнены. Вы можете в разных местах встретить разные варианты: где Qaytu, а где Hayto.

По поводу того, что это название означает, затрудняюсь вам ответить. Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные. Ну, то есть, названия большинства крымских сёл имеют обычно вполне понятные крымские или греческие названия (ну, иногда несколько искажённые), а вот Байдарава - исключение. Толково привести этимологию тамошних названий никто не берётся.
Несколько созвучно слову qayt - упрямый, но не знаю...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on January 24, 2005, 19:47
1. Тогда "упрямство", наверное, qaytlıq?
2. От экскурсовода слышал, что название Роман-Кош считается индоиранского происхождения. Невероятно, по-моему (хотя вспоминается Гиндукуш). А что вы думаете?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 25, 2005, 10:13
Quote from: Vlad
1. Тогда "упрямство", наверное, qaytlıq?

Точно.:yes: Есть, кстати, ещё слова с другим корнем: inat, inatlıq и inatçı (упрямый, упрямство и упрямец). Надо полагать, арабизмы.
Quote from: Vlad
2. От экскурсовода слышал, что название Роман-Кош считается индоиранского происхождения. Невероятно, по-моему (хотя вспоминается Гиндукуш). А что вы думаете?
Я думаю, что фигня это всё. qoş - это самое что ни на есть природное крымское слово, встречающееся и в других топонимах. Означает горный загон для скота, временную стоянку чабана в горах. Да его часто и не переводят - кош, и всё. Роман - это или греческое имя, или, что более вероятно, от крымского слова orman - лес.

И ещё такое отступление. Не стоит во всём верить в Крыму экскурсоводам. В большинстве своём они все обучены в советские времена, когда о туристам о крымцах, их культуре, языке, традициях или не говорили ничего, или говорили плохо. В частности, всегда при возможности экскурсоводы давали русский послевоенный вариант названия того или иного природного объекта (где таковые были, конечно). Например мыс Хамелеон вместо Алчак-кая, Медведь-гора вместо Аю-даг и т.п. И сейчас сии тенденции пока, увы, сохраняются. Потому что кадры остались старые.
Кстати, можете заметить, что о названиях во всех путеводителях написано и все экскурсоводы говорят "в преводе с тюркского это означает", "это тюркское название", "на тюркском языке это значит". "Крымский" или "крымскотатарский" вы не встретите нигде. Наследие тех времён.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on January 25, 2005, 17:41
Хотел спросить насчет трех диалектных групп крымского языка (вычитал в Лингвистической энциклопедии), не зная, что есть тема, о которой вы сказали. Так что иду туда и читаю.8-)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 25, 2005, 18:25
Quote from: Vlad
Хотел спросить насчет трех диалектных групп крымского языка (вычитал в Лингвистической энциклопедии), не зная, что есть тема, о которой вы сказали. Так что иду туда и читаю.8-)
А я там пока практически ничего про это не написал.:oops: В ближайшее время напишу.

Добавлено спустя 39 минут 24 секунды:

 Вот. Теперь ТАМ - это уже ЗДЕСЬ.:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on January 25, 2005, 19:19
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.

А рядом со Скелей, часом, скалы нет? ;)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on January 25, 2005, 19:57
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.

так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 26, 2005, 10:59
Quote from: Digamma
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.

А рядом со Скелей, часом, скалы нет? ;)
Скал там как раз более чем достаточно. Слишком много, чтобы это название могло о чём-либо говорить. А потом, уж слишком ему много лет. Скеля (Родниковское) - это в восточной части Байдарской долины. Некотрые выводят это от греческого σκάλα или итальянского scala - лестница.
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.

так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Так, в том-то и гадость, что ни с какого не переводятся. Греческих-то названий у нас много есть. На Южном берегу, так вообще, большинство - греческие. А эти именно что непонятные. И в книжках по этой теме (сильно сказал - всего-то пару книжек есть) их не интерпретируют никак. Ну, при должном желании можно за уши притянуть какую-нибудь версию, конечно... Так что вот только и остаётся думать, что это из языка тавров или из ещё какого-нибудь неизученного.

Добавлено спустя 14 часов 17 минут 22 секунды:

 
Quote from: Laplandian
Iskender, скажите, а была ли отдельная ветка крымской литературы на арабском или персидском языке для образованных слоев населения, подобно другим исламским народам?
Хм...  В общем, да. Ну, то есть, на арабском и фарси писали те же авторы, что писали и по-тюркски. В основном это были ханы, члены дома Гераев и придворные. Только к сожалению от этих произведений мало чего осталось. Как, собственно, и от всей середневековой крымской литературы. Потому что в самом Крыму не осталось ничего. Было несколько массовых сожжений книг и до революции, а в 1944 году, все книги в Крыму, написанные по-крымски были собраны и уничтожены. Поэтому сейчас надо искать следы нашей литературы в Турции. Там, я подозреваю, можно найти много чего интересного, пылящегося в каких-нибудь архивах. Никто только пока этим не занимается.
Quote from: Laplandian
Сколько у Вас сейчас писателей и поэтов и какого рода произведения они пишут? Работает ли кто-нибудь в более молодежных жанрах: фантастика, детективы и т.п.?
Вот тут вы попали в больное место. Писателей и поэтов довольно много. Ну, два десятка имён я мог бы назвать, не задумываясь. Но... Во-первых, в большинстве своём это люди уже солидного возраста. Ну, лет 50 - 60. Во-вторых, с молодёжными жанрами совсем никак. Ни детективов, ни фантастики. Рассказы, повести "о жизни". В последнее время у многих вышли книги на запретную ранее тему: о депортации. А вообще, из-за безденежья в последниии годы мало чего издаётся художественного. Очень мало.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on January 27, 2005, 17:13
Quote from: iskender
о названиях во всех путеводителях написано и все экскурсоводы говорят "в преводе с тюркского это означает", "это тюркское название", "на тюркском языке это значит"

А то и просто "что в переводе означает":x
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on January 29, 2005, 20:36
iskender, siz qırım tiliniñ dialektleri haqqında yazınızmı? (представляю, сколько здесь ошибок...)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 29, 2005, 21:50
Quote from: Vlad
iskender, siz qırım tiliniñ dialektleri haqqında yazınızmı?
Напишу. Обязательно. Раз обещал, значит напишу.8-)
Quote from: Vlad
(представляю, сколько здесь ошибок...)
Да на самом деле практически нет. Только
1). yazınızmı -> yazıñızmı
2). dialekt -> şive Şive по-крымски значит диалект, наречие.
3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on January 29, 2005, 22:20
Quote from: iskender
3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:

кстати, а как читается Q ?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 29, 2005, 22:31
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
3). Как писать правильнее haqqında или aqqında никто, собственно, не знает. Орфографических правил-то новых нету.:dunno:

кстати, а как читается Q ?
Эм... Да на самом деле зависит от диалекта. Усеинов и Миреев в своём учебнике советуют произносить как [кх] наподобие того, что на конце слова Вакх. А реально в некоторых говорах это произносится именно так, в некоторых как [к], а вот, например, выходцы из восточной части Южного берега и некоторые степняки произносят q как [х] (Хырым, хара, аххында). Вобщем, лучше не заморачиваться и произносить просто твёрдое [к] и всё. Турки, собственно, так и пишут: у них буквы q нет, есть только k.
А если имеется в виду литературный язык, и если этим самым литературным языком считать тот, которым говорят дикторы по радио (в произношении которых, кстати говоря, тоже часто заметны следы их родных диалектов), то скорей, как в той книжке написано: нечто наподобие [кх].
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on January 30, 2005, 10:34
Надо же, а я почему-то думал, что это увулярный... А обычный /к/ есть у вас?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on January 30, 2005, 11:59
Обычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а второй (щас некогда набирать) суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое? ;--)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 30, 2005, 12:49
Quote from: Евгений
Надо же, а я почему-то думал, что это увулярный...
Я, к сожалению, этой терминологии совершенно не знаю.:oops:
Могу только сказать, что справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.
Quote from: Евгений
А обычный /к/ есть у вас?
Есть. Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий. То есть буква k читается наподобие [кь]. Соответственно, после q могут идти только "твёрдые" гласные: qı qo qu qa, а после k - только "мягкие": ki kö kü ke. Исключений очень мало. В основном это арабизмы, с сочетанием qi. (mustaqil, inqilâp и т.п.) И поскольку нормальный человек это сочетание выговорить не может, то его всегда произносят или как [ki] или как [qı].

Добавлено спустя 33 минуты 29 секунд:

 
Quote from: Vertaler van Teksten
Обычный К — только в мягких словах. Вообще я не понимаю, если с «мягкой парой» К ~ Г всё ясно, т. к. оба смычные, то с «твёрдой парой» КЪ ~ ГЪ ничего не ясно, т. к. Q суть смычный, а Ğ суть щелевой... как вы, İskender, объясните такое? ;--)
Я, с вашего позволения, вставил в цитату "второй". :wink:
Как объяснить, не знаю, ибо я совершенный в этих делах дилетант.:dunno: Могу только сказать сказать, что действительно ğ произносится как украинское г (т.е. как звонкий [х]), и привести в подтверждние этого дела цитату из словаря:
Quote
По способу образования фонетической парой звука гъ должен считаться звук х, однако в крымскотатарском литературном языке гъ чередуется только со звуком къ: къашыкъ - къашыгъы, оракъ - орагъы. В разговорной и диалектной речи, где на месте къ возник звук х, чередуются х и гъ: хашых - хашыгъы, орах - орагъы.
То, что тут называется "разговорной и диалектной речью" - это как раз те говора, о которых я чуть выше писал (некоторые южнобережные и степные).

NB Поэтому, кстати говоря, в речи многих южнобережцев слово Qırım произносится как [Хрым].
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on January 30, 2005, 15:46
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29565#29565)
справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.

Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА. :)

Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29565#29565)
Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.

Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают. :dunno:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on January 30, 2005, 16:07
Quote from: Евгений
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29565#29565)
справочник говорит, что звук [q]:
по месту образования - глубокозаднеязычный (фарингальный), по способу образования - взрывной, по участию голоса и шума - глухой шумный.

Не знаю, к месту ли здесь "фарингальный", но глубокозаднеязычный я встречал как синоним слова увулярный. Да и традиционно знаком /q/ обозначают увулярный согласный - даже в МФА. :)
Ну, скажу ещё раз, что поскольку я не знаю что такое "увулярный", то могу только с умным видом сказать что-нибудь типа: да, так оно, наверное, и есть.:D
Quote from: Евгений
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29565#29565)
Только у нас звук [q] - всегда твёрдый, а [k] - всегда мягкий.

Ага, всё ясно: это у вас одна фонема. Странно тогда, зачем две разные буквы для аллофонов одной фонемы - вполне хватило бы одной. У турок ведь тоже k смягчённый в "мягких" словах, но они разных букв для одной фонемы не выдумывают. :dunno:
Тут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.

PS
Из всех тюркских латиниц только у турок нету буквы q. Она есть в узбекской, туркменской, уйгурской, татарской и крымской латиницах, а также была в Janalif'е 30-х годов. Более того, в татарской  кириллице, используемой в Татаристане с 1939 года, нету буквы для этого звука, там есть только буква одна к и всё. Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это не спроста.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on January 30, 2005, 16:20
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29600#29600)
Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.
И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on January 30, 2005, 17:25
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29600#29600)
Тут мне всё-таки трудно согласиться. Однозначно могу сказать, что в литературном произношении [q] - это точно не твёрдый [k], q произносится не так, как турецкое твёрдое k. В некоторых диалектах произносится, как по-турецки, да. Но не в литературном языке.

А это совершенно неважно! Главное - наличие дополнительной дистрибуции, а она, как Вы показали, есть. Вывод: не совсем целесообразно использовать разные буквы Q и K. Бывает, конечно, что некуда деться от обозначения аллофонов одной фонемы разными графемами (как в случае с русскими Ы и И), но здесь, кажется, не та ситуация. Вот у исландцев буквы ð и þ тоже одну фонему обозначают - :dunno:

Добавлено спустя 40 секунд:

 
Quote from: Vertaler van Teksten (http://viewtopic.php?p=29605#29605)
И Ĝ тоже...

Что - тоже?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on January 30, 2005, 18:17
Quote from: Евгений (http://viewtopic.php?p=29618#29618)
Что - тоже?
Ай, ну в том смысле что в татарском кириллическом алфавите её нет...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 1, 2005, 22:28
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29600#29600)
Но при разработке новой латиницы в последние годы, буква q была введена в алфавит, несмотря на то, что в турецком, который брался за основу её нет. Это неспроста.
И Ĝ тоже... А скажите, по какому они принципу İ, I и Í сразу все три различают?
Насколько я знаю, ı и i - это тоже самое, что у крымцев и турок, а í - это длинное [и] (такое, как в русском). Ну, то, которое по-турецки пишется î, а по-казахски и. То есть, в такой самопальной транскрипции: ı = [ы], i = [краткое и], í = [долгое и].

Добавлено спустя 1 день 22 часа 15 секунд:

 Так, ну вот. Я долго обещал, и всё-таки написал. Значит, продолжаем. Часть пятая.

5. О крымских диалектах. Общие сведения.

5.1. Для начала кратко.
Крымский язык имеет три диалекта: степной (ногайский, северный) – çöl (noğay, şimal) şivesi, средний – orta şivesi и южнобережный – yalıboylu şivesi, в границах которых различается ряд говоров и отдельных подговоров. Южнобережный диалект относится к огузкой группе тюркских языков, более всего родственен турецкому (османскому) языку. В нём также довольно много грецизмов и итальянизмов. На этом диалекте был основан старый (до 1920-х гг.) литературный язык. Степной диалект отностится к кыпчакской группе и имеет заметно выраженные ногайские черты. Ядро современного литературного языка составляют его центральные говоры, уходящие корнями в куманский (кыпчакский, половецкий) и близкие ему племенные языки, расположенные на северной причерноморской полосе. На это ядро наслаиваются занесенные позднее говоры южного и юго-восточного побережья Черного моря (Анатолии), поэтому средний диалект весьма сильно огузирован.
5.2. Территория распостранения диалектов до 1944 года.
Если у вас есть карта Крыма (хоть какая-нибудь), то возьмите её в руки.
 – Узкая, шириной в 2 – 5 км полоса вдоль берега от Балаклавы/Balıqlava до Феодосии/Kefe, называемая по-русски Южный берег Крыма или ЮБК, - это Yalı Boyu (ялы - берег, бой - длина, протяжённость). Там до войны жили ялыбойлю. Говорили они на южнобережном диалекте, внешностью своей ничем не отличались от греков, турок, итальянцев или испанцев (за редкими исключениями - несколько деревень, населённых голубоглазыми блондинами).
 – Проведите на карте с запада на восток линию, соединяющую Николаевку (это на берегу моря точно к западу от Симферополя/Aqmescit), ну или Саки/Saq, если у вас мелкая карта и на ней нет Николаевки, Гвардейское/Sarabuz (это чуть севернее Симферополя) и Феодосию. Вот территоря к югу от этой линии, между ней и Южным берегом, - это горы - dağlar (там жили таты) и предгорья или средняя полоса - orta yolaq. Здесь был до войны распостранён средний диалект. Внешне жители этого региона были типичными представители среднеевропейской расы, т.е. выглядели как русские, немцы, поляки и т.д.
 – К северу от упомянутой линии расположена степь - çöl. Там жили степняки (ногаи, мангыты) - çöllüler (noğaylar, manğıtlar). Они говорили на степном диалекте, и во внешности имели заметные монголоидные признаки, т.е. выглядели приблизительно как татары или ногайцы.
Ещё нужно иметь в виду, что до войны крымцы составляли приблизительно 27% населения Крыма. При этом население южнобережных и горно-предгорных районов состояло в подавляющем своём большинстве из крымцев: около 80% и 70% населения соответственно, а вот в степной части крымцы были в сильном меньшинстве.
В южнобережных и горных сёлах помимо крымцев жили также греки, а основное население степных районов составляли русские, немцы, украинцы, евреи, болгары и многие другие.
5.3. О том, что с диалектами сейчас.
Поскольку возвращался народ стихийно, то сейчас все наречия и диалекты преремешались до невозможности. В предгорной части, правда, всё-таки живут в основном бывшие жители предгорий, а вот в степи - настоящий, извините, винегрет. Там смешались все - горцы, южнобережцы, степняки. Поэтому сейчас очень активно идёт процесс смешения диалектов. К чему это приведёт? А кто его знает... Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль. Надо при этом учитывать, что литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000 человек, ну, если и больше, то не намного. Увы…

ЗЫ
Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

 ЗЫЗЫ
А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on February 1, 2005, 22:29
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29760#29760)
А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...

Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Марина on February 2, 2005, 03:26
Quote from: Евгений
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=29760#29760)
А Марина говорила, что если больше чем через день, то не склеиваются...

Кажется, не склеиваются, если больше чем через два дня.

На наступный день уже не скеиваивались (точно помню, было написано «вчера» и следующее сообщение того же автора — «сегодня»). Наверное, Равонам поменял. :dunno:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 2, 2005, 11:10
iskender, спасибо, очень интересно!
А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?

Quote from: iskender

Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)


А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 2, 2005, 21:05
iskender, спасибо!!!

Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.
1. Узбекский язык принадлежит к карлукской группе, но в нем также есть кыпчакские и огузские диалекты.
2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.
3. Шорский язык - "язык хакасской подгруппы уйгуро-огузской группы языков"!!! Для меня это все равно что финно-тибетские языки.
А теперь вот - iskender написал про диалекты крымскотатарского языка. Та же ситуация.

Естественно, возникают вопросы:
- Что для тюркских языков означает принадлежность к такой-то группе? Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими или чисто описательными, вроде как "предметы белого, черного и т.д. цвета"?
- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 2, 2005, 22:50
Quote from: Михаил из Иерусалима
iskender, спасибо, очень интересно!
Спасибо за интерес.:)
Quote from: Михаил из Иерусалима
А вообще - для молодого поколения родной язык - чаще крымско-татарский или русский?
Да трудно так сходу ответить... Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что тех и тех примерно поровну. Всё ещё завсит от того, где человек живёт, от среды. Скажем, Симферополь - это одно, а какой-нибудь забытый Богом посёлок в степи - это совсем другое. Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот. Вообще, тут можно сказать довольно много интересного, я постараюсь вскоре написать более обстоятельно.
Quote from: Михаил из Иерусалима
Quote from: iskender
Ваш покорный слуга - чистокровный тат, горец.8-)
А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
Нет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 32 секунды:

 
Quote from: Vlad
Тюркские языки упорно сопротивляются классификации в виде родословного древа.
Ну, не всё так плохо.:) Хотя порой всё действительно весьма запутано. Ну, что я могу сказать...

Quote from: Vlad
2. Крымский диалект караимского языка намного ближе к крымскотатарскому языку, чем к караимским - галицкому и тракайскому.
Точно. Поэтому многие наши "языковые националисты" и считают его диалектом крымского. Просто у крымских караимов язык очень сильно "крымизировался" за время их совместной жизни с крымцами. Но отдельным народом они быть не перестали. Вот поэтому и считаем их язык за отдельный.

Quote from: Vlad
Являются ли огузские, кыпчакские и т.д. отличительные признаки генетическими ... ?
Бесспорно являются. Удивляющий вас винегрет получился из-за того, что кыпчаки и огузы черечур много и сильно смешивались друг с другом. Поэтому в языках некоторых народов (азери, крымский и др.) есть черты и тех, и тех. То есть деление на кыпчаков и огузов - первично, а нынешнее состояние языков - вторично.
Quote from: Vlad
- Какие существуют лингвистические основания для объединения в крымский язык диалектов, для каждого из которых найдется более близкий родственник за пределами этого объединения?
Лингвистичеких никаких. Только социально-политические. Ведь есть одна маленькая деталь: мы считаем себя одним народом.8-) И этим всё сказано.

PS
Уже почти дописал про фонетические различия между диалектами. Скоро выложу.

PPS
Такое замечание: слово крымскотатарский пишется слитно. Это не я придумал, это такие правила русского правописания.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on February 3, 2005, 16:05
Простите, что вмешиваюсь... Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :D
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 3, 2005, 16:13
Quote from: Евгений
Простите, что вмешиваюсь...
Да ничего. Дискуссия вроде для всех. Ласкаво просимо. :D
Quote from: Евгений
Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :D
Ну да. :yes: Женщина крымчакской национальности. Он крымчак, она крымчачка. Кстати, многие наши девушки недолюбливают название крымец как раз из-за того, что женщина крымской нациноальности - это по-русски получается крымка.:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on February 3, 2005, 16:16
Да-да. Ты крымчачка, я крымчак:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Марина on February 3, 2005, 17:16
Quote from: Евгений
Да-да. Ты крымчачка, я крымчак:)

Да: я трубачка, ты трубак! :D
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 3, 2005, 18:23
Quote from: iskender
.. Он крымчак, она крымчачка.

Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Добавлено спустя 23 минуты 58 секунд:

 
Quote from: iskender

 Потом, понимаете, бывает так, что родной язык - это некая смесь. Или крымский, густо приправленный русскими словами и оборотами, или наоборот.  

Угу, "аналогичный случАй был в соседнем колхозе".
Я еще застал стариков из поколения моего деда, для которых вот такая смесь из русского и идиша была родным языком. (Хотя как раз конкретно с моим дедом было иначе - родной язык - однозначно идиш, при почти идеальном русском языке в общении с окружающим миром. Разве что чуть-чуть присутствовал евпейский акцент в окончаниях им.падежа имен собственных с окончанием на -а)
Ну и здесь в Израиле - дети в русскоязычных семьях говорят на смеси иврита с русским (причем процентное содержание этой смеси может очень широко варьироваться даже у родных братьев, родившихся в Израиле).


Quote from: iskender
Quote
А какое-то отношение к кавказским татам это название имеет?
Нет. Признаюсь честно: откуда взялось это название, не знаю. Могу только заметить по этому поводу вот что. Если знаете, приазовские греки, предки которых были депортированы из Крыма Потёмкиным, делятся на урумов (тюркоязычных) и румеев (говорящих на греческих диалектах). Так вот урумы называют румеев татами.


Я вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос,  нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги  "Горские   евреи -  История,  этнография,  культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)

Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Марина on February 3, 2005, 18:53
Quote from: Михаил из Иерусалима
Я вчера на Яндексе, уже после того, как Вам задал свой вопрос,  нашел одну ссылку, где говорится, что "Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами оседлые народы, говорившие на иранских языках, и шире - всякое покоренное ими оседлое земледельческое население. Этноним "таты" встречается на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, в Сибири, в Венгрии, в Иране. В настоящее время кроме северного Кавказа он используется для именования ираноязычного населения южного иранского Азербайджана. Слово "тат" также отчетливо слышится в этнониме таджик, обозначающем ираноязычное население Средней Азии. Что касается восточного Кавказа, то там таты проживают на Апшероне и в районе Шемахи. Причем в этих районах они сильно тюркизированы." (это цитата из книги  "Горские   евреи -  История,  этнография,  культура" . Иерусалим. Москва, 1999 г.)

Не знаю, насколько эта информация точна. Но книгу эту я в свое время здесь видел в русских книжных магазинах, пролистал, она производит впечатление добротного исследования.

По-моему, таджик имеет другое значение, причем тут таты?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 3, 2005, 19:18
Тоже сейчас полазил по инету в поисках материала по теме и нашёл вот что: http://www.shirvan.org/rus/forum_viewtopic.php?16.18 Довольно интересно, на мой взгляд.
Могу, кстати, заметить, что с таджиками почти таже история, что и с узбеками. Таджикистан и таджиксий язык - такое же детище Советов, как Узбекистан и узбекский язык. Всё, что я тут написал выше про узбеков почти в полной мере относится и к таджикам. Точно также в 1920-е фарсиязычному населению Средней Азии была создана своя республика, было принято решение назвать республику Таджикской ССР, самих фарсиязычных жителей региона - таджиками, а разработанный для них литературный язык, основанный на разговорном фарси жителей региона - таджикским. Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский

На заданные вопросы о крымчаках и караимах отвечу сегодня чуть попозже.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Марина on February 3, 2005, 20:12
Quote from: iskender
Именно поэтому в Афганистане, где не было соввласти, тамошних таджиков не называют таджиками, а второй официальный язык Афганистана называется дари, или фарси, но не таджикский.

Так и афганский тоже «фарси-кабули» называют. Это не показатель.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 3, 2005, 20:24
Quote from: БСЭ (Рубрикон)
Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.


То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Laplandian on February 3, 2005, 22:56
Quote from: Михаил из Иерусалима
Quote from: iskender
.. Он крымчак, она крымчачка.

Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?


Крымчаки говорили на своем крымчакском языке. Я слышал, что крымчакский язык ближе к крымскому, чем к караимскому. Хотя все эти языки близкородственные. Пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 3, 2005, 23:40
Quote from: Михаил из Иерусалима
Quote from: iskender
.. Он крымчак, она крымчачка.
Кстати, о крымчаках. Они до войны говорили на крымско-татарском или на каком-то другом языке?
И заодно про караимов - а чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?
Караимы и крымчаки называют свои языки крымчакским и караимским, соответственно - кърымчах тили и къарай тили. Поэтому я тоже буду их так называть. А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один. Дело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком и опубликовала в книге “Языки мира. Тюркские языки.” соответствующую статью, чем крымчаки очень гордятся. Я обязательно напишу поподробнее.
(Ужас, про столько вещей уже обещал написать... Надо ж выполнять обещания...:D)
Quote from: "Горские   евреи -  История,  этнография,  культура"
Сам по себе этноним "таты" впервые появился в 8 веке. Таты не столько этноним, сколько социальный термин. Тюрки-завоеватели называли татами ... покоренное ими оседлое земледельческое население.
Звучит очень правдоподобно.
Quote from: Михаил из Иерусалима
...книгу эту я ... пролистал, она производит впечатление добротного исследования.
Тем более.
Quote from: Vlad
Quote from: БСЭ (Рубрикон)
Фарси-кабули, кабули, устаревшее название языка дари, одного из двух государственных и литературных языков Афганистана. Термин «дари» законодательно закреплен с 1965.
То есть Марина и iskender говорят об одном и том же языке. Что касается языка пушту, к нему термин "фарси" или "фарси-кабули" не применяется.
:yes: дари = фарси-кабули, называемый иногда в Афганистане просто фарси = язык на котором говорят афганские таджики ~ таджикский язык Таджикистана
Quote from: czerni
И я прошу прощения, что встрял. Ваши сведения очень интересны
Дабы не засорять тему, отвечаю тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=100&start=30#botpost
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on February 4, 2005, 05:43
Quote from: iskender
Quote from: Евгений
Нашёл в словаре Ушакова замечательное слово крымчачка. :D
Ну да. :yes: Женщина крымчакской национальности.

Не, крымчачка - это маленькая бутылочка крымской чачи.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on February 4, 2005, 17:06
Слушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество??  - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 4, 2005, 17:38
Quote from: Михаил из Иерусалима
А чем вообще, кроме лексики, язык крымских караимов отличался от крымско-татарского?

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение... Но одно отличие я все-таки нашел. Утверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 6, 2005, 00:42
Quote from: ali
Слушай а вот как у вас говорят - ана тил - родной язык??? или по другому? И еще как по вашему - отечество??  - Атаджурт? А Родина?? просто хочу сравнить...
родной язык = ана тили = ana tili
Родина = Ватан = Vatan
Отечество = Ана Юрт = Ana Yurt
Кстати, забавно получается: у вас Атаджурт - отцовская страна, а у нас Ана Юрт - материнская.:D
Замечание по поводу слова Vatan. По всем правилам его нужно писать именно так. Но большинство людей говорит Vetan, и пишут тоже довольно часто через е.
Quote from: Vlad
Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.
А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский.
Quote from: Vlad
Утверждается, что в караимском крымском "й" в анлауте почти никогда не заменяется на "дж" (йигирми — двадцать). А для крымскотатарского это, наоборот, очень характерно (джигирми) — не уверен, правда, что для всех диалектов. iskender, что скажете?
дж-кают только люди, говорящие на степном диалекте, да  и то не на всех его говорах, то есть подавляющее меньшинство крымцев. Средний и южнобережный диалекты и, соответственно, литературный язык - й-кающие.
Вообще, если уж на то пошло, краимский язык - это средний диалект крымского языка (на основе которого и сформирован литературный) с немного "остепнённым" произношением. Потому что караимы сформировались как народ именно в горной и предгорной зоне, но последние 200 лет жили в основном в Кезлеве (Евпатории).

Добавлено спустя 1 час 45 минут 48 секунд:

 6. О крымских диалектах. Конкретика.

6.1. О различиях в фонетике.
а). Звонким g, d в начале слов в огузских языках соответствуют глухие k, t в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
köz................köz.................göz
kök................kök.................gök
kün................kün................gün
köl.................göl..................göl
kece.............gece...............gece
könce...........gönce............gönce
köñül...........göñül.............gönül
taş.................taş..................daş
tiş..................tiş....................diş
tayaq...........dayaq............dayaq
tav................dağ.................dağ
tüşünce.......tüşünce........düşünce

б). b в начале слов в огузских языках соответствует m в кыпчакских.
степной......средний......южнобережный
men..............men...............ben
miñ................biñ.................bin
murun..........burun...........burun
moyun.........boyun...........boyun

в). y в начале слов в южнобережном диалекте соответствует с в большей части говоров степного.
степной......средний......южнобережный
col..................yol..................yol
cel..................yel..................yel
cigit...............yigit................yigit
cürek............yürek.............yürek
coq................yoq.................yoq
caylav...........yayla.............yaylâ
cır...................yır...................yır

г). Конечному ğ (а в редких случаях и в середине слова) в южнобережном диалекте соовествует v (произносится как w) в степном.
степной......средний......южнобережный
tav.................dağ................dağ
sav.................sağ................sağ
bav................bağ................bağ
avır................ağır................ağır
avız...............ağız...............ağız

д). В кыпчаксих говорах отсутсвует губная гармония аффиксов, а в огузских она есть.
Если более подробно, то это выглядит так.
В огузских языках действует такой закон губной гармонии: за губными гласными (o, ö, u, ü) могут следовать либо губные узкие u, ü, либо негубные широкие a, e. Поэтому у всех аффиксов с узкими гласными есть четыре варианта (с гласными ı, i, u и ü).
В кыпчакских языках этот закон не действует. Там аффиксы с узкими гласными имеют только два варианта (с гласными ı и i).
В серднем же диалекте крымского языка закон губной гармонии где действует, а где нет. Но общая тенденция такая, что ближе к началу слова, в начальных слогах, закон действует, а ближе к концу (в длинных словах) – нет. Поэтому чтобы как-то это дело упорядочить, и загнать в рамки какого-нибудь правила учёные мужи решили, что в литературном крымском языке: Во-первых, закон губной гармонии распостраняется только на первые два слога. То есть, если основа состоит из одного слова, то первый присоединяемый аффкис – губной, а все дальнейшие – негубные. Если же основа состоит из двух слогов или более, то все аффиксы негубные. Во-вторых, некоторые аффиксы вообще не имеют губных вариантов.
Пытался писать попроще, но получилось, думаю, всё равно путано, поэтому лучше показать всё это дело на примерах.
степной................литературный......южнобережный
сolcı.........................yolcu...........................yolcu    //корень состоит из одного слога => первый аффикс губной
dostlıq....................dostluq......................dostluq    //тоже самое
köyli.........................köylü...........................köylü    //тоже самое
yüzümci.................yüzümci......................yüzümcü    //а вот тут – из двух слогов, => первый же аффикс негубной
сolcıdırım...............yolcudırım..................yolcudurum    //только первый аффикс губной, остальные нет
qutusı.....................qutusı..........................qutusu    //аффикс -sı, -si не имеет губного варианта
men dostım.........men dostım...............ben dostum (я – друг)    //и этот тоже не имеет
menim dostım.....menim dostum.........benim dostum  (мой друг)    //а когда это не сказуемость, а принадлежность, то имеет
yolıñız.....................yoluñız........................yolunuz
Два замечания.
- Здесь я сознательно написал «литературный», потому что в разговорном среднем диалекте тут царит полный произвол. То есть вы можете услышать и "степное" köyli и "южнобережное" yüzümcü, всё зависит от говора, конкретного места средней полосы, откуда человек родом.
- У степняков частенько u заменяется на ı даже в основе слова. Можно услышать слова типа doğrı (вместо doğru) и др. Даже на ваше Селям Алейкум вам могут ответить Алейкым Селям с довольно чётко слышимым ы.

е). В степном диалекте есть тенденция к «озаднению» гласных. То есть передние гласные i, ö, ü почти всегда произносятся почти неотличимо от ı, o, u.  При этом e в a не переходит. В предыдущих примерах я это на письме не отображал, и в дальнейшем тоже не буду, потому что как-то это не принято. Итак:
степной......средний......южнобережный
sız..................siz...................siz
soz................söz.................söz
koz................köz.................köz
mıllet............millet..............millet
dort..............dört................dört
bızım.............bizim..............bizim
..................üç.....................üç

ж). В огузских языках нет звука ñ. Ялыбойлю, как и турки, произносят на его месте n.
Лень приводить примеры. Вобщем, везде где ñ южнобережцы говорят n и всё тут.

з). В большинстве случаев на месте среднего и южнобережного ç степняки говорят ş. Причём такой слегка мягкий ş, наподобие того, что по-русски записывается буквой щ.
степной......средний......южнобережный
...................üç...................üç
işin.................içün................içün
köpeşik.........köpeçik........köpeçik
mışışıq..........mışıçıq...........mışıçıq

и). Выходцы из бывших генуэзких колоний (это восточная часть Южного Берега, город Судак и сёла Ускут (Приветное), Капсихор (Морское), Ай-Серез (Междуречье), Кутлак (Весёлое), Коз (Солнечная Долина) и др.) имеют такие особенности в произношении.
- q произносится как х: xara, Xrım, xızıl, xulax, xız.
- в глухих деревнях мягкий k произносился как мягкий ç: çöpeç (köpek), göç (gök) и т.д.
Вообще, это весьма своеобразный говор, там есть всякие особенности, но сейчас, к сожалению, больше ничего не вспомню. Нигде в книжках такого материала нет, надо просто поговорить с кем-нибудь оттуда.

к). В некоторых степных наречиях наблюдается вот что:
- начальное мягкое t произносится как мягкое ç: çiş (tiş), çüş (tüş), çüşmek (tüşmek).
- в некоторых позициях q произносится как х: yox (yoq), axşam (aqşam), çox (çoq).

В последних двух примерах я специально для наглядности использовал букву x, её в нашей нынешней латинице нету.

6.2. О различиях в лексике.Поскольку крымский язык – это огузо-кыпчакская смесь, то в нём очень много синонимов. То есть для одного и того же объекта есть и кыпчакское слово и огузское. При этом в южнобережном диалекте употребляются огузские слова (а часто ещё и грецизмы и итальянизмы), в степном, сооветственно, кыпчакские, а вот в среднем диалекте и в литературном языке употребляются оба синонима.
степной............южнобережный
tüs.......................renk    // цвет
cez.......................baqır    // медь
ald........................ög // перёд
qoz......................ceviz // орех
çoçqa..................domuz // свинья
şay.......................şöyle // такой, так
cibermek............yollamaq // посылать
aytmaq...............söylemek // говорить
ayaqyol..............kenef // туалет
oda.......................kemer // комната
avuldamaq........afırmaq // лаять
-nen......................ile // с

Продолжение следует......
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on February 6, 2005, 06:53
2 iskender:

WOW!  ::applause::  ::applause:: ::applause::
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 6, 2005, 23:13
Quote from: andrewsiak
2 iskender:

WOW!  ::applause::  ::applause:: ::applause::
Спасибо, я старался.:D
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 7, 2005, 19:02
andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!
iskender, по поводу книги. Да, она у меня живьём. Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу. Это 100-страничная брошюрка, издана в Москве в 1977 году, издательство "Наука".
И вот, боюсь, вы будете разочарованы. Книга построена так. Во введении (?) примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.:( Я сам был расстроен...
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
А если книга вас заинтересовала, что-нибудь придумаем.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 7, 2005, 19:23
Quote from: Laplandian

Крымчаки ...пользовались чаще арамейским алфавитом, чем еврейским.


А разве это не одно и то же?

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

 
Quote from: iskender

 А вообще, вопрос о том, являются ли крымчакский и караимский языки самостоятельными языками или диалектами крымского, сродни вопросу о том, сербский и хорватский - это два языка или один.

Угу, у меня та же самая ассоциация.

Quote from: iskender
Дело в том, что, например, южнобережный диалект крымского языка отличается от литературного крымского же значительно сильнее, чем крымчакский и караимский. Отличия их от литературного крымского языка минимальны. Некоторые отличия в лексике + небольшие в произношении. Друг от друга они вообще, практически неотличимы. В 1997 году Российская Академия Наук признала крымчакский язык самостоятельным тюркским языком ...

Понятно. Для меня это однозначно указывает, что речь идет об одном и том же языке. И Академия мне тут не указ. :mrgreen:
А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос. Вот ближневосточные караимы - те до сих пор остались евреями.)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 7, 2005, 19:27
Итак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.8-)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 7, 2005, 19:43
Quote from: Vlad

Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева. Там перечисляются многие отличия крымского диалекта от западных караимских, говорится о том, что эти же признаки характерны для крымскотатарского языка, т.е. здесь как раз совпадение...

Ну да, я не случайно спросил именно про крымских караимов. У литовских за 400 (?)  лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:

 
Quote from: iskender

Quote from: Vlad
Сведения черпаю из "Краткого грамматического очерка караимского языка" К.Мусаева.
А он где-нибудь в инете есть? Или у вас эта книга прямо живьём? Я, правда, слышал от 300-страничной книге Мусаева без слова краткий в названии. Издана была в Москве где-то в 60-е годы. Для меня это очень интересно потому, что про крымский язык никаких книг в послевоенные годы не выходило. А эта про краимский, а в свете того, что это практически одно и то же, то и про крымский....


Был еще Караимско-русско-польский словарь на 17 400 слов под редакцией: Баскакова Н.А., Зайончковского А, Шапшала С.М. Издательство: Москва. «Русский язык», 1974

(Сейчас я в Яндексе нашел, что его кто-то чуть меньше чем за сто баксов продает... А я в свое время пожалел полтинника или сколько оно тогда в буккниге стоило... :D)

Добавлено спустя 51 секунду:

 
Quote from: Vlad
andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям .

И я, и я присоединяюсь!!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 7, 2005, 19:59
От имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 7, 2005, 21:43
Quote from: Vlad
andrewsiak, я присоединяюсь к вашим овациям и хотел бы добавить: очень вкусно!!!

Quote from: Михаил из Иерусалима
И я, и я присоединяюсь!!
Как вы прям захвалили меня.:D Аж неловко.:oops:

Quote from: Vlad
И вот, боюсь, вы будете разочарованы. ... примерно на трех страницах описываются особенности крымского диалекта, который потом добросовестно отставляется в сторону и далее не упоминается. Во всех последующих главах, во всех парадигмах сравниваются тракайский и галицкий диалекты.
Да, тогда, действительно, мне это будет не так интересно. В этом случае от грамматики турецкого пользы будет больше, я думаю.
Quote from: Vlad
Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.
Ага, ну, вот буду летом на родине, съезжу посмотрю...
Quote from: Vlad
Итак, на южнобережном диалекте я должен сказать: ben kenefçim, а на степном – men ayaqyolcım.8-)
:yes: Даже, наверное,  ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman. Я в примерах про фонетику гармматические различия как-то не учёл.:oops: Будет пункт 6.3. про грамматические различия.
Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?:_1_17 :D
Quote from: Vlad
От имени чиновников, участвовавших в создании официальной терминологии:
– Ну не можем мы признать эти два языка одним! Это что ж тогда получится?
Не понял, вы это к чему?

Quote from: Михаил из Иерусалима
А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.
Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.
Quote from: Михаил из Иерусалима
У литовских за 400 (?) лет неизбежно должны были накопиться отличия как минимум до уровня диалекта. Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.
Они там с 1398 года. А в Луцке с 1246. И вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.
Quote from: Михаил из Иерусалима
Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...
И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком. С точки зрения же социально-политической имеем один крымский и один караимский язык. То есть язык крымских караимов похож на крымский язык значительно больше, чем на язык караимов западных.

Baqıy selâm, İskender.:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 7, 2005, 22:27
Quote from: iskender

Quote from: Михаил из Иерусалима
А этносы, понятное дело, разные. (Т.е. крымчаки - евреи, а караимы, крымские и литовские, пожалуй, на сегодня - отдельный этнос.

Караимы-то точно себя ощущают отдельным народом. Я тут вступаю на склизкий путь разговоров о национальном вопросе, но если вы с ними будуте говорить о возможном их еврействе, они вам яростно будут доказывать, что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. Да и насчёт крымчаков я бы не говорил так уверенно.

Ну да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.

Что касается караимов - мое (субъективное, конечно) мнение вкратце таково.
1. Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым. Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.
Ну и насчет того, что "что они тюрки до мозга костей, потомки хазар и т.п. " - это для царя Александра 3-го Миротворца, для гестапо и для советских отделов кадров. Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.
2. Ближневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями. В частности, они активно участвовали в сионистском движении (например, во главе сионистского подполья в Египте стоял караим), и практически все репатриировались в Израиль в первые годе его существования. Соответственно, и их в Израиле воспринимают как евреев (религиозные заморочки не в счет).
3. А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Меня в свое время потрясло, когда я узнал, что у них в 80-х годах самая большая половозрастная группа была - мужчины 1905-23 годов рождения. Т.е. уцелели по большей части только те, кто был на фронте...

Quote
Они там с 1398 года. А в Луцке с 1246.

Ну, так тем более - 600 лет.

Quote
И вот как раз, судя по всему, язык западных караимов - это и есть их изначальный язык. То есть скорее не там он у них исказился за много лет (хотя и не без этого: один очень нехарактерный для всех кыпчаков и огузов (просто ими невыговариваемый) звук ц многого стоит), а тут они за это время фактически перешли на крымский язык.


Классно! И Вы еще от комплиментов отбиваетесь. :)

Quote
Quote from: Михаил из Иерусалима
Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...
И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.


Так мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!

 
Quote
.
Baqıy selâm, İskender.:)  

И Вам Шалом! А что такое Baqıy ?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on February 8, 2005, 00:38
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31199#31199)
Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же, то тогда диалект литовских караимов - это именно что диалект крымскотатарского.

Тогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?

Добавлено спустя 52 минуты 8 секунд:

 
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...

Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=31195&sid=ea6495e039d55cacb225e9453e3ceb54#31195)
Купил я ее в 2003 году за 10 грн. в Евпатории у входа в кенасу.

Как давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.

Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины. Про Крымское ханство не знаю.
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.

Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 8, 2005, 12:25
Quote from: Михаил из Иерусалима
Ну да, склизский... Мало того, что вопрос в общем национальный - так еще и в частности еврейский и связанный с крымскотатарским. Сразу два советских табу.
:yes:
Quote from: Михаил из Иерусалима
Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении.
:yes: Были такие случаи.
Quote from: Михаил из Иерусалима
Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.
Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар". Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...
Quote from: Михаил из Иерусалима
Ближневосточные караимы себя однозначно ощущают евреями.
Это да. Поэтому крымские караимы и стараются чётко отделять караимов по вере от караимов как народа.
Quote from: Михаил из Иерусалима
А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.
Quote from: Михаил из Иерусалима
Quote from: iskender
Quote from: Михаил из Иерусалима
Но если мы признаем, что язык караимов Литвы и Крыма - один и тот же ...
И это опять же политический вопрос. С точки зрения лингвистики: крымские диалекты вполне могут считаться тремя языками, язык крымских караимов - диалектом "среднекрымского языка", язык западных караимов - отдельным языком.
Так мне именно лингвистическая сторона и интересна. Да, а преложенный Вами вариант мне как-то не пришел в голову. Еще раз - классно!
Возможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так...
Quote from: Михаил из Иерусалима
Quote from: iskender
Baqıy selâm, İskender.:)  
И Вам Шалом! А что такое Baqıy?
Ну, вообще baqıy - это вечный, постоянный. А baqıy selâm - это такой иероглиф, подчёркнуто вежливая формула. По смыслу что-то типа "с совершеннейшим к вам почтением". Но это считается старомодным. Сейчас чаще пишут sayğılarımnen (sayğılarım ile, ürmetlerim ile) - дословно с моими уважениями или sayğılarnen (sayğılar ile, ürmetler ile) - дословно с уважениями.

Quote from: piton
Тогда получается, что исчезнувший язык литовских татар - крымскотатарский?
...
Так, почитал дальше, вопрос о литовских татарах сымаю...
Ну, предки польско-литовских татар - это выодцы из Крыма. Это точно. Соответственно, их язык - это тот, на котором говорили степные крымцы тех времён.
Quote from: piton
Как давно в Евпатории функционирует кенаса? При советах вроде не было.
С 1999 года. Малая Кенаса. Большая сейчас реставрируется.
Quote from: piton
Про Крымское ханство не знаю.
Завтра напишу.

PS
В качестве примера:
Quote from: Vlad
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aytat ise qomşuğa: yandı berekniñ, çıqarma sobadan – çiydir. (в латинице)
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)
Выводы делайте сами.

Добавлено спустя полдня:

 Обещанные выдержки кладу, дабы не засорять тему, тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=31434#31434
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 8, 2005, 15:09
Quote from: piton

Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Караимы бывшей Российской империи себя, безусловно, ощущают отдельным народом. После Великой Отечественной (она же Вторая мировая) это их отделение от остальных евреев стало необратимым.

Их юридический статус отличался от евреев давно, со времен Екатерины.

Да, знаю. Но самосознание у них до Фирковича было именно еврейско-караимское. И даже еще 100 лет назад - если бы они все каким-нибудь образом переселились куда-нибудь в Египет, то (конечно, сие есть мое сугубое ИМХО) - быстро слились бы с караимами тамошними. А вот после Второй Мировой (опять же, ИМХО) - разрыв крымских и литовских караимов с еврейством и с общим караимством стал необратимым.


Quote
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Впрочем, это не мешает им при случае пользоваться израильским Законом о Возвращении. При этом советские евреи как правило их все-таки воспринимали как "экзотическую разновидность" евреев.

Существует ли в Израиле караимский язык? Если да, то какие диалекты? Выходит ли газеты и книги?

Язык - безусловно не существует (его носителей тут считанные единицы. Какие-то печатные (наверняка непериодические) издания, возможно, есть для ближневосточных караимов на иврите.

Quote
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31236&sid=0ed0e29aa62aae6973ae28903df4f5c9#31236)
Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.

А откуда такая уверенность? То есть, какая разница?

Разницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

 
Quote from: iskender

Quote from: Михаил из Иерусалима
Ну а мы-то с Вами знаем, что если даже они частично потомки иудаизированных тюрок - то уж никак не хазар.
Ну, я не стал бы говорить с такой уверенностью... К сожалению, в данный момент у меня нет времени, но я завтра постараюсь написать выдержки из брошюрки выпущенной в 2000 году Ассоциацией Крымских Караимов "Кърымкъарайлар".

Ага, я уже видел. Похихикал...

Quote
Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...

Да я ж не спорю, что "тюркскость" имеет место. Только она не хазарского происхождения. Ну и языческие элементы в их религиозной практике, мне кажется, сильно преувеличиваются идеологами их "самобытности" - это вроде неоязычества в современной России.

Quote
.
Quote from: Михаил из Иерусалима
А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.

Да, я знаю. У меня ж там не вопросительный знак, а многоточие.

 
Quote from: iskender
Возможно даже южнобережный диалект можно считать диалектом турецкого. Опять-таки, если руководствоваться чисто лингвистическими соображениями. Тогда будем иметь степнокрымский, среднекрымский, западнокараимский и турецкий языки. Язык южнобережных крымцев - диалект турецкого, язык крымских караимов - диалект среднекрымского с примесью степнокрымского. Вот так


О!! Вот это, похоже, самый непротиворечивый вариант. И, на мой взгляд, в разговорах о языке следует "руководствоваться чисто лингвистическими соображениями." А в разговорах о национальной самоидентификации (если Рав Онам :) такие разговоры не запретит) - чисто субъективными ощущениями
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 8, 2005, 17:01
Quote from: iskender
Даже, наверное, ben kenefçiyim. А у некоторых степняков и men ayaqyolcıman... Только... эм... вы, прошу прощения, осинезатором что ли работаете?

Нет, :dunno: но захотелось сказать эти прекрасные слова по-крымски :)  (профессия-то достойна всяческого уважения!)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on February 8, 2005, 21:17
Quote from: Михаил из Иерусалима (http://viewtopic.php?p=31452#31452)
Разницы - мне лично никакой. Крымчаки, которые, видимо, как раз как-то связаны с хазарами, для меня такие же евреи, как и я сам. А крымские караимы - некий тюркский этнос. И пущай себе.
Но мы же на научном, простите за высокопарность, форуме. А значит - дело не в том, "какая разница", а в том "как оно на самом деле".
А "на самом деле" - они не потомки хазаров. Те хазары, которые приняли иудаизм - были раббанитами. Принятие потомками хазар караимского иудаизма после крушения Хазарского каганата - вещь абсолютно неправдоподобная, особенно с учетом того, что у караимов нет процедуры обращения иноверцев в иудаизм.

Говоря "какая разница", я и имел ввиду отличия хазар от других тюрок.
Ничего не утверждаю, потому что не знаю. Но мне кажется, нет и оснований исключать из предков караимов хазар. Во-первых, хазары Крымом владели. Среди хазаров были христиане, мусульмане, иудеи. Может, были и караимы, может, часть ортодоксальных иудеев стали караимами. Какие тогда могли быть другие тюрки? Болгары? Авары?
Во всяком случае, документов сохранилось мало, и неоповержимой теории о происхождении караимов пока нет.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on February 9, 2005, 07:23
Quote from: iskender
Очень сильный аргумент в пользу тюркскости караимов - это очень уж явные черты тэнгрианства и тюркского шаманизма в их религиозной практике. Завтра напишу...
...
Quote from: Михаил из Иерусалима
А крымчаки... В общем, схоластический вопрос... Сколько их осталось...
Около 500 человек. До войны было около 6 тысяч. В гестапо решили, что вот крымчаки-то, в отличие от караимов, - евреи. Поэтому почти весь народ был физически уничтожен.

Понимаю что цинично, но это (последнее), вероятно - далеко не последний аргумент в пользу тюркскости караимов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 15, 2005, 16:21
iskender, помогите разобраться!

В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.

И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 15, 2005, 18:00
Quote from: Vlad
В этой моей караимской книжечке приводится такая фраза: közlerim körmez boldu – "мои глаза ослепли". Пожалуйста, проясните для меня слово körmez – от какого слова образовано, что значит суффикс -mez.
Что я сам думал: происходит оно от слова körmek – видеть, а -mez делает его отрицательной формой настоящего времени. Но есть также слово kör – слепой, и это сбивает меня с толку.
körmek - видеть;
-maz / -mez
 1). аффикс отрицательной формы настоящего-будщего времени.
 2). аффикс отрицательного причастия настоящего-будущего действия.
В нашем случае - второй вариант, т.е. здесь körmez = невидящий.

Ещё три замечания по этому поводу.
- Вы уверены, что там именно boldu? Просто, понимаете, в кыпчаксих говорах - boldı, в огузских - oldu, на среднем диалекте - oldı. В свете этого форма boldu смотрится странновато. Хотя, может оно и так. В среднем диалекте порой чудные переплетения кыпчакского с огузским попадаются. Или это на западно-караимском наречии?
- При записи на языке крымских караимов их нынешним алфавитом это выглядит: кöзлерым кöрмэз болды.
- У огузов видеть - görmek, а слепой kör, а не *gör.
Quote from: Vlad
И еще один пример, который уже окончательно меня добивает. Есть у меня книжка "Легенды и предания Крыма", там в одной сказке приводится пословица "Атылан иок гери донмез" (пишу точно, как там) – "Посланная стрела назад не возвращается".
Если dönmez – отрицательная форма, зачем yoq?
Знаю. Это из рассказа про Мустафу Чалаша.:D Сейчас очень много разных книжек с легендами для туристов выпускают. Все друг у друга перепечатывают. А вообще эта легенда из сборника Николая Маркса "Легенды Крыма" вышедшего в трёх частях в 1913 - 1915 годах.  У меня есть репринтное издание этих книжек 1990 года. Так вот в оригинале написано Атылан iок гери донмез.
Теперь по существу вопроса. У нас (у татов) эта пословица звучит Atılğan oq keri qaytmaz. Если вы обратили внимание, действие этой истории происходит в Таракташе. Послевоенное его название - Дачное (это в 3 км к северу от Судака, то есть на Южном берегу). На ялыбойском диалекте это звучит Atılğan oq geri dönmez.
atılmaq - броситься, устремиться; atılğan - брошенный
oq - стрела
keri (огуз. geri ) - назад, обратно
dönmek - возвращаться, вертеться, крутиться, вращаться; dönmez - (он/она/оно) не возвратиться

Так что yoq в смысле "нет" тут не причём. Откуда у Маркса взялось это iок мне не ведомо.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 15, 2005, 19:01
iskender, спасибо. Вопросу этому уже полтора года!
Книга у меня дома, а Интернет на работе, поэтому напишу по памяти. Во введении, там, где описываются особенности крымского диалекта, пишется, что произношение некоторых слов в Бахчисарае и Евпатории идентично, а в Феодосии имеет некоторые отличия: в Феодосии – гöзлерим гöрмез олду, а в Бахчисарае и Евпатории – кöзлерим кöрмез (б)олду. Вот так именно и написано – "б" в скобках. Да, я знаю, что огузы говорят ol, а кыпчаки бол или бул (сау бул по татарски – sağ ol).

Да, iskender, я ещё заметил, что вы при переводе на крымский диалект караимского языка нарушаете (сознательно!!!) сингармонизм (кöзлерым, бэрэкнын, чийдыр). А почему? В книге я вроде бы о таком ничего не видел :_1_17 Это отличает данный диалект и от крымского языка?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 15, 2005, 23:18
Отвечаю тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1600#botpost
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on February 18, 2005, 17:36
Уважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 18, 2005, 22:32
Quote from: Vlad
Уважаемые интересующиеся, знаете о таком сайте?
http://www.unesco.kz/qypchaq/Turkic_Languages_Rus.htm
Да, это сайт Александра Гаркавца. http://www.qypchaq.freenet.kz/ Хороший сайт, только вот он да-авно не обновлялся уже. Я поэтому туда и не заглядывал давно...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 26, 2005, 12:12
Ant Etkenmen

(sözler ve muzıka - Noman Çelebicihan)

Ant etkenmen, milletimniñ yarasını sarmağa,
Nasıl olsun bu zavallı qardaşlarım iñlesin?
Onlar içün ökünmesem, muğaymasam, yaşasam,
Yüregimde qara qanlar qaynamasın, qurusın.

Ant etkenmen, şu qaranğı yurtqa şavle sepmege,
Nasıl olsun eki qardaş bir-birini körmesin?
Bunı körip usanmasam, muğaymasam, yanmasam,
Közlerimden aqqan yaşlar derya-deñiz qan olsun.

Ant etkenmen, söz bergenmen millet içün ölmege,
Bilip, körip milletimniñ köz yaşını silmege.
Bilmey, körmey biñ yaşasam, Qurultayğa han olsam,
Kene bir kün mezarcılar kelir mene kömmege.

Утверждён в качестве гимна крымскотатарского народа II Курултаем 30.06.1991.

Я Поклялся

(слова и музыка - Номан Челебиджихан, перевод - Лиля Буджурова)

Я поклялся пред народом его горе остудить,
Сколько можно гнить живыми и под вечным тленом жить?
Если ж я смогу спокойно эту боль перенести,
Пусть застынет чёрной кровью сердце у меня в груди.

Я поклялся светом ясным тьму прогнать с моей земли,
Сколько можно, чтоб друг друга братья видеть не могли?
Если ж я, поклявшись светом – и не вспыхну, не сгорю,
Реки слёз пусть станут морем, превратившись в кровь мою.

Я поклялся, я дал слово за народ свой умереть!
Что мне смерть, коль не сумею его слёзы утереть.
Что мне жизнь... ведь будь я ханом, проживи хоть тыщу лет,
День придёт и пред могилой всё равно держать ответ.


Это поэтический перевод. А более дословный выглядит примерно так:

Поклялся забинтовать раны своего народа,
Что случилось, что эти бедняги братья стонут?
Если о них не буду скорбеть, печалиться, а буду здравствовать,
В моём сердце чёрная кровь закипит и высохнет.

Поклялся эту темноту земли лучом полить,
Как же может случиться, что два брата не могут видеть друг друга?
Если видя всё это не беспокоиться, не унывать, жить,
Пусть слёзы, текущие из моих глаз, станут кровавым океаном.

Поклялся, дал слово, умререть за народ,
Видя, зная всё, вытереть слёзы моего народа.
Не зная, не видя, тысячу проживя, если буду ханом Курултая,
Настанет день, когда могильщики придут меня хоронить.

Это - сам гимн http://www.qirimtatar.narod.ru/ant.mp3 (каждая строчка поётся два раза). Он может показаться несколько тяжёлым...


Ещё пару замечаний.
1). Имя Челебиджихана часто пишут по-разному. Можно встретить варианты Нуман Челеби Джихан, Номан Челеби-Джихан и др.

2). У текста "Ант эткенмен" также существует несколько вариантов. Они отличаются, во-первых, порядком строк и строф и во-вторых, степенью "ногаизированности". Сам Челебиджихан был степняк и стихотворение в оригинале написано на степном диалекте. В нынешней редакции, принятой в качестве гимна, текст насколько это возможно приближен к нормам литературного языка (cürek, caşasam, bolsın заменены на  yürek, yaşasam, olsun и т.п).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on February 26, 2005, 12:22
Спасибо за стихи! :) Но трудночитать на латинице привычки нет :).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 26, 2005, 22:31
Quote from: ali
Спасибо за стихи! :) Но трудночитать на латинице привычки нет :).
Aнт Эткенмен

(сёзлер ве музыка - Номан Челебиджихан)

Ант эткенмен, миллетимнинъ ярасыны сармагъа,
Насыл олсун бу заваллы къардашларым инълесин?
Онлар ичюн окуньмесем, мугъаймасам, яшасам,
Юрегимде къара къанлар къайнамасын, къурусын.

Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.

Ант эткенмен, сёз бергенмен миллет ичюн ольмеге,
Билип, корип миллетимнинъ козь яшыны сильмеге.
Бильмей, корьмей бинъ яшасам, Къурултайгъа хан олсам,
Кене бир кунь мезарджылар келир мене коммеге.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on February 27, 2005, 15:41
Вот так уже лучше :). А вот слушай у вас есть буква В??? У нас ее нет ну в словарях конечно есть, но там слова заимствованные из русского. И у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 28, 2005, 12:27
Quote from: ali
А вот слушай у вас есть буква В???
Есть. И отнюдь не только в русских словах. Чаще всего в у нас там, где у вас у, которая произносится как [w].
Quote from: ali
И у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.
В диалектах степных крымцев и дж-кают, как у вас и б в начале есть. :_1_05
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on February 28, 2005, 21:16
А у меня вот какой вопрос возник:

Quote from: iskender


Quote from: Vlad
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)


Насколько я понимаю, слова, выделенные мной красным цветом, означают "печь" (существительное) - какая-то падежная форма, мне не так уж важно, какая.
Вопрос вот какой. Насколько вообще в тюркских языках распространено слово "танур" в этом значении? Дело в том, что вообще-то это арамейское слово, заимствованное и в иврит эпохи Талмуда, и в арабский. Из арабского оно легко могло попасть в другие тюркские - вопрос только, попало ли в действительности, или нет? Если, скажем, в турецком языке такого слова нет - это однозначно указывает на то, что у караимов это слово - из иврита.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on February 28, 2005, 21:37
Quote from: Михаил из Иерусалима
Насколько я понимаю, слова, выделенные мной красным цветом, означают "печь" (существительное) - какая-то падежная форма, мне не так уж важно, какая.
Да.:yes: -дан,-тан,-ден,-тен - аффикс исходного падежа. собадан = из печи
Quote from: Михаил из Иерусалима
Вопрос вот какой. Насколько вообще в тюркских языках распространено слово "танур" в этом значении? Дело в том, что вообще-то это арамейское слово, заимствованное и в иврит эпохи Талмуда, и в арабский. Из арабского оно легко могло попасть в другие тюркские - вопрос только, попало ли в действительности, или нет? Если, скажем, в турецком языке такого слова нет - это однозначно указывает на то, что у караимов это слово - из иврита.
В крымском его нет и в турецком нет. Я вообще понял, что это печь только по приведённому Владом переводу. (Ну, если бы не было перевода, то можно было по контескту догадаться, наверное.) У нас печь - это соба. Ну, есть ещё сходные слова фырын (но это скорее плита, чем печь) и оджакъ (очаг), но это всё не то. Слова танур нету.

Так что ваша гипотеза об ивритском происхождении этого слова видимо верна.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 1, 2005, 15:42
Quote from: iskender
Quote from: ali
А вот слушай у вас есть буква В???
Есть. И отнюдь не только в русских словах. Чаще всего в у нас там, где у вас у, которая произносится как [w].

Хм интересно я вообще то думаю что В это более поздняя буква чем остальные ведь и в арабском она не встречается. :_1_12
Quote from: iskender

Quote from: ali
И у вас, я заметил, пропадает, ну или у нас появляется, буква Б в начале. :) Олсам - болсам.
В диалектах степных крымцев и дж-кают, как у вас и б в начале есть. :_1_05

:)  :_1_05  :_1_05  Келигиз джуукъ болугъуз!! (Приходите в гости!!)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 2, 2005, 09:13
Кстати, по поводу печки. Есть ведь ещё слово тандыр. Его обычно на русский не переводят. (Надеюсь, все представляют себе, что это такое.) Отдалённо походе на танур, но, видимо, всё-таки не то.:?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 2, 2005, 18:08
Слушай а как по вашему Суббота???
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 2, 2005, 18:29
Quote from: ali
Слушай а как по вашему Суббота???
cumaertesi / джумаэртеси

понедельник - bazarertesi (день, следующий за воскресеньем)
вторник - salı
среда - çarşembe (четвёртый день? иранское)
четверг - cumaaqşamı (канун пятницы)   или  perşembe (пятый день? иранское)
пятница - cuma (из арабского)
суббота - cumaertesi (день, следующий за пятницей)
воскресенье - bazar (базар)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 2, 2005, 18:49
Понятно... у нас суббота из иврита (суббота- шаббат) когда часть алан были иудеями видно оттуда. Еще помоемому есть несколько слов. А вот среда орта кюн. :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 2, 2005, 19:03
Quote from: iskender
çarşembe (четвёртый день? иранское)
...
perşembe (пятый день? иранское)
Словарь вот говорит, что правильно çarşenbe и perşenbe, через n. А вот в нашем говоре через m...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on March 2, 2005, 19:59
Названия дней недели по-башкирски (башкиры, простите за ошибки!):
Пн: дүшəмбə
Вт: шишəмбə
Ср: шаршамбы
Чт: кесазна (з с крючочком внизу – "з" или "д" межзубное)
Пт: йома
Сб: шəмбə
Вс: йəкшəмбə


Здесь – довольно четкая система (а в персидском языке она еще четче). шəмбə – "субботу" и означает. Дальше идут один, два, три, четыре дня после субботы. Кесазна – не понимаю, ну, а пятницу узнают все...

Людям, говорящим на индоевропейских языках, будет приятно в дү, ши и шар узнать соответственно "два", "три" и "четыре".
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on March 2, 2005, 20:18
Quote from: Vlad (http://viewtopic.php?p=34441#34441)
Чт: кесазна (з с крючочком внизу – "з" или "д" межзубное)
Эх... ну слабо было им буквы þ и ð взять?
Так же как и Џ для ДЖ.

Не понимаю, зачем что-то выдумывать, когда уже всё есть?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on March 12, 2005, 15:42
Вопросики. К Искендеру, очевидно.
1. Рассматривался (рассматривается) ли вопрос о сохранении крымскотатарских диалектов путем создания разных литературных языков?
2. Читал, что часть греков Донецкой обл. говорят на крымскотатарском языке. На каком диалекте? (Предположу, что на разновидности горного). Осуществляется ли сотрудничество  Крыма и Донецка в языковом вопросе?
3. И, если можно, коротенько о нынешней ситуации с образованием на крымском в школах, готовят ли специалистов вузы, как дела с радиовещанием и т. д.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 12, 2005, 22:14
Ух-х-х, сколько вопросов.
Ну, поехали.
Quote from: piton
1. Рассматривался (рассматривается) ли вопрос о сохранении крымскотатарских диалектов путем создания разных литературных языков?
Не рассматривался и не рассматривается. Всем всегда было как-то очевидно: один народ => один литературный язык. Дело, судя по всему, идёт к унификации разговорного языка. Тут ключевую роль сыграла депортация. Если до войны ногаи, таты и ялыбойлю практически не смешивались друг с другом (смешанные браки и случаи переселения в другой регион были крайне редки), то в местах высылки все перемешались, появилось много смешанных семей. И по возвращении в Крым все тоже живут вперемешку. Правда, в предгорных районах в основном поселились таты, а вот в городах и в степных сёлах - полный винегрет. Поэтому уже среди молодых людей моего возраста немало таких, которые говорят на смеси разных диалектов. Я думаю, что диалекты полностью вымрут через одно-два поколения, уступив место общенациональному языку, основанному на литературном. Возрождение крымоязычного школьного образования (= обучение молодёжи литературному языку) тоже вносит в это значительный вклад.
Печально, конечно, ибо местные говора хранили себе историю нашего народа. Это и характерный выговор жителей сёл судакского региона дженевизлер (генуэзцев), в жилах которых течёт итальянская кровь, и испещрённый греческими словами говор жителей Никиты, и ль-кающие говора ногаев, и многое другое. Всего этого уже, к сожалению, не вернуть. Процесс стал необратимым.:dunno:


Quote from: piton
2. Читал, что часть греков Донецкой обл. говорят на крымскотатарском языке. На каком диалекте? (Предположу, что на разновидности горного).
Вы будете смеятся - на обоих (горном и южнобережном). "Столицей" приазовских греков является город Мариуполь (при соввласти Жданов), названный переселенцами так в честь одноимённого села близ Бахчисарая. Приазовские греки делятся на урумов (называемых иногда греко-татарами) и румеев (называемых иногда греко-эллинами). Урумы тюркоязычны, а румеи говорят на румейском языке, который чаще всего именуют диалектом новогреческого, хотя он от него отличается весьма сильно.
Об урумском языке цитата отсюда: http://www.mak-mak.com/gendb/index.asp?page=rus/\urumian_lang.htm&fld=culture
Quote from: Сайт "Азовские Греки"
Урумский язык компактно представлен в основанных ими 29 урумских селах Донецкой области, в одном селе Запорожской области и в г.Мариуполе.

Численность приазовских урумов составляет около 60 тысяч человек.

Язык урумов крымского происхождения в основе своей кыпчакско-половецкий, но в течение столетий разные его говоры в различной степени, как и местные татарские, караимские и крымчакские говоры, были подвергнуты огузско-турецкому и ногайскому воздействию, что отразилось на их нынешнем разного рода смешанном характере. Если отвлечься от греческого субстрата, то урумские говоры Северного Приазовья в своих диалектных чертах повторяют облик крымскотатарских говоров тех мест, откуда урумы были выселены около двух с четвертью веков назад.

Урумские говоры Северного Приазовья объединяются в четыре диалекта: кыпчакско-половецкий (Великая Новоселка – Ени-Сала, Старобешево и Першотравневое – Мангуш), кыпчакско-огузский (Старомлиновка – Керменчик, Богатырь, Улаклы), огузско-кыпчакский (Гранитное – Карань, Староласпа и Комар – Камара, Старогнатовка – Гурджи) и огузский (Старый Крым и Мариуполь). Все их объединяет общий греческий субстрат, в рамках которого также можно выделить 5 субстратных новогреческих диалекта Крыма. Обобщенно говоря, наиболее яркие субстратные черты урумского языка: в фонетике – переход к > ħ > тґ > ч > й > ш и г > ђ > дґ > дж > й > ш. перед гласными переднего ряда е, и, изредка перед ц, я; в морфологии – утрата местного падежа и превращение синкретичных глагольных имен в дифференцированные глагольные формы причастий, деепричастий, финитных глаголов и отглагольных существительных на фоне общей аналитизации синтаксиса.

Народно-поэтические произведения урумов свидетельствует о глубоких исторических связях урумского языка с другими языками западнохуннской ветви. Об этом свидетельствуют средневековые масалы (дастаны) об Ашихе Гарибе, Арзу и Гамбере, Таире и Зоре, Козы Корпеше, Махмерем и Хуршутбеге, Тёроглу.

На развитие урумской песенной речи сильнейшее влияние оказала османская поэтическая традиция, имевшая широкое распространение в средневековом Крыму.

Старая урумская письменность (переводы христианских текстов, пособия по греческому языку, переписка) на основе греческого письма, новая (рукописи пьес, сборники песен, частные письма) – на базе кириллицы. На кириллице разработан и внедренный нами нынешний урумский алфавит.

Quote from: piton
Осуществляется ли сотрудничество  Крыма и Донецка в языковом вопросе?
Сейчас нет. В 1920-х 30-х годах (в пору расцвета политики развития национальных языков в СССР), насколько я знаю, симферопольский пединститут выпускал учителей для урумских школ, а в Мариуполе готовили учителей для греческих школ Крыма. А сейчас у урумов нет сколько-нибудь организованного национального движения, да и вообще, патриотических чувств к родному языку.:dunno:
http://www.mak-mak.com/ - замечательный сайт об азовских греках, настоятельно рекомендую посетить.


Quote from: piton
3. И, если можно, коротенько о нынешней ситуации с образованием на крымском в школах, готовят ли специалистов вузы, как дела с радиовещанием и т. д.
Ситуация, если говорить прямо, довольно хреновая, но очень медленными шажочками потихонечку выправляется. А именно:

1). О школьном образовании.
Quote from: Член Милли Меджлиса Лютфи Османов в своей статье
По данным министерства образования АРК, в 2003/2004 учебном году в Автономной Республике Крым функционируют 14 общеобразовательных учебных учреждений с крымскотатарским языком обучения, в 207 классах которых обучаются 4170 учащихся. В 62 общеобразовательных учебных учреждениях с русским языком обучения открыты 150 классов с крымскотатарским языком обучения. Общее число детей, получающих образование на крымскотатарском языке в 2003/2004 учебном году, составляет 13,4% (5988 учащихся) от общего количества учащихся крымскотатарской национальности (в предыдущем году - 12,6%).
Полный текст статьи тут http://turkolog.narod.ru/info/crt-41.htm
Добавлю, что этой осенью в Симферополе открыли ещё одну крымскотатарскую школу. Есть два построенных на турецкие деньги лицея в Биюк-Онларе (Октябрьском) и Биюк-Сюрене (Танковом), выпускники которых владеют крымским, русским, украинским, турецким и английским языками. Отмечу ещё, что доля школьников-крымцев составляет около 25% от общего числа школьников в Крыму (при том, что всего крымцы сейчас составлют ~13% населения республики). Ситуация довольно нехорошая, и идёт постоянная борьба с властями за место крымского языка в школьном образовании. Потому что часты случаи, когда предмет "крымскотатарский язык" (его вводят как факультативный в некоторых русских школах, где нет крымскотатарских классов, но школьники-крымцы есть) ставят нулевым или седьмым уроком, когда несмотря на требования родителей чинят препоны созданию крымскотатарских классов и т.п.
Да, и ещё очень остро чувствуется нехватка учебников на крымском языке. По естественным наукам их нет вообще, а собственно по нашему языку изданы маленькими тиражами.
Сам я окончил в Симферополе русскую школу, и родной язык нигде никогда не изучал.

2). О вузах.
Есть такое учебное заведение как Крымский Государственный Инженерно-Педагогический Университет, часто называемый в народе "татарский институт". Он был создан в 1993 году, и около 80% его преподавателей - это крымцы - бывшие преподаватели вузов Ташкента и других городов Узбекистана. Соответственно и в национальном составе его студентов наблюдается оч-чень заметный перекос в сторону крымцев. Этот университет действительно не имеет чётко выраженного профиля и готовит специалистов всех специальностей (чем в значительно стпени оправдывает своё название - это университет крымцев). Ну так вот педагогический факультет этого вуза выпускает учителей крымского языка. Также при нём действует Исследовательский Центр Крымскотатарского Языка и Литературы. Ещё, насколько я знаю, в главном вузе Крыма - Таврическом Национальном Университете им. Вернадского на филологическом факультете создана кафедра крымскотатарского языка и на ней ведётся подготовка соотвествующих специалистов.
В этой области главная на сегодняшний день проблема - это отсутствие квалифицированных кадров в этой области, ибо по изветсным причинам 50 лет никаких исследований в этой области не было, и специалисты не готовились.

NB
Тут просто не могу удержаться от того, чтобы отметить тот факт, что в СССР крымцы были вторым народом по проценту людей с высшим образованием 8-) (на первом месте, как вы понимаете, были евреи). В основном это, однако, специалисты технических специальностей, к гуманитарным власти крымцев практически не допускали.

3). О СМИ.
В этой сфере дела обстоят очень плохо. Вплоть до 5 февраля этого года радио говорило по-крымски лишь несколько часов в неделю. Это первый канал государственного радио. Где-то 80% времени на этой волне вещает Киев, а оставшиеся 20% - государственное радио Крыма. Ну так вот среди крымских передач есть несколько коротких передач на крымском языке и по одному часу в неделю на армянском, болгарском, немецком и греческом языках. А вот 5 февраля появилось первое за всю историю крымскотатарское радио "Мейдан". Новтость об этом см. здесь http://www.qurultay.org/rus/Ayrinti.asp?HaberNo=2005020301. Сам я его ещё не слышал, ибо нахожусь сейчас в Москве.
По телевидению (на крымском гос. канале): получасовые выпуски новостей на крымском языке по средам и субботам, 15-минутная передача для детей по понедельникам и пятницам, 20-минутная религиозная передача по вторникам, 20-минутная историческая передача по четвергам, 15-минутная музыкальная передача по субботам, 20-минутная общественно-политическая передача по средам и часовые посиделки и разговоры от о сём с гостем студии по средам же. Вот - это всё.
Из печатных изданий на крымском языке выходят 2,5 общереспубликанских еженедельных газеты: "Къырым" (Крым) и "Янъы дюнья" (Новый мир) - обе на кириллице, и ещё газета муфтията (посчитанная мною за полгазеты). Также в Бахчисарайском и Красубазарском (Белогорском) районах (там доля крымцев в населении доходит до 35%) есть районные крымоязычные газеты.
Крымскотатарская газета "Голос Крыма", выходящая на русском языке (а крымскотатарская она потому, что вся её редакция состоит из крымцев, и газета освещает соответствующую тематику и придерживается соотвествующих общественно-политических убеждений) имеет ежемесячное крымоязычное приложение на латинице.

3).  О книгоиздании.
С книгоизданием дела тоже очень паршиво. Грубо говоря, ни в одном книжном магазине Крыма вы не найдёте ни одной книги на крымском языке. Хотя есть у нас и писатели и поэты... И немало... В 1990-е годы гос. издательством "Таврия" было издано (на гос. дотации, естественно) некоторое количество художественных книжек наших писателей. И вполне неплохими тиражами (3000 - 5000 экз.). Если кто-нибудь будучи в Крыму решит достать какую-нибудь художественную книгу на крымском, могу посоветовать пару мест. Да, и вот ещё что: все книги, выпущенные гос. издательством "Таврия", изданы на кириллице. Ибо власть латиницу упорно не хочет признавать.
Помимо этого у нас есть ещё негосударственное издательство "Оджакъ". Оно тоже как-то изыскивает средства и издаёт книги. В прошлом году они издали несколько красивых иллюстрированных книжек с детскими стишками и букварь с параллельными текстами на кириллице и латинице.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on March 13, 2005, 14:30
Спасибо огромное, это больше, чем я надеялся. Думаю, многие почитают с интересом.
Quote from: iskender (http://viewtopic.php?p=35466#35466)
А сейчас у урумов нет сколько-нибудь организованного национального движения, да и вообще, патриотических чувств к родному языку.
http://www.mak-mak.com/ - замечательный сайт об азовских греках, настоятельно рекомендую посетить.

Надеюсь, что не все так плохо. Когда такие люди в стране ... есть. Один дедушка сейчас бы интернет назвал коллективным ... и т. д.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 13, 2005, 14:48
Quote from: piton
Спасибо огромное, это больше, чем я надеялся. Думаю, многие почитают с интересом.
Рад стараться.:D


PS
Сейчас вот сам перечитал свой пост:
Quote from: iskender
В этой области главная на сегодняшний день проблема - это отсутствие квалифицированных кадров в этой области, ибо по изветсным причинам 50 лет никаких исследований в этой области не было, и специалисты не готовились
Это ж надо было умудриться так написать...:skler:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 15, 2005, 16:38
Да класно написал къарнаш  :_1_05   я тоже могу составить предположение о состоянии языка в Крыму...  Эхххх может дернуть и збацать пускай и на бесплатном сервере, сайт, куда вошли бы книги на тюркских языках??? Эхх а потом можно былобы и теле канал всемирный...... типа Аль- Джазера...:) эка меня понесло... :):):)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 15, 2005, 20:06
По поводу радио, знаете, вот вспомнилось... Это было когда мы только приехали в Крым. Я помню слёзы в глазах моей бабушки, когда она услышала голос из радиоприёмника: "Aqmescitten aytamız. Selâm Aleyküm, sayğılı vatandaşlar! (Говорит Симферополь. Здравствуйте, дорогие соотечественники!)" Я у неё спросил, что случилось... Она мне сказала: "Balam, последний раз я слышала по радио эти слова 50 лет назад..."
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 16, 2005, 18:11
Мдя надо делать сайт! :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on March 16, 2005, 20:29
Из той я категории, что вопросы задаю, на которые 100 мудрецов...
Искендер, хочу узнать о положении крымскотатарского языка в Средней Азии. Указы Президиума ВС СССР ссылались, что "в местах компактого проживания..."
Были ли достижения, которых нет еще в Крыму? Как сейчас там? Ведь не все крымцы вернулись на полуостров.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Михаил из Иерусалима on March 17, 2005, 11:51
iskender, может, Вы уже об этом где-то упоминали, а я пропустил - но вот какой вопрос у меня возник. Крымский литературный язык основан на каком-то одном из трех диалектов, или представляет собой что-то усредненное (как в идише, скажем) ?

И еще - на радио пользуются литературным языком, или каждый корреспондент говорит на своем диалекте?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 17, 2005, 23:26
Quote from: piton
Из той я категории, что вопросы задаю, на которые 100 мудрецов...
Ну, тогда продолжим... 8-)
Quote from: piton
Искендер, хочу узнать о положении крымскотатарского языка в Средней Азии. Указы Президиума ВС СССР ссылались, что "в местах компактого проживания..."
Были ли достижения, которых нет еще в Крыму?
Нет, с языком дела там обстояли плохо, и бесспорно хуже, чем сегодня в Крыму.
Тут, понимаете дело такое... Надо признать, что в 1970-е - 80-е годы крымцы в основной своей массе жили в Узбекистане более или менее неплохо. Работали инженерами, врачами, мелкими чиновниками... Но это касательно каждого конкретного человека в отдельности. А вот какие-либо проявления общественной и национальной активности крымцев власти решительно пресекали. Вот, например, о пямятных среди нашего народа событиях в Чирчике 21 апреля 1968 года. http://chirchik.ru/modules/wfsection/article.php?page=1&articleid=82&PHPSESSID=9f5e661efadb8bee3a4a298c39f81064 В частности нынешний председатель Милли Меджлиса Мустафа ага Джемилев просидел при Советах в тюрьме около 15 лет в общей сложности. Но это я уже уклоняюсь в политику.
В общем, до 1956 года весь крымский народ был на положении заключённых (это называлось режим спецпоселений). Тогда речь шла только о том, чтобы выжить (с 18 мая 1944 по 1946 год от голода и болезней погибло около 40 - 50% крымцев). Ни о каком языке никто тогда и не думал.
О СМИ.
В 1956 году отменили режим спецпоселений. С 1957 года в Ташкенте стала издаваться газета "Ленин Байрагъы" (Ленинское Знамя). В 1991 году она переехала в Симферополь и переименовалась в "Янъы Дюнья" (так называлась газета, выходившая в Крыму до войны).  Газету эту власти несколько раз пытались закрыть, но как-то вяло. Если действительно захотели бы, то конечно закрыли б. Потом стал выходить журнал "Йылдыз" (Звезда). Примерно в те же годы на радио УзССР стало выходить пару передач по-крымски. Вот, это всё.
Об образовании
Никогда нигде никакого образования на крымском языке и какого-либо обучения родному языку в Средней Азии не было. Даже в начальной школе. Хотя в Университете им. Навои в Ташкенте вроде как была не то кафедра крымскотатарского языка не то ещё что-то в этом роде.
О книгоиздании
В Узбекистане было издано небольшое количество книг на крымском языке. Я боюсь ошибиться, но думаю, что всего не больше 20-30 наименований.
Вот так вот... И ещё надо добавить, что всё вышесказанное относится только к Узбекистану, где проижвало большинство крымцев. В Таджикистане, Кыргызыстане, южном Казахстане, на Урале, в Марийской АССР не было и этого.
Quote from: piton
...в местах компактого проживания...
Таковых у нас там практически не было. Ну, разве что если на уровне маалле (кварталов). Из городов, в которых крымцев было более или менее значительное число, можно назвать Ташкент, Янгиюль, Чирчик, Ангрен, Фергану, Самарканд... Наш народ был очень сильно рассеян по региону и власти чётко следили, чтобы концентрация крымцев в одном месте не становилась слишком большой.

Quote from: piton
Как сейчас там? Ведь не все крымцы вернулись на полуостров.
Сегодня там около 100 - 150 тыс. человек. И сейчас, когда волна Возвращения схлынула, переехать уже очень и очень сложно (из-за безденежья). О том, как там сейчас, я не смогу сказать ничего конкретного, ибо сам в Узбекистане не был ни разу с того времени, как мы уехали в Крым, а из наших родственников переехали все. Поэтому конкретно наша семья связи с Узбекистаном потеряла.
Замечу только, что вся элита народа перебралась в Крым поголовно. Там не осталось поэтов, писателей, общественных деятелей, преподавателей вузов. Прекратилось издание газеты - все журналисты в Крыму. Насчёт радио не знаю, но думаю, что радиовещание по-крымски тоже прекращено.


Quote from: Михаил из Иерусалима
iskender, может, Вы уже об этом где-то упоминали, а я пропустил - но вот какой вопрос у меня возник. Крымский литературный язык основан на каком-то одном из трех диалектов, или представляет собой что-то усредненное (как в идише, скажем) ?
Да, я вроде писал про это где-то тут. Литературный язык основан на среднем (горно-предгорном, татском) диалекте. Другое дело, что сам средний диалект во многом представляет собой нечто среднее между степным и южнобережным, о чём я говорил.
Quote from: Михаил из Иерусалима
И еще - на радио пользуются литературным языком, или каждый корреспондент говорит на своем диалекте?
Пользуются литературным языком. Кто как умеет. :D Другое дело, что не все умеют. Журналисты и дикторы ещё более или менее обучены. Хотя и их всех, конечно, выдаёт акцент - до того, чтобы работать над произношением ещё не дошли. То есть лексика-то у них литературная, а вот по выговору понятно, кто какого племени. :mrgreen:

Добавлено спустя 41 минуту 24 секунды:

 Для иллюстрации довольно тёплого отношения крымцев к последним годам жизни в Узбекистане. Песня Эдипа Асанова.

Ташкент.

Снова снится мне тот город,
Где родился, вырос я.
Для меня он мил и дорог,
Там живут мои друзья.

Ташкент, славный мой Ташкент.

Снится шум чинар и речка,
Что бежит под чайханой.
Чернобровая узбечка
В тюбетейке расписной.

Ташкент, славный мой Ташкент.

Вот Юнусабад высокий,
Вот Алайский твой базар,
Вот Рабат, Куйлюк далёкий,
Беш-Агач и Чиланзар.
Беш-Агач и Чиланзар.

На базарах яства мира,
Запах дынь и шашлыка.
Вот лепёшки из тандыра -
Так и тянется рука.

Ташкент, славный мой Ташкент.

Так назначено судьбою,
Я теперь в родных местах,
Но душа моя с тобою,
Да хранит тебя Аллах!

Ташкент, славный мой Ташкент.

Вот Юнусабад высокий,
Вот Алайский твой базар,
Вот Рабат, Куйлюк далёкий,
Беш-Агач и Чиланзар.
Беш-Агач и Чиланзар.

Сияй Ташкент, звезда Востока,
Столица дружбы и тепла!

Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

 Ещё, кстати, я тоже, кажется, упоминал уже о "Мубарекской автономии". Был такой проект в 1980-е годы. Власти поняли, что за 50 лет мы в Узбекистане не растворились, не ассимилировались и не укоренились. А допускать нас в Крым уж очень не хотелось. И была предпринята оригинальная попытка создать автонимю для крымцев в в УзССР. Своего рода "Крымскотатарскую АССР". Звучит смешно, но тем не менее планы были весьма серёзные. По всему Узбекистану крымцев стали агитировать переезжать в целинные степи Кашкадарьинской области. Там и планировалось создать автономию. В качестве её центра намечался город Мубарек (Muborak). Там, видимо, хотели сделать и школы и т.п. Но власти опоздали. Это была уже середина 1980-х, гайки начали раскручиваться и национальное движение, вырвавшись из под полувекового пресса, стремительно набирало обороты. Всё больше семей уезжало в Крым. Поэтому в Мубарек почти никто не поехал, попытка провалилась, автономию не создали. А в 1989 году началось долгожданное массовое Возвращение, Возвращение на наш Остров.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on March 19, 2005, 15:27
Quote from: iskender

 Ещё, кстати, я тоже, кажется, упоминал уже о "Мубарекской автономии". Был такой проект в 1980-е годы. Власти поняли, что за 50 лет мы в Узбекистане не растворились, не ассимилировались и не укоренились. А допускать нас в Крым уж очень не хотелось. И была предпринята оригинальная попытка создать автонимю для крымцев в в УзССР. Своего рода "Крымскотатарскую АССР". Звучит смешно, но тем не менее планы были весьма серёзные. По всему Узбекистану крымцев стали агитировать переезжать в целинные степи Кашкадарьинской области. Там и планировалось создать автономию. В качестве её центра намечался город Мубарек (Muborak). Там, видимо, хотели сделать и школы и т.п. Но власти опоздали. Это была уже середина 1980-х, гайки начали раскручиваться и национальное движение, вырвавшись из под полувекового пресса, стремительно набирало обороты. Всё больше семей уезжало в Крым. Поэтому в Мубарек почти никто не поехал, попытка провалилась, автономию не создали. А в 1989 году началось долгожданное массовое Возвращение, Возвращение на наш Остров.

Под нас тоже имелся проект уже состороны КазАССР об организации автономной области. Но мы вернулись на родину. Аллах болушсун миллетигизге!!! Ай марджа! :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on March 29, 2005, 14:37
А какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

 Тут посетил один крымский сайт и нашел новую букву "а с циркумфлет". Для чего она нужна, не уж то это типа русской йотированной "я"?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 29, 2005, 15:15
Quote from: Noorlan
А какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного. Например: selâm = [sel'am], aveskâr = [avesk'ar], bazirgân = [bazirg'an]. В кириллическом письме мягкость передаётся буквой я: селям, авескяр, базиргян. â не считается за отдельную букву алфавита.

PS
Всё это взято из турецкого: там тоже циркумфлекс над гласной обозначает или её долготу (millî, ezân) или мягкость предыдущего согласного (selâm, mağlûp).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Scut on March 30, 2005, 01:32
К какой группе относится крымскотатарский язык? Огузской или кипчакской?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on March 30, 2005, 03:47
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.

так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..

Что-то финно-угорское в этом слышится. А Мускомья так вообще название района в Таллинне.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

 
Quote from: iskender
Quote from: Noorlan
А какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного. Например: selâm = [sel'am], aveskâr = [avesk'ar], bazirgân = [bazirg'an]. В кириллическом письме мягкость передаётся буквой я: селям, авескяр, базиргян. â не считается за отдельную букву алфавита.

PS
Всё это взято из турецкого: там тоже циркумфлекс над гласной обозначает или её долготу (millî, ezân) или мягкость предыдущего согласного (selâm, mağlûp).

А с помощью ä a dieresis нельзя передавать это значение?

Добавлено спустя 1 час 55 минут 33 секунды:

 
Quote from: iskender

Quote from: Vlad
Айтад эсе консуха: кивди кыбынын, цыгъарма танурдан – цийди. Если соседка тебе скажет: горят твои пироги, не вынимай их из печи – они сырые (галицкий).
На языке крымских караимов это будет, если я не ошибся так:
Айтат эсэ къонъшугъа: йанды бэрэкнын, чыкъарма собадан – чийдыр.
А по-крымски так:
Aytat ise qomşuğa: yandı berekniñ, çıqarma sobadan – çiydir. (в латинице)
Aйтат исе къомшугъа: янды берекнинъ, чыкъарма собадан – чийдир. (в кириллице)


Просто для интереса по-казахски (который ближе к ногайскому диалекту кырымлинского, и который можно назвать новоногайским):
Айтылса кґршіге: кїйді сјмсеѕ, шыєармасын ошаќтан - шикі

Более правильно стилистически было бы:
Кґршіѕ айтса: сјмсеѕ кїйіп жатыр, шыєарма оны ошаќтан - ол шикі јлі
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on March 30, 2005, 09:27
Quote from: Scut
К какой группе относится крымскотатарский язык? Огузской или кипчакской?
Повторюсь снова: смесь. Южнобережный диалект - чисто огузский, степной - чисто кыпчакский, средний (и основанный на нём литературный язык) - огузо-кыпчакская смесь. Вот тут я кое-что про это писал. http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=30718#30718

Quote from: AlefZet
Quote from: andrewsiak
Quote from: iskender
Вообще, названия почти всех сёл в Байдарской долине (Саватка, Мускомья, Скеля, Уркуста, Сахтик) - непонятные.
так может они таврские или греческие, и напрасно вы в них тюркские корни ищете?..
Что-то финно-угорское в этом слышится. А Мускомья так вообще название района в Таллинне.
Хм... Вроде как финно-угров в Крыму никогда не было. Мадьяры заглядывали ненадолго, но до этих мест на самом юге острова они уж точно не доходили...

Quote from: AlefZet
Quote from: iskender
Quote from: Noorlan
А какой звук передает буква "а с циркумфлет", в не уж то это типа русской йотированной "я"?
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
А с помощью ä a dieresis нельзя передавать это значение?
Ну, можно, конечно, отчего ж нельзя. Можно всё что угодно взять. Но турки используют â, поэтому и мы тоже.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on April 3, 2005, 22:03
Quote from: iskender
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.


А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on April 3, 2005, 22:09
Quote from: Noorlan
Quote from: iskender
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.


А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?

Это не е перевернутое, что характерно для ряда африканских языков, а шва (вторая буква казахского алфавита на кириллице)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on April 3, 2005, 22:21
Для сравнения:

Ǝǝ — «Е перевёрнутое» (авестийский);

Əə — шва латиническое (азəрбаjҹанский);

Әә — шва кириллическое (казахский, татарский...)...


:_1_12
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on April 3, 2005, 23:48
Quote from: Noorlan
Quote from: iskender
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Нет. Повтрюсь ещё раз, что этот знак показывает лишь смягчение предыдущего согласного и ничего более. По причине чего и не считается за отдельную букву. В яналифе там, где сейчас â, стояло просто a, мягкость никак не показывалась: selam, kaƣьt, bazirgan и т.д. Звука, обозначаемого буквой шва, нету ни в литературном языке, ни практически ни в одном из говоров.
Quote from: Noorlan
Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм.
Вот это чистая правда. См., например, мои замечания тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=16259#16259 И к сожалению, рано пока говорить о нашей кириллице, как о "старой". Она ещё используется вовсю. Это в инете 95% всего, что есть на латинице, а вот газеты и прочая печатная продукция и по сей день почти вся выходит на кириллице.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on April 4, 2005, 00:23
Quote from: iskender
]
Quote from: Noorlan
Quote from: iskender
Циркумфлекс над буквой a - â показывает мягкость предыдущего согласного.
А может это и есть переднеязычный "а" (обозначаемый перевернутой "е")? Возможно в результате долгого использования для его обозначения буквы "я" он начал произноситься на русский лад? Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм. Вообще как "а циркумфлекс" обозначался в ЯнаАлифе, может "е перевернутым"?
Нет. Повтрюсь ещё раз, что этот знак показывает лишь смягчение предыдущего согласного и ничего более. По причине чего и не считается за отдельную букву. В яналифе там, где сейчас â, стояло просто a, мягкость никак не показывалась: selam, kaƣьt, bazirgan и т.д. Звука, обозначаемого буквой шва, нету ни в литературном языке, ни практически ни в одном из говоров.
Quote from: Noorlan
Читал одну статью где говорилось, что старая русская орфография крымского языка вносила сильные отклонения от орфоэпических норм.
Вот это чистая правда. См., например, мои замечания тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=16259#16259 И к сожалению, рано пока говорить о нашей кириллице, как о "старой". Она ещё используется вовсю. Это в инете 95% всего, что есть на латинице, а вот газеты и прочая печатная продукция и по сей день почти вся выходит на кириллице.


Да ты что? А я думал что кириллицу не используют:-(( Да по ней же вообще научиться говорить по крымски не возможно!!!
Но у крымского латинизированного алфавита хоть на сайтах соблюдается порядок, а вот я зашел на татарские, так там кто на что горазд, для носового в проекте Шаймиева "n с хвостиком", а том и с запятой снизу, и титлом и краткой.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

 Спасибо "iskender" и "Vertaler van Teksten" что разъяснили про "шва":-))
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on April 5, 2005, 16:15
Quote from: Noorlan
Да ты что? А я думал что кириллицу не используют :-(( Да по ней же вообще научиться говорить по крымски не возможно!!!
Можно, если захотеть. Но неудобно.

Quote from: Noorlan
Но у крымского латинизированного алфавита хоть на сайтах соблюдается порядок, а вот я зашел на татарские, так там кто на что горазд, для носового в проекте Шаймиева "n с хвостиком", а том и с запятой снизу, и титлом и краткой.
С алфавитом у нас более или менее определились. Единственная нерешённая пока проблема: писать или не писать букву h на том месте, где раньше был звук [h], полностью исчезнувший в разговорной речи и поэтому не обозначавшийся никак в кириллице. Сейчас везде пишут по-разному, т.е. и sabah, haqqında, hem, hepsi, muharrir, merhaba, и saba, aqqında, em, epsi, muarrir, meraba. Лично по мне так писать её не надо, потому что во-первых, ничего там не произносится, и во-вторых, эта буква уже обозначает звук
По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (http://www.qurultay.org и http://www.qirim.net) пишут с огромным количеством орфографических ошибок. Увы, но это так. На сайте Милли Меджлиса крымский язык с заметным турецким налётом (вышеописанное написание непроизносимого h на турецкий манер, очень часто попадающееся n вместо ñ и т.п.) А на QIRIM.net во-первых, при публикации материалов из газет и книг пользуются каким-то транслитератором из кириллицы в латиницу, который страдает несколькими глюками (например кириллические о и у он всегда заменят на латинские o и u, поэтому из кок, озь, кунь получаются слова типа kok, oz, kun, вместо правильных kök, öz, kün); и во-вторых оригинальные материалы тоже пишутся не Бог весть как грамотно. Иногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on April 9, 2005, 17:33
Quote from: iskender
Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль.

Quote from: iskender
Иногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.

:)
Видите, Искендер, все не так плохо!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on April 12, 2005, 00:06
Quote from: Vlad
Quote from: iskender
Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль.

Quote from: iskender
Иногда ногайские диалектизмы попадаются. Это уже на совести авторов сайта.

:)
Видите, Искендер, все не так плохо!
Ну, моё поколение ещё говорит на диалектах или на их причудливой смеси. И крайне плохо владеет литературным языком, потому что не учили его нигде. А вот начиная со следующего, мне кажется, будет происходить сильная нивелировка. Тут два аспекта...
Во-первых, немаловажно широкое распостранение в последнее время смешанных браков, когда супруги принадлежат к разным субэтносам. До войны, как я уже писал такого практически не было. Таты, ялыбойские и ногаи не смешивались в течение веков. А теперь из-за "винегретности" расселения нашего народа в Крыму это смешение началось. Дети от таких браков говорят на смеси диалектов. Дальнейшее семешение приведёт к тому, что появится некий усреднённый всеобщий язык. А литературный язык как раз и основан на смешанном среднем диалекте, только более или менее аккуратно структурирован.
Во-вторых, большую роль играет возрождающееся изучение литературного языка в школах. Именно поэтому я думаю, что дети моих ровесников, говорящих в быту на диалектах, смеси диалектов и на варварском русско-крымском суржике, будут говорить всё-таки на языке более или менее приближенном к литературному.
Так что будущего у диалектов не просматривается. :?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on April 12, 2005, 17:23
Ну, что ж, смешение субэтносов, по-моему, хороший показатель единства народа. А уж оборотная сторона этого – перемешивание диалектов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on April 23, 2005, 12:35
А что влияние узбекского (ну может чуть-чуть и казахского), в период печальной депортации, на крымском не сказалось?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on April 23, 2005, 23:17
Quote from: Noorlan
А что влияние узбекского (ну может чуть-чуть и казахского), в период печальной депортации, на крымском не сказалось?
Ну, в Казахстане наших практически не было. А вот обузбечивание имело место. Большинство крымцев, родившихся в Узбекистане хорошо знают узбекский язык, многие учились в узбекских школах. Некоторые словечки узбекские проскакивают, обороты.
Вот, например
Quote from: Rustem Muedin "QIRIMTATAR EDEBİY TİLİNİ ÖGRENECEKLERGE YARDIM"
7. Tilimizge özbekçeniñ tesiri

Dünya üstünde,yalıñız bir milletke ait olğan saf til yoq. Er bir millet öz tilini başqa tillerden alğan sözlernen zenginleştire. Lâkin, birincide - özünde olmağan sözni qabul ete, ekincide ise, alğan sözlerni öz tiliniñ hususiyetlerine uydura. Milletimiz yarım asır Özbekistanda yaşağanı sebebinden, tilimizge özbek sözleri ve ibareleri kirip pekindiler. Türkiy tiller bir tamırdan çıqqanlarına baqmadan, tillerinde bayağı farq sezile. Meselâ, biz haşhaş (мак) degen şeyge özbekler - kuknor, qumıqlar - şaqşaq deyler. Biz azbar degen şeyge özbekler - hovli, qumıqlar - abzar deyler.
Öyle olğanda, er bir millet özüniñ sözlerini ve ibarelerini tiliniñ hususiyetlerine uydurıp qullanmaq kerek. Bu fikirni şu misalnen tasdiqlamağa mümkün.
Eger bir qorantada beş bala olsa, eki yarım almanı olarğa paylaştırıp, Özbekistanda er birine yarımşar alma bermege mümkün. Qırımda, öz tilimiznen aytqanda, üç bala almasız qala bile. Çünki beş balağa yarımşar alma bermek içün eki buçuq alma kerek. Eki yarım almanı yalıñız eki balağa yarımşar alma berip olamız. Qırımtatarca olğan buçuq sözüni bir çoq adamlarımız özbekçe yarım şekilinde qullanalar.
Qatnaşmaq sözü qırımtatar tilinde, adamlar bir-birlerine musafirlikke barışqanlarını añlata, özbekçede ise, bir tedbirde iştirak etkenlerini bildire. Qırımtatarlar birevniñ oğnde qabaatlı olğanları içün afu isteyler (просит прощение), özbekler ise afu soraylar (спрашивать прощение). Bizim tilimizde yüz ve biñ raqamları aqqında söz ketkende, öglerinde bir söz qullanılmay. Meselâ: yüz yigirmi, biñ eki yüz kibi. Özbek tilinde bu ibareler: bir yüz yigirmi, bir biñ eki yüz kibi qullanıla. Aynı bular kibi, başqa sözler de barlar.

Цитирую отсюда http://www.qirim.net/main.php?mod/til/til007_l.php, исправив орфографические ошибки. Времени переводить нету совсем. Извините, что пошёл на сознательное нарушение правил и публикую текст не по-русски, просто не хотелось давать ссылку на текст с ошибками.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Константин on May 30, 2005, 22:09
Костя Д.
Понятно, что крымский язык далёк от языка татар, живущих в Поволжье, на Урале и в Сибири (наверное, как французский от румынского). Но всё же к какому языку он ближе?
К ногайскому, карачаево-балкарскому или к турецко-азербайджанским наречиям?
И вообще есть ли какой-то типаж внешности, характерный для крымцев? Кому они ближе по антропологии - представителям кавкасионной, туранской или динарской расы?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on May 31, 2005, 17:24
Селям!

Ну, ответить однозначно на поставленные вопросы весьма сложно. Значит так...

Quote from: Константин
Понятно, что крымский язык далёк от языка татар, живущих в Поволжье, на Урале и в Сибири (наверное, как французский от румынского).
Да ближе, конечно, чем французский и румынский. Ибо, собственно говоря, почти любые два западнотюркских языка (за исключением чувашского) отличаются друг от друга меньше, чем румынский от французского. Тюркские языки вообще близкие.

Quote from: Константин
Но всё же к какому языку он ближе?
К ногайскому, карачаево-балкарскому или к турецко-азербайджанским наречиям?И вообще есть ли какой-то типаж внешности, характерный для крымцев? Кому они ближе по антропологии - представителям кавкасионной, туранской или динарской расы?
Наш народ крайне неоднороден в этом отношении. Тут многое зависит от субэтноса. Я в принципе об этом писал в пункте про диалекты. Если коротко:
1). Сепняки (ногаи).  Их диалект относится к кыпчакской группе. Самыми близкими родственниками этого диалекта за пределами Крыма я бы назвал карачаево-балкарский (а точнее карачаевский) и ногайский языки.
По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев). Соотвественно расовый тип у них скорее туранский, но порядочно разбавленный европеоидными чертами.
2). Южнобережцы (ялыбойские, ялыбойлу). Ялыбойский диалект фактически является диалектом турецкого языка. В особености говора выходцев из западной части Южного берега (от Фороса до Алушты). То есть он отличается от литературного турецкого не больше, чем прочие турецкие диалекты.
По происхождению ялыбойские представляют собой в основном потомков греков и турок с примесью итальянцев, готов, сарматов и черкесов. Соотвественно в основной массе я бы отнёс их к динарской расе. Однако тут случаются заметные исключения. Например выходцы из южнобережного села Никита (почти чистокровные потомки готов) - голубоглазые блондины со светлой кожей, и похожи больше всего на каких-нибудь шведов. Ещё таким "белым" селом был до войны Кучук-Ламбат (Кипарисное) и ещё несколько сёл.
3). Жители гор и предгорий (таты). Таты представляют собой самый неоднородный субэтнос.
Татский диалект есть причудливая смесь южнобережного со степным, огузского с кыпчакским. Вот поэтому про татов и их язык сказать что-либо сложно. Но если вот приставят нож к горлу и потребуют сказать, на какой язык вне Крыма наш диалект похож больше всего, то я, наверное, всё-таки назову турецкий.
Такая же фигня и с расовым типом татов. Генетически мы представляем собой настолько хитрую смесь стольких различных народов, что тут уж перемешалось всё. Тавры, скифы, сарматы, греки, готы, римляне, гунны, хазары, печенеги, кыпчаки, черкесы. Однозначно можно сказать только, что таты - чистые европеоиды. А вот уж конкретнее ничего и не скажешь. В целом мы "светлее" южнобережцев. Встречаются среди татов и похожие на греков, и похожие на русских/украинцев, и похожие на кавказцев, и светлокожие блондины тоже.

Вот так.

PS
Южнобережные крымцы, начало XX века:
(http://www.kirimtatar.com/Story/southtatars.jpg)

PPS
Да, если вас интересует литературный язык, то он, как я уже тут писал, основан на среднем (татском) диалекте со всеми вытекающими из этого последствиями.

Sayğılarımnen.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on May 31, 2005, 17:55
Quote from: iskender

Ну, в Казахстане наших практически не было...

Были, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары, уже в 80-ые стали передвигаться и казанские (знаю, потому-что там поселился в свое время мой друг - казанский татарин). Другой мой друг, Синавер - крымский татарин, только не говорит, массаракш, по-крымски.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

 
Quote from: iskender

По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев)

Если бы вы назвали первых куманами, то всё было бы в порядке, поскольку и те, и другие - кыпчаки, только "куманы" - название принятое для западных кыпчаков.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on May 31, 2005, 18:03
Quote from: AlefZet
Quote from: iskender
Ну, в Казахстане наших практически не было...
Были, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары...
Хм... Про то, что в Атырау есть не слышал, скажу честно. Вот в южных городах было немного. В Чимкенте, Джамбуле, Кызыл-Орде. И в Кыргызыстане тоже есть немного и по сей день.
А вообще, сказанное выше было к тому, что по сравнению с численностью крымцев в Узбекистане, число наших в Казахстане весьма мало.

Quote from: AlefZet
Quote from: iskender
По происхождению крымские степняки - это смесь кыпчаков, живших в этих степях с XI в. (европеоидов) и пришедших позднее ногайцев (туранцев)
Если бы вы назвали первых куманами, то всё было бы в порядке, поскольку и те, и другие - кыпчаки, только "куманы" - название принятое для западных кыпчаков.
Ну, это-то да... Но просто первые себя так и называли кыпчаками, а вторые всё-таки именовались ногаями, если я всё правильно понимаю. И потом, лучше уж тогда всё-таки говорить западные кыпчаки. Ведь куманы - это иностранное название.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on May 31, 2005, 18:11
Quote from: iskender
Quote from: AlefZet
Quote from: iskender
Ну, в Казахстане наших практически не было...
Были, и до сих пор есть. По крайней мере, в нашем городе. Была улица Грозненская (сейчас переименована), селились сначала чеченцы, а затем крымские татары...
Хм... Про то, что в Атырау есть не слышал, скажу честно. Вот в южных городах было немного. В Чимкенте, Джамбуле, Кызыл-Орде. И в Кыргызыстане тоже есть немного и по сей день.
А вообще, сказанное выше было к тому, что по сравнению с численностью крымцев в Узбекистане, число наших в Казахстане весьма мало.

Ну я статистики не знаю, но в нашем городе и области крымская диаспора (между прочим не только кырымлинцы, но и болгары, понтийцы и немцы) имели заметное значение. В 60-80-ые входили в состав номенклатуры. Кырымлинцев может быть в самом деле в УЗ было больше, но болгар, кажется, только у нас селили.
Только что звонил Синаверу, он не помнит, но его предков поселили вначале толи в Таджикистане, толи в Туркменистане, но они сами потом переехали в Гурьев (ныне Атырау). Видимо это был последний невраждебный город на пути к Земле Обетованной, к Крыму.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on May 31, 2005, 18:26
Чтобы было некоторое представление о том, как мы выглядим, вот подоборка фотографий членов Миллий Меджлиса. Фотографии взяты с сайта http://www.qurultay.org/ , где лежат в свободном доступе, так что думаю, что никакой крамолы в том, что я тут их вывешу, нет.

Председатель Милли Меджлиса Мустафа Джемилев.
(http://www.glavred.info/img/3231.jpg)

Мустафа Асаба  Шевект Асанов  Сафуре Каджаметова
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asabamustafa.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/asanovshevket.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kacametovasafure.gif)

Шевект Кайбуллаев  Февзи Кубединов  Руслан Куртсеитов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kaybullayevshevket.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kubedinov_fevzi.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtseitovruslan.gif)

Зеджет Куртумеров Дилявер Мамбетов  Айдер Мустафаев
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/kurtumerovzecet.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mambetovdilaver.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/mustafayevayder.gif)

Заир Смедалиев  Ильми Умеров  Али Хамзин
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/smedlayevzair.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/umerovilmi.gif)  (http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/hamzinali.gif)

Ремзи Ильясов
(http://www.qurultay.org/images/meclis_azalari/ilyasovremzi.gif)

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

 
Quote from: AlefZet
Ну я статистики не знаю, но в нашем городе и области крымская диаспора (между прочим не только кырымлинцы, но и болгары, понтийцы и немцы) имели заметное значение. В 60-80-ые входили в состав номенклатуры. Кырымлинцев может быть в самом деле в УЗ было больше, но болгар, кажется, только у нас селили.
Депортация греков, болгар и армян из Крыма произошла на полтора месяца позже (26 июня 1944 г.). Поэтому возможно, что их селили не там, где крымцев.
Quote from: AlefZet
Только что звонил Синаверу, он не помнит, но его предков поселили вначале толи в Таджикистане, толи в Туркменистане, но они сами потом переехали в Гурьев (ныне Атырау). Видимо это был последний невраждебный город на пути к Земле Обетованной, к Крыму.
Да, кстати, про Таджикистан я забыл. Там тоже селили. А вот насчёт последний невраждебный не знаю... В принципе, с 1967 года крымцам было разрешено селиться везде, кроме Крыма. Поэтому довольно много наших живёт сейчас в Мелитополе (Запорожская область) и Геническе (Херсонская область). Они там поселились как раз в 1970-е годы. В Краснодарском крае тоже была наша диаспора, но сейчас оттуда практически все поголовно переехали в Крым. Тогда же многие из депортированных на Урал и в Марийскую АССР перебрались в Узбекистан - поближе к своим.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Бектур on June 2, 2005, 19:23
Поскольку на форуме неоднократно и весьма позитивно упоминался сайт "Тюркологические публикации", со-координатором которого я являюсь, хотел бы поблагодарить Искендера за тёплые слова в наш адрес. И за рекламу:yes:
Мы будем и дальше стараться уделять достойное внимание крымскотатарскому языку, литературе, истории, этнографии. Очень бы были признательны Искендеру за систематизированное изложение в одной статье (для размещения у нас на сайте) его взглядов на современное положение крымскотатарского (крымтатарского, крымского) языка и его диалектов, если можно, с акцентом на фонологическую сторону вопроса.  Некоторые из его наблюдений и выводов, по моему мнению, могут в некотором плане изменить устоявшиеся взгляды на язык и схему диалектов. Заранее большое спасибо !

Наша почта : turkolog@yandex.ru.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on June 2, 2005, 22:08
Quote from: Бектур
Поскольку на форуме неоднократно и весьма позитивно упоминался сайт "Тюркологические публикации", со-координатором которого я являюсь, хотел бы поблагодарить Искендера за тёплые слова в наш адрес. И за рекламу :yes:
Ну, похвалы, по-моему, заслуженные. :)
Quote from: Бектур
Очень бы были признательны Искендеру за систематизированное изложение в одной статье (для размещения у нас на сайте) его взглядов на современное положение крымскотатарского (крымтатарского, крымского) языка и его диалектов, если можно, с акцентом на фонологическую сторону вопроса.  Некоторые из его наблюдений и выводов, по моему мнению, могут в некотором плане изменить устоявшиеся взгляды на язык и схему диалектов. Заранее большое спасибо!
Ой, нет, спасибо. :oops: Извиняйте, но я лучше воздержусь. В конце концов я вообще не претендую на полную объективность и хорошее знание фактов. Лучше пусть специалисты этим занимаются. Вот было бы интересно увидеть статью на эту тему профессора Айдера Меметова или Адиле Эмировой.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on June 4, 2005, 23:57
Несколько хороших статей, посвящённых крымской литературе. Интересующимся очень советую почитать.
http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Literatura
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on June 14, 2005, 00:19
http://pravda.com.ua
Quote
Ющенко не зрозумів ввічливих турків
Осман Пашаєв, для УП , 13.06.2005, 18:25
[...]Головний турецький месидж Ющенко отримав від тамтешніх кримських татар. Ця тема настигала президента протягом трьох днів. Очевидно, що в українського керманича навіть з'явився умовний рефлекс протягом двох діб, бо в останній день - у Стамбулі на зустрічі із діловими колами - Ющенко сам порушив кримськотатарське питання…

На жаль, за три дні візиту не було жодної прес-конференції, або підходу до журналістів. Тому всі деталі закулісних розмов сторони залишили при собі. Подейкують, що в промові турецького президента Сезера за зачиненими дверима була присутня дипломатично вивірена фраза, що розвиток україно-турецьких взаємин залежатиме від гармонійного вирішення проблем кримських татар.

Слід зауважити, що турецькій стороні зовсім не хотілося б говорити на неприємні теми. Лише збожеволівши, можна уявити, що Туреччині, яка скута кіпрською, курдською та вірменською темами, для повного щастя не вистачає публічного захисту кримських татар. Але політики в Чанкає (урядовий район в Анкарі) не можуть відмахнутися від кримськотатарської діаспори.

За найскромнішими підрахунками там мешкають 2-3 мільйони кримських татар (діаспора стверджує, що не менше 5 мільйонів). Це мінімум 5% голосів на виборах. Додавши, що кримські татари живуть в найрозвинутішій частині Туреччини - між двома столицями, вартість цих голосів збільшується в кілька разів. А звідси і впевненість діаспори.

Маленький приклад: кримськотатарські об'єднання на своїх приміщеннях вільно вивішують поруч із червоним турецьким прапором, блакитний прапор кримських ханів.

Як би це дозволили собі якісь інші меншини, очевидно, що всі активісти опинилися б за ґратами, бо за турецькими законами громадські організації не мають права на публічний прапор. Але кримських татар не чіпають. Надто міцний вплив вони мають на внутрішню турецьку політику.

Без усіляких квот кримські татари опиняються в будь-якому складі турецького парламенту або уряду. В Кабінеті Реджепа Ердогана міністр фінансів та голова комісії державного майна - кримські татари. Вихідці із Криму завжди контролюють мерію міста Ескішехір і дуже міцно представлені в регіональній владі Стамбула, Бурси та Конії.

Не слід думати, що турецькі кримські татари весь цей час жили як сир в маслі. Навіть в Туреччині досі мало хто відрізняє кримських татар від волзьких. А для більшості населення анатолійського півострова татари – це монголоїдні племена, які все знищують на своєму шляху, майже точне кліше зображення кримських татар з фільму Гофмана "Вогнем і мечем".

Зараз діаспора міцніє. І все більше кримських татар Туреччини починають публічно визнавати своє коріння. Турецький аналог Порошенка – шоколадний король Туреччини Сабрі Улькер родом з кримського села Корбек (нині Ізобільної біля Алушти), кримською татаркою є Айдан Шенер, яка відома радянському глядачу по головній ролі у фільмі "Корольок, пташка співоча".

Цей перелік зараз складається із сотень імен політиків, артистів і спортсменів… Анкара, навіть бажаючи, не може не озиратися на ці голоси…

Схоже на те, що Ющенко не зрозумів ввічливих запитань. Просто в тюркському світі запитання не ставляться в лоба. Вони обережні, довгі, з багатьма вибаченнями, але дуже зрозумілі для того, хто хоче розуміти.

Ющенко ж, так саме як і Кучма, поки не вбачає політичних проблем в Криму. Для нього кримські татари – лише вибагливі репатріанти, які встали в чергу за землею.

Президент, правда, сказав, що розуміє ці почуття. Але Ющенко так і не дав відповіді на те, чи повертатиме Україна в Криму історичні назви міст та сіл, чи ухвалюватиме забутий законопроект Безсмертного про статус кримськотатарського народу, чи легалізуватиме врешті-решт Курултай та Меджліс, що демократизувало б як ці органи, так і весь кримськотатарських політичний рух, який перебуває за межами правового поля України.

Можливо, президент не знає, що не встиг він в ефірі пінчуківських телеканалів некоректно порадити кримським татарам відмовитися від декларації про національний суверенітет (цей документ Курултая був першою жорсткою відповіддю кримських татар проросійським сепаратистам мешковців), як турецькі кримці вже наступного дня знали про цю пораду українського глави держави.

Імовірно, тепер Києву вже не потрібна підтримка тої невеликої етнічної групи, яку 15 років називали єдиними українцями на кримському півострові. Можливо, більше ніколи кортеж Ющенка не зупинятимуть хулігани на підпитку з іншого політичного табору, а кримським татарам не прийдеться той кортеж звільняти, псуючи стосунки з російськомовним населенням.

Певна річ, що ніхто не ідеалізує кримськотатарські сили. Меджліс і його керівництво не є янголами. До них в останні роки виникало багато питань як фінансового, так і, м'яко кажучи, юридичного характеру.

Але від Ющенка хочуть не гарантій включення кількох політиків у виборчих список партії влади, і не права замість 4 міністрів мати в кримському уряді п'ять.

Мова насамперед про те, якою буде нова стратегія Києва стосовно ПОВНОГО ПОЛІТИЧНОГО, ЕКОНОМІЧНОГО і КУЛЬТУРНОГО відновлення прав кримських татар. А для цього потрібно зробити кілька кроків:

1. Кримськотатарська мова має отримати статус обов'язкової для вивчення і знання державними службовцями і представниками органів місцевого самоврядування.

2. Містам і селам Криму мають бути повернуті історичні назви ( в тому числі грецькі, німецькі і вірменські).

3. У Криму має буде створена система регіональних політичних сил, що дозволить кримським татарам формувати партії і конкурувати не лише з іншими силами в Криму, а й поміж собою для демократизації внутрішньо національного політичного життя.

4. Курултай має бути легалізований законом, а вибори до нього мають проводитися на вільній основі, в тому числі контролюватися з боку держави. Фальсифікація виборів Курултая і Меджлісу має мати ті ж наслідки, що фальсифікація місцевих і загальнонаціональних виборів.

5. Кримським татарам має відкритися шлях до місць історичного проживання. Насамперед на Південне Узбережжя Криму. До війни кримські татари складали дві третини мешканців південного берегу, зараз - ледь один відсоток.

6. Кримські татари в жодному районі півострова не складають понад половини населення, тому на півострові може діяти ліванський принцип, коли перші посади в республіці і в регіонах квотуються за етнічним принципом.

Це основний і далеко не повний перелік питань, на які нова влада не дала відповіді. [...]
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on June 14, 2005, 17:36
andrewsiak,
а по-русски?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on June 14, 2005, 21:02
Андрусяк
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on June 14, 2005, 21:15
Quote from: piton
Андрусяк
:_3_01
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Евгений on June 14, 2005, 21:17
:mrgreen:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: andrewsiak on June 15, 2005, 01:08
А чё смешного-то в моей фамилии? :dunno:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: А. Ш. on July 9, 2005, 16:54
Iskender, видимо, скромный парень. Он отсылает по вопросам языка к почтенным профессорам, однако и сам весьма профессионально рассуждает по теме, и не только.

Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам...

Надеюсь, Эскендер, ты после школы достойно продолжаешь свое образование?
Кстати, откуда строки о конях ретивых?

С наилучшими пожеланиями!
А. Ш.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: А. Ш. on July 9, 2005, 18:57
Кстати, по поводу слова "танур". Есть в тюркских языках слово "тандур" или "тандыр" - печь (земляная печь).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on July 10, 2005, 17:15
Quote from: А. Ш.
Кстати, по поводу слова "танур". Есть в тюркских языках слово "тандур" или "тандыр" - печь (земляная печь).

Ну, есть, и что? Таңдыр буквально нёбо, меетафорически перенесено и на печь (она выглядит как большой кувшин на боку, тесто прилепляют к "потолку" или "нёбу", готовые лепешки сваливаются вниз).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on July 10, 2005, 19:35
Акъмесджит шеэринден эпинъизге балабан селям!
Quote from: А. Ш.
Iskender, видимо, скромный парень. Он отсылает по вопросам языка к почтенным профессорам, однако и сам весьма профессионально рассуждает по теме, и не только.

Узнают коней ретивых
По их выжженным таврам...

Надеюсь, Эскендер, ты после школы достойно продолжаешь свое образование?
Кстати, откуда строки о конях ретивых?

С наилучшими пожеланиями!
А. Ш.
Эфендим, боюсь вы меня с кем-то перепутали. :?

ЗЫ
Я тут уже где-то говорил, что я именно Искендер. Несмотря на то, что соотвествующее крымскотатарское имя Эскендер. Паспортистка в своё время записала так, а родители решили не менять. Но соотечественники регулярно норовят написать меня Эскендером, а русские Искандером. :dunno:

Сайгъыларымла.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on July 12, 2005, 19:15
Şeerimizniñ programcılardan da üç buçuq selâm!
Yeşil Adada raatlanıp bizni unutmañız. :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on July 13, 2005, 15:51
Сагъ олунъыз.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on July 16, 2005, 19:06
programcılarından
Само слово programcı я нашел в online словаре (английско-турецком).
Какие типы изафета есть в тюркских языках, я вроде бы знаю. Хуже чувствую, когда какой тип употреблять. Но вот так, как я написал – такого, по-моему, вообще нет.
Вы меня поправляйте, мне от этого только польза будет. :_1_12
Я думаю, если тема о таком-то языке будет немного школой этого языка – это хорошо, это нормально.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on July 17, 2005, 14:29
Приблизительно (подчёркиваю - приблизительно, бывают и исключения) это можно описать так.

1). Anıñ Bı выражает тот факт, что B принадлежит A
e.g. atnıñ başı - голова коня, Mustafanıñ odası - комната Мустафы

2). A Bı  может переводится двумя способами:
- прилагательное, образованное от A B
e.g. at başı - конская голова,

- B винительный падеж от A
e.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя

В большинстве случаев интуитивно ясно, как переводить, но в некоторых не очень. Например, Qırım Cumhuriyeti - это и Республика Крым и Крымская Республика.

3). A B такая кострукция употребляется редко и чаще всего обозначает какое-то новое понятие
e.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота

Так что в вашем случае лучше всего смотрелось бы
Şeerimiz programcılarından. Как на лит. языке будет программист я уточню в словаре (если там есть такое слово). Возможно programmacı.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Amateur on July 17, 2005, 21:02
Quote from: iskender
- B винительный падеж от A
e.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя

Родительный. :)
Вообще, это уже вопросы языка перевода: есть ли прилагательное и какое впечатление создают тот и другой вариант (с согласованным и
несогласованным определением).

У меня вопрос попроще: здесь на форуме я видел и qırım, и qirim. Это разные языки? Разные диалекты? Индивидуальные ошибки? Транслитерация ı через i ? Одним словом, как правильно?

Кстати, из предыдущего объяснения я заметил, что чем абстрактнее понятие, тем меньше аффиксов, и наоборот.

3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.

2) A Bı. „Средняя” абстрактность: общее понятие, формируемое из двух компонентов, выражаемых отдельными словами.

1) Anıñ Bı. Наивысшая конкретика: выражение принадлежности конкретного предмета конкретному владельцу.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on July 18, 2005, 01:01
Quote
3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.

Ну да, ...
Quote
e.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота

... очень абстрактные понятия :)
На самом деле эта схема гораздо древнее аффиксных, и, стало быть, изначальна. В казахском языке подобные стяжения записываются слитно, даже нарушая сингармонизм. Например недавние словобразования жанұя = жан = ұя (душа, жизнь + гнездо, дом = семья), мекенжай мекен + жай (дом в смысле home + место = адрес)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Amateur on July 18, 2005, 01:24
Quote from: AlefZet
Quote
3) A B. Наивысшая абстрактность: новое единое понятие, выражаемое двумя словами.
Ну да, ...
Quote
e.g. köz yaş - слеза, araba qapu - ворота
... очень абстрактные понятия :)

Ворота для кочевых народов? Наверно, да. :)
И разве позволительно настоящему джигиту говорить о слёзах? :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on July 18, 2005, 01:30
Quote from: Amateur

Ворота для кочевых народов? Наверно, да. :)

Demir Qapığ - это название ничего не говорит?:)
Quote
И разве позволительно настоящему джигиту говорить о слёзах? :)

Позволительно - о слёзах побеждённого врага :) ...или о слёзах той, кто ждёт :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on July 18, 2005, 14:11
Quote from: Amateur
Quote from: iskender
- B винительный падеж от Ae.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя
Родительный. :)
Да, конечно. :oops:
Quote from: Amateur
У меня вопрос попроще: здесь на форуме я видел и qırım, и qirim. Это разные языки? Разные диалекты? Индивидуальные ошибки? Транслитерация ı через i ? Одним словом, как правильно?
Надо полагать, что транслитерация ı через i. Правильно Qırım (Къырым в кириллице).
У нас сочетания qi, грубо говоря, не бывает. Грубо говоря потому что есть несколько арабизмов типа mustaqil и muvafaqiyet, в которых люди произносят или [qı] или [ki], потому что выговорить [qi] невозможно.

PS
А вот по-узбекски, если я не ошибаюсь, будет Qrim.

PPS
Вам может попасться в старых книжках вариант Кърым. Так писали до конца 1980-х годов.

Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:

 
Quote from: AlefZet
В казахском языке подобные стяжения записываются слитно, даже нарушая сингармонизм.
У нас из-за отсутствия чётких орфографических правил иногда тоже пишут некоторые такие сочетания слитно. Т.е. можно встреть и köz yaş, и közyaş. Но вот, например, arabaqapu в одно слово никогда не встречал.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Amateur on July 18, 2005, 15:45
Quote from: iskender
У нас сочетания qi, грубо говоря, не бывает. Грубо говоря потому что есть несколько арабизмов типа mustaqil и muvafaqiyet, в которых люди произносят или [qı] или [ki], потому что выговорить [qi] невозможно.

В учебниках арабского так и пишут, что после „глубоко-задненёбных” к, г, х и „эмфатических” т, д, с, з произношение и приближается к ы. Так что и арабы вряд ли произнесут в тех словах [qi].

Спасибо за разъяснения. :yes:
Но вот по-азербайджански пишут так: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=49915#49915,
Quote
Qirimtatar dilinin

хотя в том же тексте в других словах встречается ı.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on July 18, 2005, 16:02
А тут уже столько сообщений!
Я тоже обратил внимание, что Calle пишет Qirim. А почему – совершенно непонятно. Не видно никаких причин, почему по-азербайджански не написать ı. Неужели это слово в азербайджанский попало из европейских языков? Это фантастика...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on September 3, 2005, 14:03
Вопрос iskender-у.

В одном сайте на крымском языке встретил слово "саньат" (по моему означает - искусство), т.е. получается "хамза" хоть и редко но встречается в крымском языке? Или это влияние узбекского?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on September 3, 2005, 14:48
Quote from: Noorlan
Вопрос iskender-у.

В одном сайте на крымском языке встретил слово "саньат" (по моему означает - искусство), т.е. получается "хамза" хоть и редко но встречается в крымском языке? Или это влияние узбекского?
Тут на самом деле тоже тёмная история. С одной стороны вроде бы как нету этого звука у нас. Ну то есть, во-первых, его действительно нету в языке (никто нигде и никогда его не произносит, ни в литературной, ни в диалектной речи); и во-вторых, ни в каких грамматиках, словарях, учебниках, и т.п. о наличии в языке такого звука не упоминается. Но есть всякие "но".
Но № 1. Есть слова мешъаль (факел) и мешъум (роковой), которые пишутся в кириллической орфографии именно с ъ. При этом объяснений, что же за звук обозначает там этот ъ, я нигде не встречал. (Других таких слов не знаю.) Люди произносят просто [мешаль].
Но № 2. Сейчас, когда в газетах или книгах (на кириллице) цитируют авторов начала XX века, то многоие ныне уже вышедшие из употребления арабизмы пишут с буквой ъ. После таких цитат обычно даётся словарик с объяснением этих слов (джюдаъи - айрыджа; мутъал - шорбаджы, саип; мутаъасиб - фанатик; саъе - чалышма, арекет и т.п.).

Собственно по поводу указанного слова. Пишется оно санаат, и приведённая форма - это явно опечатка, возможно сделанная под влияением узбекского, которым видимо владеет тот, кто это писал.

PS
Я тут уже где-то говорил, что уровень грамотности текстов на крымском языке в интернете, к сожалению весьма и весьма далёк от совершенства. Поэтому если вам попадается какое-нибудь странное слово (типа koz, aktsiyâ, käğıd, oz, кёз, созь, козинъ, хюрмет, хая вместо правильных köz, aktsiya, kâğıt, öz, козь, сёз, козюнъ, урьмет, къая) а попадаются, они, увы, очень и очень часто, то с вероятностью 0,95 - это просто опечатка или безграмотность.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on September 3, 2005, 16:16
Спасибо iskender за подробный ответ!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AlefZet on September 5, 2005, 01:36
Quote from: iskender
Quote from: Amateur
Quote from: iskender
- B винительный падеж от Ae.g. ilimler doktorı - доктор наук, reis muavini - заместитель председателя
Родительный. :)
Да, конечно. :oops:

Притяжательный :) Типа Science's Doctor
Роль родительного выполняет отложный.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on January 3, 2006, 17:15
Попалось в Сети (ссылку, как всегда, не запомнил) упоминание, что в Румынии (Констанца) существует радиовещание на татарском языке. Какой диалект там распространен и какой язык применяется в СМИ?
И еще, боюсь не по теме. В романе Г. Сенкевича "Пан Володыевский" говорится о липках и черемисах, живших в Подолии и служивших Речи Посполитой. Что это за народы и какова их дальнейшая судьба?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Бектур on January 4, 2006, 11:06
Попалось в Сети (ссылку, как всегда, не запомнил) упоминание, что в Румынии (Констанца) существует радиовещание на татарском языке. Какой диалект там распространен и какой язык применяется в СМИ?

В Румынии не только радиовещание на крымскотатарском существует, но и весьма неплохо развито книгопечатание. Выпускаются сборники рассказов, новеллы, стихи. Имеется хороший крымскотатарско-турецко-румынский словарь (могу предложить в сканированном виде на компакт-диске). Язык "татар Добруджи" (есть такой не вполне точный, но прижившийся термин)  в основном характеризуется чертами северного (степного) диалекта, в нем сохранились многочисленные слова, уже вышедшие из употребления в Крыму (обычное явление - в иноязычном доминирующем окружении) язык всегда выполняет защитные, охранительные, консервативные функции. С этой точки зрения он весьма интересен для современной крымскотатарской лексикографии. Вместе с тем в нем явственно чувствуется влияние турецкого и румынского языков (в частности, графика основана на модернизированной румынской системе письма).
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on January 4, 2006, 12:27
(в частности, графика основана на модернизированной румынской системе письма).
Так, а можно поподробнее?  ::)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 4, 2006, 12:39
Вот это сайт татар Румынии http://www.tatar.ro/ (http://www.tatar.ro/). Правда всё только на румынском (причём без половины диакритик). Только цитата из Гаспринского крупным шрифтом сверху написана на крымскотатарском.
Кстати, насколько я понимаю, эти румынские татары являются потомками не только степных крымских татар, но и причерноморских ногайцев приблизительно одновременно переселявшихся в Добруджу. Может быть поэтому они предпочитают именоваться просто татарами (а не крымскими татарами или крымцами).
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on January 7, 2006, 11:07
Лет 10 назад познакомился с румынскими татарами, но язык их оказался не похожим ни на крымскотатарский и турецкий, ни на казахский и татарский. Да общетюркских слов там меньшее, и очень интересная у них артикуляция... Короче язык сильно отличается от вышеуказанных.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: FVN on April 26, 2006, 15:41
Quote
И еще, боюсь не по теме. В романе Г. Сенкевича "Пан Володыевский" говорится о липках и черемисах, живших в Подолии и служивших Речи Посполитой. Что это за народы и какова их дальнейшая судьба?
Про липков не знаю, а черемисы - это мари (самоназвание), представителем которых я и являюсь. По-татарски: чирмеш или чермыш. Основная территория проживания - междуречье Ветлуги и Волги, современное государственное образование - Республика Марий Эл. В средние века большая часть марийских княжеств была в юрисдикции Казанского Ханства. Есть исторические сведения, что с Сафа-Гиреем из Казани на запад в одно время ушло 30 тыс. черемис. Надо полагать, что часть их осела в Крыму и смешалась с местными крымскими татарами. В 16 веке власть в Казани всё время менялась и её брали в руки то крымские ханы, то татарские. А татарским языком (государственный язык) в те времена все мари владели, поэтому, думаю, им не составило труда приспособиться к крымской речи. Другая часть пошла в Речь Посполитую (на Западную Украину), основала там город Бар и служила польскому королю. Не знаю, существует ли он сейчас. Кроме того, часть черемис смешалась с запорожскими казаками. Что касается западноукраинских черемис, насколько мне известно, они смешались с местным населением и оставили за собой только несколько искажённые фамилии (прiзвища - укр.) - Чемерис, коих на Украине достаточно.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 2, 2006, 18:03
Вот ссылочка на стихи на "румынскотатарском" языке.

http://home.planet.nl/~akay0001/ (http://home.planet.nl/~akay0001/)

На вид очень похоже крымскотатарский с заменами, про которые тут говорил Искендер: ç -> ş, y -> c, v в твёрдых словах -> w
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 2, 2006, 18:09
По поводу "липка татарлары". Это те, кого сейчас именуют польскими татарми и литовскими татарами. Потомки пленных и добровольных иммигрантов времён ВКЛ и Речи Посполитой. В основном потомки именно крымских татар с примесями различных других мусульманских народов. Язык свой утратили давно, и уже с несколько столетий разговаривают на языке страны проживания - польском, литовском, белорусском. Известны помимо всего прочего, как авторы так называемых китабов - белорусскоязычных книг, писавшихся арабицей.
Один из изветных литовских татар Сулейман Сулькевич - глава правительства Крыма в 1918 году.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: FVN on May 16, 2006, 13:13
Quote
черемисы - это мари (самоназвание), представителем которых я и являюсь. По-татарски: чирмеш или чермыш. Основная территория проживания - междуречье Ветлуги и Волги,
Прошу прощения за опечатку - правильно: междуречье Ветлуги (Вÿтла) и Вятки (Виче).
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 15, 2006, 16:33
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on August 16, 2006, 13:33
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.

PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 16, 2006, 14:28
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
НО! Если вы реальный крымскотатарский язык слышали, то должны были заметить, что норм мало кто придерживается. Даже на радио... Взять хотя бы даже недопустимое смягчение д, т и н перед е (не, демек, терек должны читаться как нэ, дэмекь, тэрекь) переход и в ы (бызым, быльмек) и т.д.

PS
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Благодарен очень Вам, буду знать, что на правильном пути. Реальный крымскотатарский язык много где слышал, потому и спросил. Но хотелось бы услышать и мнения самих крымских татар, ибо тоже замечу на всякий случай, что я не крымский татарин из-за чего мне почти все татары не верят, дескать, много вы, русские, понимаете в крымскотатарском, нас так учили, и наши родители так же говорят. Когда показываешь им словарь, писаный латиницей, где все эти приколы видны, начинают говорить, что это турецкий, а увидев надпись на книге, уверяют, что это какой-то неправильный диалект или что какой-то дурак писал.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on August 16, 2006, 17:15
Quote from: Alessandro
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Но ведь тот, который не "не" – совсем рядом...  ;-)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: iskender on August 18, 2006, 14:37
Quote from: Alessandro
Замечу на всякий случай, что я не крымский татарин.
Но ведь тот, который не "не" – совсем рядом...  ;-)
Кхм... Видимо, имелся в виду я.  :green: Я довольно давно уже не рядом и вообще, времени ходить по форумам нету у меня сейчас нету. Сапсэм (с) ногайский диалект.  :)

По сути вопроса согласен с Алессандро. Литературный язык - это такая полуискусственная вещь. Людей, у которых их природный говор полностью соотвествовал бы литературному языку, в общем-то не существует. То, что вам говорят люди "это турецкий язык" "какой-то дурак писал" и т.д., по моему мнению проистекает, увы, из их неграмотности. Ведь в течении полувека литературный крымскотатарский язык, грубо говоря, нигде не изучался. Откуда ж возьмутся люди, знакомые с его нормами. У молодёжи, отучившейся в нац. школах, дело обстоит получше, но тоже не ахти.
Что касается того, что вам не верят. Вы тогда постарайтесь аккуратно сказать, что вы ведёте речь о литературном языке. То есть если у человека так говорили папа, мама и дедушка с бабушкой, то это всё хорошо, просто замечательно. Пусть он так говорит и дальше. Но если он пойдёт диктором на радио или ведущим на телевидение, то ему придётся выучить то, что пишут в книжках. То есть нельзя обвинять людей в том, что они говорят "неправильно". Как папа с с мамой научили - так и есть правильно. Можно огбвинять в слабом знании литературного языка. Разговрорной формой своего родного диалекта эти люди, конечно же, владеют лучше вас. А вот литературным языком очень может быть, что вы лучше них. Потому что вы его учили, а они - нет.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on August 19, 2006, 12:49
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
...

Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):

вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!

т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vlad on August 19, 2006, 13:30
Quote from: iskender
Кхм... Видимо, имелся в виду я.  :green:
:yes:
Quote from: Noorlan
Интересно что по этому поводу думает iskender
Alessandro тоже неплохо разбирается.  ;D
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 19, 2006, 16:21
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
...

Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):

вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!

т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
А по-моему, там было kөz и kyn всё-таки... Хотя я смотрел несколько иное издание, это был репринт "Руководство для обучения крымско-татарскому языку по новому алфавиту" (И.С.Кая, Симферополь, 1928)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 19, 2006, 16:41
Что касается того, что вам не верят. Вы тогда постарайтесь аккуратно сказать, что вы ведёте речь о литературном языке.
Я и пытаюсь это сделать. Но меня уверяют, что это "какойто неправильный диалект"
То есть нельзя обвинять людей в том, что они говорят "неправильно".
Стараюсь не обвинять, говорю,что, может быть, правильно и так, и так. 
Как папа с с мамой научили - так и есть правильно.
Только кто даст гарантию, что мам и пап в своё время правильно научили?
 
Можно обвинять в слабом знании литературного языка. Разговрорной формой своего родного диалекта эти люди, конечно же, владеют лучше вас. А вот литературным языком очень может быть, что вы лучше них. Потому что вы его учили, а они - нет.
Это очень даже возможно. Но, к сожалению, часть моих знакомых владеет слабо даже своим диалектом. (Кстати, как назвать этот жутко перемешанный диалект?) А какой посоветуете учебник?
P.S. Спасибо большое за разъяснения по данному вопросу! Çoq sağ oluñız!
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 20, 2006, 19:29
Ещё вопрос: ни у кого нет аудиозаписи по крымскотатарскому произношению, аналогичной той, которая в ветке про татарский?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Астамур on August 21, 2006, 23:00
Уважаемый Krymchanin.
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком. Не могли бы Вы дать какую-нибудь информацию, почему может происходить такое почти  абсолютное совпадение, во-первых, и, если у Вас имеются какие-нибудь данные о проживании этих народов в Крымском ханстве, поделиться, во-вторых.
Заранее благодарен Вам.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 21, 2006, 23:22
Ну, вообще-то средний диалект крымскотатарского имеет в своих предшественниках половецкий язык, оттуда, наверно, и сходство. Да и вообще тюркские языки сходны. Возможны также и другие причины, постараюсь найти. Про проживание тоже что-нибудь, может, найду. Надеюсь, другие форумчане тоже помогут
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 27, 2006, 18:18
Krymchanin оставь его твои же слова он против тебя использоать будет. Чочха он что сказать...
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on August 27, 2006, 18:44
Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком.
Ну я бы так не сказала. Qırım tili на меня ближе к турецкому. По крайней мере, я достаточно хорошо могу понимать крымский язык, а вот аланский с трудом...
Мне кажется, крымский язык в целом ближе к огузским, чем к кыпчакско-куманским, куда относится карачаево-балкарский язык.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 28, 2006, 01:26
А вот скажите, слова типа козь, кунь, и пр. надо читать как кёз, кюн? Я постоянно спорю со знакомыми, а они доказывают, что как пишется, так и читается. Понятно, что это последствия глазного произношения, но всё-таки, какая сейчас норма?
Норма - это именно кёз и кюн. То есть если вы возьмёте любую книжку с описанием фонетики языка, то там именно так будет написано. Звуки [к] и [г] всегда мягкие, слова типа бутюн, джумле, мумкюн, кунь, озь должны читаться как бӱтӱн, джӱмле, мӱмкӱн, кӱн, öз и т.д. Именно поэтому в латинице эти слова пишутся как köz и kün.
...

Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):

вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!

т.е. можно предположить что так и произносили. Интересно что по этому поводу думает iskender (может в крымскотатарских книгах других лет писали иначе?).
А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибо
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Toman on August 28, 2006, 11:30
Хм... А вот что говорит на эту тему татарско-русский словарь (suzlek.ru):

көр
   прил.
   
1)   упитанный, жирный, тучный (о животных)
2)   разг. тучный, хорошо уродившийся (о растениях)
3)   перен. бодрый, весёлый, приподнятый (о настроении)
4)   перен. звучный, зычный (о голосе)

күрергә

1)   видеть/увидеть кого-что
2)   замечать/заметить, подмечать/подметить что
3)   понимать/понять, распозновать/распознать, разгадывать/разгадать кого-что
4)   думать, считать кого-что кем-чем
5)   переживать/пережить что

При этом "ү" в татарском произносится обычно как не очень ярко выраженно переднерядная, а "ө" - как более переднерядная. Может быть, у них (тех крымцев) тоже аналогично, т.е. "ö" звучит не очень "мягко" по сравнению с "ü"? Т.е. не может ли быть так, что из-за переднерядного произношения они Ваше "kör" слышали как "kür", т.е. м.б. графически эти слова пишутся так?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 28, 2006, 16:30
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
А пишется оно как körmek. Услышали именно так, как я сказал, я похднее уточнял. А даже если б услышали kür- что бы это изменило, мне лично глагол kürmek не знаком. Есть глагол kürmekleşmek, но он означает "барахтаться"
P.S. Сравнивать крымский с татарским не имеет в данном случае смысла. Это разные языки
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 28, 2006, 16:32
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
Ну еще бы, если языки кразным группам относятся.  ;D
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on August 28, 2006, 16:35
Такое исключено. Фонетика крымского языка сильно отличается от татарского.
Ну еще бы, если языки кразным группам относятся.  ;D
Тут просто предположение высказали. Хорошо, что хотят помочь. А вообще, это дурацкое название "татары" многих сбивает с толку. Хорошо, что хоть всяких закавказских/азербайджанских татар отменили, а то вообще бы неразбериха была.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 28, 2006, 18:52
У нас кёр  - смотри, кёремся - видишь! (типа " вот видишь").  Кёрчюн - посмотри. Кёреик - посмотрим. Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 28, 2006, 19:37
Тут просто предположение высказали. Хорошо, что хотят помочь. А вообще, это дурацкое название "татары" многих сбивает с толку. Хорошо, что хоть всяких закавказских/азербайджанских татар отменили, а то вообще бы неразбериха была.

Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.

Иногда самоназвание несоответствует древнему. Как казанские татары были булгарами, так и крымские, когда жили на Кубани, ясно, не называли себя «крымцами».
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on August 30, 2006, 13:12
Самое интересное что в Яналифном крымскотатарском письме писали (книга от 1936 года):

вytyn, mymkyn, ɵz, но koz! и kun!
А по-моему, там было kөz и kyn всё-таки... Хотя я смотрел несколько иное издание, это был репринт "Руководство для обучения крымско-татарскому языку по новому алфавиту" (И.С.Кая, Симферополь, 1928)
Вот и у меня тоже только эта книжка (учебник Исаака Кая). И в ней действительно через ɵ и y.

Я, с вашего позволения, попробую ответить.
Кстати, как назвать этот жутко перемешанный диалект?
Смешанный диалект это что-то типа бен ону къайырламая бек стыймен, сав болунуз, сагълыхман халыныз, хысмэт болурса, мен сены севейим и т.д.? Тогда никак это не называтся. Это так частенько говорят, если у человека папа ногъай, а мама с ЮБК или наоборот

А какой посоветуете учебник?
Так ведь кроме книжки Усеинова и Миреева других-то нет. Ну, есть ещё "Крымтатарский язык" Айдера Меметова и Кенесбая Мусаева, но это немножко не то. Это для лингвистов книжка.

Известно, что карачаево-балкарский (кипчакский) язык на 90 - 95% совпадает с крымско-татарским языком.
прошупрощения, кому это известно? 90% - это, знаете ли, точно перегиб. Во-вторых, с каким из трёх крымскотатарских наречий? Со степным? Со средним?
А по сути вопроса... Крымский орта ёлакъ тили имеет своим прямым предком куманский (половецкий) язык. Карачаево-балкарский и кумыкский, как я понимаю, тоже. Так что в схожести этих трёх языков нет ничего удивительно. А различия объяняются разными суперстратами.

А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибо
Пек меракълы... В особенности, если учитывать, что кёр значит - слепой. Причём пишется это слово в кириллице именно через ё! Можете проверить по словарю.

Как казанские татары были булгарами, так и крымские, когда жили на Кубани, ясно, не называли себя «крымцами».
На Кубани ногайцы жили, если уж на то пошло. Крымских там не было никогда.

Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 30, 2006, 17:53
Wolliger Mensch не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским".  ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 30, 2006, 18:14
Wolliger Mensch не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским".  ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
А я разве говорил, что есть народы без самоназвания? :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 30, 2006, 18:14
Впрочем есть.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 30, 2006, 18:16
иииииииииииииииииии?????????????????? договаривайте!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 30, 2006, 18:18
Что договаривать? Я все сказал. :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 30, 2006, 18:24
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду?????? 
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Amateur on August 30, 2006, 18:34
WM ЖЖОШШ!  :green:
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 30, 2006, 18:40
Amateur вам стало плохо прямо у монитора :))))?????????
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Amateur on August 30, 2006, 18:41
Amateur вам стало плохо прямо у монитора :))))?????????
Отнюдь! Очень даже хорошо!  ;D
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ali on August 30, 2006, 18:51
Amateur ну вы там поосторожнее  чай не дети уже :)))
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 30, 2006, 19:31
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду?????? 
Есть народности, которые сами себя называют просто «люди». Это в некотором смысле тоже самоназвание, но обычно под этим термином понимают что-то оригинальное.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vesle Anne on August 30, 2006, 19:40
не ну например есть же сейчас самоназвание у каждого народа. аварцы не называют себя аварцами. Их называют другие народы да и то те кто прямого контакта с ними не имеет и поэтому исходит из русского названия. Например осетин или сванов, я могу называть и на своем языке но ведь они сами себя называют по другому... Это тоже самое я могу вас называть "орус", не смотря что вы считаете себя "русским".  ТУт присутвует градация языков по значимости влияния на тот или иной регион.
Ну, то есть, у каждого народа есть эндоэтноним (т.е. самоназвание) и экзоэтноним (т.е. как их называют другие).  ;) И хорошо еще если они созвучны, а то получиться, как у немцев  :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vesle Anne on August 30, 2006, 19:43
Wolliger Mensch кого вы имели ввиду?????? 
Есть народности, которые сами себя называют просто «люди». Это в некотором смысле тоже самоназвание, но обычно под этим термином понимают что-то оригинальное.
Не согласна. Почему это самоназвание "люди" не самоназвание? Вполне себе оригинальное. Имеется ввиду, что мы, т.е. представители данного этноса, люди, остальные - нет.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on August 30, 2006, 19:46
А я только хотел сказать, что нередкость, когда экзоэтноним становится эндо. :)
Не согласна. Почему это самоназвание "люди" не самоназвание? Вполне себе оригинальное. Имеется ввиду, что мы, т.е. представители данного этноса, люди, остальные - нет.
Anne, вы меня процитировали, а толку? Что я написал?
Это в некотором смысле тоже самоназвание,

:P
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Toman on September 1, 2006, 01:37
Сравнивать крымский с татарским не имеет в данном случае смысла. Это разные языки
Ну, разные, это понятно. Так же, как и с казахским - разные. Но насколько я замечал, слушая аудиозаписи как на татарском, так и на крымскотатарском, в них обоих часто передние огубленные гласные (одна или обе) уклоняются из переднего ряда в средний, это раз. Т.е. в какой-то степени это явление или общее, или по крайней мере параллельное, характерное, может быть, для кыпчакских языков вообще.
 Кстати, по некоторым записям песен на крымскотатарском, которые попали мне в руки, то бишь, нашлись в инете, у меня возникло впечатление, что именно обе огубленные передние гласные теряют ярко выраженную мягкость.
А второе - как-то здесь, т.е. на ЛФ, выставляли на всеобщее обозрение записи турецкого языка, где со звуком, который вообще-то пишется как "k", когда после него шла гласная ö (слово было, кажется, "kötü", точнее, "kötüyüm"), творилось что-то такое... Т.е., гласный был вполне себе передний без особых оговорок, а "k" превратилось в что-то вроде "ч" или, как минимум, глухую палатальную аффрикату. Так, собственно, возвращаясь к теме - как с этим делом в крымскотатарских диалектах? Бывает что-то подобное, хотя бы в одном диалекте, или категорически нет? Вообще, насколько я на данный момент представляю себе логику кыпчакских языков, если перед гласной стоит "к", то происходит особый случай - в каком-то смысле именно эта "к" и берёт на себя различие между переднерядной и заднерядной гласной, т.е. по ней в первую очередь воспринимают на слух, в зависимости от того, какая согласная прозвучала - увулярное "къ" или велярное "к", а сама гласная оказывается, ну, не то чтобы совсем на втором месте... Офигеть, просто загадка какая-то получается с трансформациями общетюркского корня "kör"/"gör". Но хотя бы, если он в крымскотатарском пишется и читается как "кор..", то это "к" там хотя бы велярное, не "къ"?

P.S. Да, тут проблема у меня в том, что, собственно, кроме тех песен, ссылки на которые пробегали в том или ином виде здесь, в количестве всего 3 штук, я крымскотатарского ничего не слушал. А вовсе не в том, что я такой-сякой, в этнонимах запутался :) На татарском из инета как-никак довольно много и песен можно послушать, и обычной речи, скажем, в инет-радио. На казахском - ну, тоже на кое-каких сайтах появились в последнее время аудиоматериалы. На крымскотатарском же я пока ничего из аудиозаписей больше не видел. Так что всё просто - что нашёл, то и слушал, что слушал - о том и приходится говорить.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vesle Anne on September 1, 2006, 18:15
Anne, вы меня процитировали, а толку?
:P :P :P
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on September 1, 2006, 18:32
Anne, вы меня процитировали, а толку?
:P :P :P
Угу. Вот мы так и общаемся. Не читая.  ;D
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on September 1, 2006, 19:44
Krymchanin да надо называть народы по самоназванию.
У крымцев как минимум три самоназвания: noğaylar, tatlar, türkler, в зависимости от места проживания. А как быть с казанскими? Там ведь не только булгъары живут.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on September 1, 2006, 19:49
Кстати, в газете писали, появился первый крымскотатарский телеканал
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on September 1, 2006, 19:53
(слово было, кажется, "kötü", точнее, "kötüyüm"),
А точно так, не götüyüm?
Но хотя бы, если он в крымскотатарском пишется и читается как "кор..", то это "к" там хотя бы велярное, не "къ"?
Вообще-то, тут говорили, что правильно "кёр...", но читают именно "кор..." (не къор)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on September 1, 2006, 19:58
Alessandro, спасибо большое за посильную помощь. Слово "кёр" действительно обозначает "слепой", просто я писал про "корьмек", потому что употребил именно это слово, которое вызвало удивление.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 2, 2006, 00:25
Alessandro, спасибо большое за посильную помощь. Слово "кёр" действительно обозначает "слепой", просто я писал про "корьмек", потому что употребил именно это слово, которое вызвало удивление.
Вы просто сказали, что вам сказали, что слово кёр - неприличное. Я к тому, что у него как минимум есть ещё и вполне приличный смысл - слепой. Попробую при случае спросить у кого-нибудь из своих знакомых.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on October 5, 2006, 18:25
Подскажите, на каком это диалекте:
докъыз- девять
сабын- мыло и т.д.
инфинитивы на -магъа, -меге, например, корьмеге, язмагъа.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 5, 2006, 21:59
Подскажите, на каком это диалекте:
докъыз- девять
сабын- мыло и т.д.
инфинитивы на -магъа, -меге, например, корьмеге, язмагъа.
Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Гм... докъыз, сабын, догъры, огъыл, достлыкъ и т.д. - это черта всех говоров степного диалекта и некоторых говоров орта ёлакъ тили (среднего диалекта)
Что же до -магъа, -меге. Имеется ввиду, что всегда, даже в тех местах где положено -макъ и -мек? То есть не только мен язмагъа истейим, но и язмагъа керек (вместо язмакъ керек)? Про такое никогда не слышал...

Человек, который так говорит и пишет, уверяет, что делает это на настоящем литературном крымскотатарском
Да, к сожалению, мне тоже с таким приходилось сталкиваться.  :( Человек делает ошибки, а когда пытаешься ему на это указать, он начинает возмущаться: я, мол, носитель языка, а ты вообще не татарин и т.д.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on October 6, 2006, 21:01
Гм... докъыз, сабын, догъры, огъыл, достлыкъ и т.д. - это черта всех говоров степного диалекта и некоторых говоров орта ёлакъ тили (среднего диалекта)
В общих чертах это и есть упомянутый средний диалект
Что же до -магъа, -меге. Имеется ввиду, что всегда, даже в тех местах где положено -макъ и -мек? То есть не только мен язмагъа истейим, но и язмагъа керек (вместо язмакъ керек)? Про такое никогда не слышал...
Именно так всё и есть. Даже когда у меня не было словаря и я просил этого человека написать мне в вокабуляр некотрые слова, он писал мне все глаголы именно в такой форме, а не словарной. Кстати, ещё магъа он говорит вместо местоимения манъа, соответственно сагъа вместо санъа
Да, к сожалению, мне тоже с таким приходилось сталкиваться.   Человек делает ошибки, а когда пытаешься ему на это указать, он начинает возмущаться: я, мол, носитель языка, а ты вообще не татарин и т.д.
На днях одна девушка уверяла, что правильно читать так, как пишется. Кириллицей как пишется. Кунь, озь и т.д. Кому, дескать, знать лучше- русскому или татарке?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 02:59
Читали ли вы такой стишок?
            Xoros.
Xoroscьq, xoroscьq!
Aƣьzьņ pek acьq.
Altьndan вaşьņ var,
Ipekden sacьņ var.
Necyn sen erteden,
Turuв şaj tөşekden,
Baƣьrьв өtesiņ,
Rahatsьz etesiņ?
  -Hasancьq, Hasancьq!
Ortalьq, вaq, jarьq!
Juqlama, tur-dijmen:
Ajda, calt, tөşekden!
   Şindi kyn doƣaçaq,
   Nurlarьn sacaçaq,
   Seni iş caƣьra,
   ,,Kel calt!”- deв вaƣьra.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on October 13, 2006, 03:51
Krymchanin, в крымских текстах в конце слов пишут иногда "б" но чаще "п", как же произносят в конце слов этот звук?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on October 13, 2006, 14:38
Где в крымских словах на Яналифе стояло "б", теперь, как правило, стоит "п". И читается соответственно как "п"
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Noorlan on October 14, 2006, 01:55
благодарю за ответ Krymchanin-а.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 15, 2006, 14:29
Раз уж пошло такое дело, то вот ещё более колоритный текст той эпохи (из той же книжечки). Любопытно, насколько быстро народ угадает, что это.  :)

Tepren ojan xorlanьв kelgen
Esir ve aclar dynjasь.
Duşmandan ɵç alsьn tɵkylgen
Ɵksyzler, tullar kɵz-jaşь!

Qanlь çenklerge вiz cьqarmьz,
Jьqarmьz şu eski dynjanь.
Onьn̡  jerine вiz tikermiz
Jan̡ь hem gyzel oçaqnь.

Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!


Bizni hic kimse qurtaramaz,
Ɵzymiz japarmьz вunь,
Bizni hic kimse quvandьrmaz,
Biz quvandьrьrmьz вizni!

O zalьn duşmanlarƣa qarşь,
Arqadaşlar, вiz cьqajьq.
Parlasьn hyrijet kyneşi,
Haqlarmьznь alajьq.

Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!


Biz вytyn dynja işcileri,
Biz вu dynjanьn̡ h’askeri,
Dynjanьn̡ jer ve topraqlarь,
Bizimdir hep вajlьqlarь!

Cьqajьq qavƣa mejdanьna,
Duşmanlar xor-haqьr olsun!
Işcilernin̡ al вajraƣьna
Kyneş nurlarьnь sacsьn!

Bizim qanlь hem son̡gi
Çenkimiz вu olsun,
Bytyn dynja xalqlarь
Esaretden qurtulusun!
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on October 15, 2006, 14:39
Есть таком такой, на странице 57 :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: areopag on October 20, 2006, 00:32
Это "Интернационал".
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 20, 2006, 19:30
Это "Интернационал".
Точно!  ;D
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on October 21, 2006, 10:11
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä...  :(
А в крымском как было?
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 21, 2006, 11:49
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä...  :(
А в крымском как было?
Да, собственно говоря, только они и есть. yazmaq, oqumaq, bilmek, kelmek и т.д. Правда вот Krymchanin парой постов выше писал, что есть некие диалекты, в которых вместо -maq/-mek говорят -mağa/-mege.

(-mağa/-mege - это аналог турецких аффиксов -maya/-meye А южнобережцы крымские и вообще говорят как раз -maya/-meye, как и турки).


В этом плане любопытен гагаузский язык. Там, насколько я знаю, аффикс инфинитива -maa/-mää, а на -mak/-mäk оканчиваются отглагольные существительные. То есть в сравнении с крымскотатарским примерно так:
крымск. - гаг.
bildirmek - bildirmää
bildirme - bildirmäk
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on October 22, 2006, 21:13
Расскажите, пожалуйста, про крымскую кириллицу.
Каковы соответствия буквам современного тюрко-латинского алфавита?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on October 22, 2006, 22:19
Вот такие: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/crh/Vikipediya:Latin_elifbesi
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 22, 2006, 22:25
Да, я как раз хотел дать эту ссылочку.  :)

В общем, правила более или менее логичные за одним исключением.
Главная "фишка" крымскотатарской кириллицы - это обозначение сочетаний
bö-, bü-, cö-, cü-, gö-, gü-, kö-, kü-, mö-, mü-, şö-, şü-
в начале слова как
бо-, бу-, джо-, джу-, го-, гу-, ко-, ку-, мо-, му-, шо-, шу-
(а не бё-, бю- и т.д.)
Например то, что в латинице пишется bütün, şöyle, kömmek, в кириллице пишется бутюн, шойле, коммек.
С этим же связана вторая "фишка" - обилие мягких знаков, которые обозначают не мягкость предшествующего согласного, а как раз тот факт, что буквы о и у обозначают звуки [ö] и [ü].
Например, в словах орьнек и кунь мягкие знаки выступают как показатели того, что читаются эти слова [örnek] и [kün], а [r] и [n] там твёрдые.
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on October 23, 2006, 01:47
Alessandro, спасибо за пояснения :)
Только, на мою думку, вот эти как раз две фишки всё портят. Нет, чтобы как в къарачай-малкъар тили сделать...

Собственно, я попробовала вышеприведённый Интернационал записать кириллицей.

Тепрен оян хорланып келген
Эсир ве аджлар дюньясы.
Душмандан оджь алсын тёкюлген
Окьсюзлер, туллар кунь-яшы!

Къанлы ченклерге биз чыкъармыз,
Йыкъармыз шу эски дюньяны.
Онынъ ерине биз тикермиз
Янъы хем гузел оджакъны.

Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!

Бизни хич кимсе къуртарармаз,
Озьюмиз япармыз буны,
Бизни хич кимсе къувандырмаз,
Биз къувандырырмыз бизни!

О залын душманларгъа къаршы,
Аркъадашлар, биз чыкъайикъ.
Парласын хюриет кюнеши,
Хакълармызны алайыкъ.

Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!

Биз бутюн дюнья ишчилери,
Биз бу дюньянынъ хаскери,
Дюньянынъ ер ве топракълары,
Бизимдир хер байлыкълары!

Джыкъайикъ къавогъа мейданына,
Душманлар хор-хакъыр олсун!
Ишчилернинъ ал байрагъына
Кюнеш нурларыны сачсын!

Бизим къанлы хем сонъги
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсаретден къуртулусун!

Если не трудно, исправьте, пожалуйста, мои ошибки  ::)

И ещё такой вопрос. А h и x в кириллице не различались?
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 23, 2006, 09:47
Alessandro, спасибо за пояснения :)
Только, на мою думку, вот эти как раз две фишки всё портят. Нет, чтобы как в къарачай-малкъар тили сделать...
А я ж не спорю. Или хотя бы как у ногайцев и чеченцев - с буквами оь и уь. Ну, тем не менее маємо те, що маємо (с).

Некоторые исправления:
1). Вы запамятовали, что в яналифе, в отличие от современных латиниц ç = дж, с = ч, а не наоборот.
2). С мягкими знаками не всё так просто. Они ставятся только после з, л, н, п, р, с, т, ч, перед согласным, буквами а, у, или в конце слова. Также не допускаются сочетания льл, ньн, тьт. Также пишется не усьт, а усть.
Например: озь, косьтермек, кунь, опьмек, кучь, больмез, но оксюз, бутюн, мумкюн (а не окьсюз, бутьюн, мумькюн).
3). Мягкость л в конце слова и перед согласным всегда обознаяается мягким знаком. Например: кельген, чёль, дегиль, гонъюль (а не келген, чёл, дегил, гонъюл).
4).
И ещё такой вопрос. А h и x в кириллице не различались?
Звук [h] в крымскотатарском языке исчез. Ну, примерно как в испанском и итальянском. В яналифе его обозначали "по инерции". Потому что в арабице обозначался, потому что у других тюрок есть. При этом до конца 1930-х произношение [h] считалось нормативным "культурным" поизношением. Но поскольку из разговорного языка этот звук исчез уж лет 300 назад (в южнобережном диалекте сохранялся до начала XX века), то народ в разговорной речи продолжал говорить [эр], [паалы], [саба], а при чтении текстов вслух на месте буквы h произносили [х] - [хер], [пахалы], [сабах].
Это я всё к чему... При введении кириллицы сделали хоть что-то разумное: упразднили нечитаемое h. В кириллице оно не пишется, и почти все уже за 70 лет благополучно забыли, что в каких-то словах когда-то там был [h].

Сейчас отдельные товарищи пытаются писать это нечитаемое h в новой латинице (на турецкий манер), что на мой взгляд ненормально. Писать h, там где оно не читается - это только путать людей.

5). Ну и ещё. В яналифе писалось китаб, мектеб, ёкъдыр, къашдан и т.д., а в кириллице и новой латинице пишется китап, мектеп, ёкътыр, къаштан и т.д.

Итого, получаем:

Тепрен оян хорланып кельген
Эсир ве ачлар дюньясы.
Душмандан очь алсын тёкюльген
Оксюзлер, туллар козь-яшы!

Къанлы дженклерге биз чыкъармыз,
Йыкъармыз шу эски дюньяны.
Онынъ ерине биз тикермиз
Янъы эм гузель оджакъны.

Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!

Бизни ч кимсе къуртарармаз,
Озюмиз япармыз буны,
Бизни ич кимсе къувандырмаз,
Биз къувандырырмыз бизни!

О залын душманларгъа къаршы,
Аркъадашлар, биз чыкъайыкъ.
Парласын уриет кунеши,
Хакълармызны алайыкъ.

Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!

Биз бутюн дюнья ишчилери,
Биз бу дюньянынъ аскери,
Дюньянынъ ер ве топракълары,
Бизимдир эр байлыкълары!

Чыкъайыкъ къавгъа мейданына,
Душманлар хор-акъыр олсун!
Ишчилернинъ ал байрагъына
Кунеш нурларыны сачсын!

Бизим къанлы эм сонъки
Дженкимиз бу олсун,
Бутюн дюнья халкълары
Эсареттен къуртулусун!
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: alexei on October 25, 2006, 16:17
Земляки,

А нет ли у кого-нибудь желания/возможности попреподавательствовать крымскотатарский в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.

http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Toman on October 26, 2006, 03:30
в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.

http://community.livejournal.com/ru_learnlang/

Оба-на! А там ведь зажигают... И главное, все присутствующие до сих пор, кажется, молчали про этот ресурс :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on October 29, 2006, 20:06
Земляки,

А нет ли у кого-нибудь желания/возможности попреподавательствовать крымскотатарский в ЖЖ-сообществе ru_learnlang? Курсы турецкого и казанско-татарского там уже давно ведутся.

http://community.livejournal.com/ru_learnlang/
Гм... Боюсь, что здесь людей настолько хорошо знающих язык нету (я никого не обидел, надеюсь?)
Попробуйте спросить вот тут http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=35 Там есть люди, знающие литературный язык хорошо. Хотя я, признаться, думаю, что и там вряд ли найдутся желающие.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Toman on October 30, 2006, 00:29
Да ладно, можно подумать, что там все курсы языков ведутся на таком уж очень крутом и серьёзном уровне. Скажем, хоть про татарский там говорят, как я понимаю, носители (татарского, но не турецкого, тем не менее), что, конечно, здорово, но вот с письменностью, по крайней мере, в первых уроках, которые я уже прочитал, там же устроили страх и ужас. Так что не надо, самое главное, по крайней мере, для начала уроков по языку - это как-то правильно начать об основных принципах и правилах грамматики, чтобы не образовалась каша в голове. Другой вопрос - что у кого-то нет времени на такое дело, у кого-то нет желания и т.д. Например, некоторые известные персоны _из_принципа_ не регистрируются на ЖЖ, и оттого из принципа выступают на ЖЖ анонимно, подписываясь, тем не менее, неформально в теле сообщений :) Прикол был бы - "в сообществе *** курс ***ского языка ведёт Механик-Инкогнито, из принципа не имеющий регистрации на ЖЖ!!!" Хотя тоже ничего принципиально страшного в этом тоже нет.
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on October 30, 2006, 03:18
Гм... Боюсь, что здесь людей настолько хорошо знающих язык нету (я никого не обидел, надеюсь?)
Ну тут носитель языка был — İskender. Давно, правда, не видела его...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on February 24, 2007, 21:24
C запозданием сообщаю всем радостную новость - крымскотатарское радио "Мейдан" начало on line вещание!

http://www.meydan-fm.com/ (http://www.meydan-fm.com/)

Хош сефагъа буюрынъыз!
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on February 25, 2007, 07:00
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on February 25, 2007, 11:56
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
Гы...  ;D Ну, обвинения друг друга в неправильном произношении и коверкании слов у многих крымских татар превратилось прямо таки в национальное развлечение. Но в целом многое из того, что высказал в той теме Амет акъай, действительно правда (на мой взгляд)...
А вообще, с точки зрения знакомства с крымскими говорами и наречиями полезно послушать вечернюю программу поздравлений (с 19:00 до 20:30 EET) и утреннюю программу Мераба (8:00 - 12:00 EET). Туда звонят слушатели, каджый из которых говорит на своём собственном наречии (в том числе много бабушек-пенсионерок, у которых диалекты сохранились в более или менее чистом виде)...

Расписание передач тут http://www.meydan-fm.com/?pid=89 (http://www.meydan-fm.com/?pid=89) Время между передачами заполнено музыкой...

PS
Там в репертуаре очень много турецкой, арабской, узбекской музыки, помимо этого есть греческие, румынские, азербайджанские, персидские песни. Это я к тому, чтобы вы не думали, что всё что играет - это крымскотатарский язык.
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on February 26, 2007, 17:09
Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0
А на форуме зарегистрировались? Интересно было ещё мнения почитать.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 1, 2007, 20:47
из языка Ускут хотя бы пару десятков слов кто-нибудь сможет прислать мне?
по поводу Роман-кош. тут очень просто. вершина рядовая. в древности никакого сакрального значения не имела. то, что это высшая точка обнаружили только русские топографы.
переиначили название так, чтобы был намек на Романовых.
экскурсоводов особо не ругайте. можно было вылететь с работы в советские времена за интерес к крымскотатарским названиям.
вообще в 1970-е годы это считалось экстримом и особым шиком. в советских книгах названия вообще не переводились обычно. гиды гонялись за дореволюционными книгами.
сейчас контроля за лицензированием экскурсоводов нет вообще, так что выдумывают вообще что попало.
хотя строго говоря, слово сала (как и русское село) - аланского, то есть северо-иранского происхождения.
Чатырдаг - из языка фарси. как и Бахчисарай
но так и в русском языке слов из фарси сотни, если не тысячи - барабан, сарафан, кафтан и т.д.
а единого крымского языка никогда не было. не успевал сложиться. вот и крымским татарам не дали. вначале депортировали армян и греков, которые говорили по крымски. потом три депортации крымских татар. хотя можно сказать, что в последней депортации язык усреднился. но смысла особого его развивать нет - я имею в виду экономических предпосылок нет. в семьях говорят на диалектах.
для истории и краеведения важнее записывать диалекты, чем развивать общекрымский литературный язык.
а замечание насчет всех путеводителей - неверно. в моих путеводителях (а они в продажах составляют процентов 10%) написано с крымскотатарского. хотя и в выражении тюркский есть смысл. только у нас таких названий, которые одинаково звучат на всех тюркских языках я и не припомню с ходу.
даже такие распространенные слова - коба - на среднем диалекте, а на береговом - хоба. Тузлук - на среднем, Тузлух - на береговом. даг на берегу или тау в Предгорье.
нужна конечно комиссия по топонимике при министерстве туризма.
для начала надо избавиться от дорожных указателей на украинском языке. от них только путаница.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 1, 2007, 20:51
на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.
крымскотатарский знают. но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.
от узбекского влияния не легко избавиться - приятная культура:) все кафе крымских татар не свою кухню предлагают, а узбекскую. быстрее и проще готовить.
радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 1, 2007, 21:04
на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.
Я не уверен, но, насколько мне известно, ни одна из работающих на Мейдане девушек не училась в Ташкенте. По крайней мере те две, с которыми я знаком лично, и ещё две, которых знаю заочно, точно не учились. Насчёт остальных могу уточнить.
 
но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.
Вот, значит, с Эльмаз вы совершено точно не знакомы.  ;D

радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.
:yes:
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 1, 2007, 22:00
на радио Мейдан я был в июле 2005 года. про кофе и зеленый чай буду спорить бесконечно. для меня это показатель крымской пробы.
музыкальный формат радио Мейдан мне нравится.
игнорирование хорошей русской музыки - не нравится.
украинскую ставят. хорошую. русскую хорошую, близкую к своему формату нашли бы без проблем.
впрочем, извините, вспомнил, что много песен на русском языке у Сервера Какуры и у Эдипа Асанова. Судакский кофе, например.
http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - если в курсе крымскотатарской музыкальной культуры, может что исправите в моей статье?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ace on March 5, 2007, 15:35
Давно не заходил на Лингвофорум. Прочитал всю данную ветку, что было мне как крымчанину очень интересно. Жаль, что iskender теперь редко сюда заходит.

Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?

И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on March 5, 2007, 15:56
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад".
Отчасти вы правы. Это означает "Дворец-сад". Оба слова, и bağ(ça) и saray — это тюркские заимствования из персидского. Но в персидском سراي (sarây) означает "дворец" и никак не "город".
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 6, 2007, 14:59
Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?
фарси (персидский) это очень мощный язык в средние века. язык науки, культуры, торговли. огромное число слов из фарси (на котором вероятно учились писать стихи все Гиреи и другие наследники крымской аристократии) осталось не только в крымскотатарском, но и в русском.
что касается "некоторых ссылок" - в научной литературе вариантов нет. только сад - бахча (багча) и дворец - сарай.
а хлама всякого о Крыме конечно написано без меры, я уж не говорю о том, что сейчас экскурсии водят все кому не лень.

Quote
И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.
слово татарин как и слово славянин, наверное мало что означает на самом деле...
а вот например, пришлите мне картинку 100% славянина.
казанские и крымские татары отличаются прежде всего по языку, очень сильно отличаются по национальной ментальности. общей является только религия. но я бы всех крымцев (православных как бы греков, католиков армян, иудеев крымчаков и караев) считал одним народом разных конфессий. поскольку в культуре отличия очень небольшие.
казанские татары - народ восточно-европейский. крымские татары - народ южно-европейский.
ногайцы, часть которых вошла в современный крымско-татарский народ, конечно имеют монголоидные черты. по культуре они значительно отличаются от крымских татар Предгорья и побережья. тем не менее и ногайцев нельзя не признавать коренными, поскольку в этнографии (насколько я помню) 300 лет считается достаточным сроком для укоренения.
а ногайцы начали складываться как народ в степях Северного Причерноморья в 15 веке.
американская нация сложилась не более чем за 200 лет. и ее пример ярко показывает, что расовые признаки мало что определяют.
возвращаясь к слову татарин. до революции 1917 года татарами называли и азербайджанцев, и карачаевцев и еще многие народы, совсем разные и по языку и по происхождению.
древние этнические элементы - так называемые протоболгарские племена - общие не только у казанцев и крымцев, но и у современных болгар, а также восточных украинцев и южных великороссов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 6, 2007, 16:19
Ace, Зверозуб верно всё написал. Отличия как раз не расовые. А вот расовый тип как раз и у татар, и у крымцев можно обнаружить какой угодно. И типично среднеевропейский (как русские), и южноевропейский (как персы, турки, греки) и типично туранский (как казахи). И все промежуточные варианты между ними, естественно.
Про Крым могу сказать, к примеру, что ногаи - выходцы с Керченского полуострова обычно имеют очень сильно выроженные монголоидные черты. Вот недавно отмечался юбилей правозащитницы Айше Сеитмуратовой, она как раз керченская. Так вот внешне ни за что не скажешь, что она крымская татарка - черты лица чисто монголоидные. А большинство бахчисарайских неотличимы внешне от русских. А ялтинские и судакские - точные греки/итальянцы...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 6, 2007, 16:20
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 6, 2007, 16:37
выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 6, 2007, 16:50
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.

Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес. я думал, что из-за того, что там много вечнозеленых растений.
на Карадаге урочище Гяурбах переводится как сад неверных.
в украинской гай - это и лес, и сад.
а вот что с бах?
виноградник на месте нынешнего нашего Карабаха - конечно реальность. там и сейчас виноградников много.
но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.
могли во время иконоборчества, скажем там поселиться византийские монахи, могли и виноградник устроить.
хотя.... у меня есть возражение - в Крыму местное население обычно не делало виноградники отдельно от других культур. виноград обычно плелся по высоким деревьям.
чаир - словари дают как сенокос, но чаиры есть только в Крыму. с них кроме травы получали и ягоды, и фрукты, и овощи. еще и коз пасли там:)
коммерческие виноградники были только при монастырях. но тогда слово должно быть для них не тюркское.
в общем со словом бах желательны еще пояснения. меня больше не лингвистика интересует, а исторические приемы агротехники.
я начал фотогалерею Крымские татары, есть и небольшой видео раздел.
http://www.zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2
по поводу монголоидных черт у ногаев Керченского полустрова - там, вероятно, еще гунны закрепились и осели на землю.
с другой стороны и тем ногаям, которые периодически уходили на Северный Кавказ, быстрее было в керченские степи возвращаться.
тут особой загадки нет.
а вот чего у шведов такие скуластые лица? и глаза у них  не сказал бы что широкие?
по Керченскому полуострову меня занимает история викингов. у заповедника Опук найдена каменная плита с древними рунами. так что могли предки шведов жить когда-то в наших местах.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 6, 2007, 17:03
выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...
расы - достаточно надуманное понятие.
а так называемые части Света - Европа, Азия, Африка - откровенно надуманные. Геродот еще писал: мы не знаем, кто, когда и зачем разделил мир на три части и дал им женские имена.
только по аналогии с выведением пород животных мы можем говорить о том, что в условиях долгой жизни в одних и тех же условиях популяция становится однородной по внешнему виду.
в Африки стабильность была очень долгой, как и в Австралии. в Европе долгое время люди должны были двигаться за своими промысловыми животными, как и в азии за своими стадами.
что касается Крыма - то это вообще этнический дом престарелых. у нас за 7 тысяч лет более или менее ясной истории так и не сформировалась одна нация. все время кто-то на покой прибывает с равнины:)
там геройствуют и злодействуют. у нас живут тихо и от смешанных браков не бегают. в Крыму всегда забавно наблюдать за детьми-родственниками - вроде в одном стиле, но антропологические отличия всегда очень большие даже у родных братьев.
Крым - мир в миниатюре не только по природе и культуре, но и в антропологии.
с 1960 годов еще и студенты из 40 стран мира добавляют генетический материал.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 6, 2007, 17:27
в украинской гай - это и лес, и сад.

насколько я знаю - это лес. где мало деревьев и они ростут негусто, правильный перевод на русский на мой взгляд - лесок или роща
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 6, 2007, 17:55
Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес.
Гм... Странно. В какой именно литературе? Вот Къарадагъ ещё можно перевсти как тёмный лес, потому что дагъ - это не только гора, но и лес. А вот багъ - это всё же определённо не лес. Вообще - на первый взгляд очевидные толкования многих крымских топонимов на проверку оказываются неверными. И нормальной литературы на это тему почти нет. Две лучшие книги малодоступны: одна из-за цены $300, вторая из-за тиража 300 экз.

но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.
Ну вот Къарадагъ - это как раз совершенно определённо или чёрная(тёмная, мрачная) гора, или чёрный лес. Только где-то я читал, что это название горе дали переселенцы из Малой Азии в честь горы на своей родине в области Караман.

По поводу багъча/багъ. В современном литературном крымскотатарском значения именно сад и виноградник соотвественно. В диалектах и в истории можно ожидать всего.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ace on March 6, 2007, 18:39
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".

Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни :).
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on March 6, 2007, 21:15
Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.
Спасибо за информацию. А bağ в значении "сад" вообще не употребляется?
В турецком это слово тже может означать виноградник, но как архаизм, а также в поэтической, возвышеной речи может означать "сад". Обычно в этом значении используется bahçe.
В туркменском одно из значений слова bag — сад.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 7, 2007, 18:31
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".
тут как раз все просто - караголь - озеро, имеющее подземное питание. то есть никогда не пересекающее. естественно и вода круглый год имеет одну температуру.
по той же причине дано и русское название. только русские кроме лета там никогда не бывали. поэтому как бы из-за холодной воды. хотя зимой она вполне теплая. точнее всегда +9 градусов.
в общем случае по отношению к рекам и озерам:
ак - снеговое питание, большое половодье весной, пересыхает летом
кара - подземное питание. например, Карасу-баши будет означать не голова черной воды. а водный сточник из земли - по франузски и в международной терминологии подобное называется воклюз.

Quote
Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни :).
русская поговорка - ты что турок? как раз имеет в виду, что у тюрков другая логика, другая ментальность. понять зачастую невозможно.
но дело тут не в расах. разными ментальностями отличаются баварцы и другие немцы, англичане и шотландцы. антропологически они тоже отличаются. но это не расовые отличия. в реальности невозможно все свести к трем или даже шести расам. существует несколько десятков антропологических типов. кроме того, так называемые части света также объективно существуют. но границы между ними не четкие. существуют буферные зоны. вот Крым как раз является таким буфером.
как только начинается наша писанная история - что мы имеем: западный по своей сути полис Херсонес на месте Севастополя, царство кочевников со столицей Неаполем на месте Симферополя и восточную деспотию Боспор Киммерийский на месте Керчи.
по поводу конкретно турков. нация фактически образована от тысячи всадников. они были с монголоидными чертами. например сохранились портреты знаменитых сарацинов, высочайшая культура которых привела к европейской эпохе возрождения.
но современные турки мало на них похожи.
при общем средиземноморском и южно-европейском типе лиц, турки все-таки настоящие азиаты по своей ментальности.
корни этого можно найти в Истории Геродота, посвященной греко-персидским войнам. именно Геродот впервые поставил проблему частей Света, борьбы демократии и деспотии. только учтите, что демократия, это власть рабовладельцев. слово демос никакого отношения к народным массам никогда не имело.
Геродот признавал, что империя царя Кира имела много преимуществ перед политической структурой Афин или Спарты.
в принципе многообразие антропологических типов и типов ментальности как раз и обеспечивает человечеству в целом гибкость. все великие империи также сохраняли очень высокое разнообразие национальных культур.
в таких местах как Крым, Мальта, Швейцария,  у людей изначально развивается так называемое островное сознание. готовность воспринимать людей разных наций. в больших однородных ландшафтах чужаков нужно или интегрировать в свою общность или уничтожить. фашизм сейчас наиболее активен в российской глубинке, где все одинаково.

отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.
+ + + + +
по поводу бах - виноградник понятно. Нагорный Карабах в Закавказье - тоже от виноградников?

Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 7, 2007, 21:37
отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.

все века живем - по разному конечно, но живем вместе... что нам мешает вместе дальше жить ?... а если одни будут обижать других - то снова все закончится войной ... потом в конце-концов будет мир... так что - думайте, прежде чем такое говорить...
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 8, 2007, 14:14
в Крыму никогда не было межнациональных конфликтов по внутренним причинам и всегда были межнациональные и межконфессиональные браки - это я пытаюсь объяснить как географ особым буферным характером самой крымской земли. тем более что таких мест на земном шаре в общем не много, но они есть.
а вот на Украине национальной резней пропитана вся история. а также и во Франции, а также и в Англии. то есть там географическая среда совершенно другая.
когда после победы оранжевых перед крымскими татарами выступал Рыбачук и пообещал им помогать в интеграции в украинское суспильство - это сразу вызвало негативную реакцию.
крымским татарам надо возраждать свою национальную культуру, а вовсе не становитья украинцами. для того, чтобы возраждение крымскотатарской культуры было действительно эффективным в условиях рынка, эта культура как во всех странах с развитым туризмом должна изначально развиваться в парадном варианте. в виде шоу, сувенирного производства и т.д.
главный потребитель туризма в Крыму - москвичи.
не будем забывать, что в Москве не менее двух миллионов мусульман. так же не будем занимать, что среди москвичей 3-4 миллиона имеют украинские корни.
так что туризм он требует национальной терпимости с одной стороны, а с другой национальной самобытности.
если я опять не понятно выразился - жду еще вопросов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 8, 2007, 15:38
отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной.
На мой личный взгляд, Крыму ещё более не по пути со всеми остальными соседями, а самостоятельно плыть пока не получится... Так что вариант с Украиной лучший из реально возможных... На мой, повторюсь, взгляд.

Что касается топонимов. Зверозуб, у вас есть кижка Валерия Бушакова "Лексичний склад історичної топонімії Криму"?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 8, 2007, 15:55
Россия развивается просто пугаеще. хотя модель британского содружества наций вроде и не секретна. вместе с Украиной (но на равных с нею правах) Крым конечно мог бы войти в какие-то нормальные сверхнациональные структуры. но это не может быть Западная Европа. наши люди в своей массе лучше западно-европейцев. об этом, к сожалению, мало кто пишет.
мои выпады касались только честности в политических документах.
работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.
кому она нужна? кто ею пользуется?
только если я найду время и что-то на ее основе напишу нормальным тиражом (5-10 тысяч экз), только тогда можно будет сказать, что работа Бушакова состоялась. ее можно было написать с тем же успехом и на суахили.
в Крыму практически нет экскурсоводов на мове. и книги не продаются. один из моих издателей Василий Стефанюк - председатель общества Украина. но он не может себе позволить рисковать деньгами и выпускать литературу для туристов о Крыме на мове.
такие дела. а вообще к этому сезону я хотел бы сдвинуть такую простую вещь - чтобы на витринах кафе, магазинов и гостиниц висели флажки - то есть "здесь говорят по украински", здесь говорят по турецки, английски, немецки, польски, эстонски и т.д.
народу-то у нас много с разными языками.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 8, 2007, 16:18
работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.
кому она нужна? кто ею пользуется?
Ой зря, ой зря вы так... Это замечательнейшая книга - лучшее из того, что было написано у нас по крымской топонимике. Лучше только 1300-страничный "A Historical-Etymological Dictionary of pre-Russian Names of the Crimea" Хенрыка Янковского. Но он стоит 300 у.е.
К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".
Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают. Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее... Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.
Я не говорю, что не нужны популярные работы. Нужны, конечно. Но написать популярную работу можно только ознакомившись со всеми серьёзными научными работами.

Скажите, кстати, а вы с Мамутом Чурлу знакомы? Он вроде как исповедует взгляды, созвучные вашим. В том плане, что у Крыма должен быть крымский колорит и крымский стиль, что нужно готовить кофе вместо зелёного чая, янтыки вместо самсы и т.д.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ace on March 9, 2007, 12:43
Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".
тут как раз все просто - караголь - озеро, имеющее подземное питание. то есть никогда не пересекающее. естественно и вода круглый год имеет одну температуру.
по той же причине дано и русское название. только русские кроме лета там никогда не бывали. поэтому как бы из-за холодной воды. хотя зимой она вполне теплая. точнее всегда +9 градусов.
в общем случае по отношению к рекам и озерам:
ак - снеговое питание, большое половодье весной, пересыхает летом
кара - подземное питание. например, Карасу-баши будет означать не голова черной воды. а водный сточник из земли - по франузски и в международной терминологии подобное называется воклюз.
А позвольте полюбопытствовать, откуда такие выводы? В целом ваши (или того автора, чьи слова вы использовали) мысли верны и разумны. Но вот то место, которые русские именуют "Ванной молодости" вообще не является озером. Это именно ванна - этакий котел в череде каскадов Большого Каньона Крыма. Действительно есть и озеро "Карагёль" (в другом месте), возможно оно питается подземными источниками. Но к Ванне Молодости оно не имеет отношения. Возможно ее ошибочно называют Карагёль?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 9, 2007, 15:27
работу Бушакова я видел только в электронном виде. читать ее слишком сложно. и глупо было ее публиковать на украинской мове.
кому она нужна? кто ею пользуется?
Ой зря, ой зря вы так... Это замечательнейшая книга - лучшее из того, что было написано у нас по крымской топонимике.
книга - это то что пишется для людей. а то что делается на гранты или чтобы получить защиту диссертации - это как-нибудь по другому называется. украинский язык не является языком науки. если бы автор хотел действительно сделать для людей что-то хорошее, он издал бы книгу на русском языке. хотя бы в интернет-версии.
конечно мне его книгу надо будет скачать. но пока мне не настолько важна топонимика. платят совсем за другое. в основном за знание туристических новинок, цен и т.д.

Лучше только 1300-страничный "A Historical-Etymological Dictionary of pre-Russian Names of the Crimea" Хенрыка Янковского. Но он стоит 300 у.е.

/// а чем вы вообще объясните высокий уровень польского крымоведения?
стратегическими интересами? ведь польская наука Крымом занимается не одну сотню лет?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 9, 2007, 15:52
К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".

когда о ком-то высказываешь мнение, всегда лучше все-таки познакомиться с человеком или узнать его знакомых. Шестопалову лет 60 наверное. всю жизнь проработал на станции юных туристов в Харькове. конечно знаний у него чуть больше обычного школьного учителя. но сколько хороших людей он воспитал. и скольким хорошим людям привил уважение и интерес к крымскотатарской культуре.
конечно, его книжки наивные, но они добрые. а вреда от них из-за лингвистических неточностей нет особого.
ну и Крым не самое испорченное место по части толкований. что творят сейчас с немецкими названиями ура-славяне:) Бранденбург - Бранный бор и т.д. люди, знающие свой родной русский на твердое 3 бросаются разбираться во всех языках сразу. санскрит при этом рулит однозначно:)
я уж не говорю про укров. от них произошла обезьяна. от нее дарвин. и от них обоих уже все люди (кроме украинцев).

Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают.
/// а познакомьте с людьми. я слышал что в индустриально-педагогическом есть спец по туризму. а у вуза даже сайта своего нет.
в общем, крымскотатарской науки я пока не ощущаю. знаю Исмета Зоатова. знакомился с ним как с хорошим барабанщиком. потом выяснилось, что он диссертацию пишет о протоболгарах. потом прошло много лет. он зам.министра. занят суетой всякой. человек хороший и умный. а работать с ним нельзя.
ну и еще у меня хороший знакомый есть Ренарт Саранаев. аристократ. и образован хорошо. но вот обзор по крымской архитектуре я написал, а не он.


 Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее...
/// по украински я читаю. но у меня зрение 10%. мне на бумаге лучше. а на бумаге я его книжки не видел.

Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.
/// если человек не рассчитывает свое произведение для людей - он кто вообще?

Я не говорю, что не нужны популярные работы. Нужны, конечно. Но написать популярную работу можно только ознакомившись со всеми серьёзными научными работами.

//// золотые слова. вы догадываетесь сколько получают люди, которые всех в Крыму кормят. я сейчас делаю книжку, от продажи экземпляра которой мне будет 10 копеек. это при том, что каждое лето я трачу 5-7 тысяч евро на поездки.
Quote
Скажите, кстати, а вы с Мамутом Чурлу знакомы? Он вроде как исповедует взгляды, созвучные вашим. В том плане, что у Крыма должен быть крымский колорит и крымский стиль, что нужно готовить кофе вместо зелёного чая, янтыки вместо самсы и т.д.
Мамут Чурлу сильный художник. и что мне нравится - он знает себе цену. я его не видел. видел его работы. самые простые - фес, например. видел репродукции.
я читал статью Февзи Алиева, о том что узбекская культура в депортации не оказала никакого влияния на крымских татар. это не так. узбеки  - великая нация. они даже на меня оказали влияние:) узбеки умеют наслаждаться жизнью.
а  мои взгляды на проблему чай-кофе сформированы двумя отдельными явлениями.
1. моя бабушка Ксения. она прожила в Крыму сто лет. и всегда пила кофе. в том числе и ночью. о своей национальности она говорила - мы хрестьяне. кацапов и хохлов не уважала. я ее национальность определяю словом тавричане. есть такой суб-этнос. он на юге Русской равнины коренной.
2. в Алуште рядом с тоннелем из пансионата Нева есть кафе. хозяин Али-ага.
он инженер-строитель. и умный человек. он только мечтает о том, чтобы понемногу вводить в свой ассортимент крымскую кухню. узбекская быстрее.
ну и личное - не люблю зеленый чай. и меня бесит, что в кафе, когда говоришь чай, надо еще уточнять - черный. какой же он черный?
но это уже возрастное:). если половину жизни прожил, не зная, что есть зеленый чай, это мои проблемы:)
если серьезно, то с топонимикой в Крыму надо что-то решать.
1. не ясно как писать названия.
2. дорожные указатели и карты изданные в Киеве - это просто экономическая диверсия. в Крыму нет Блакитной затоки и села Мижриччя.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 9, 2007, 17:20
К сожалению, очень много любительских толкователей крымских топонимов (это когда человек берёт современный крымскотатарско-русский словарь и начниает толковать). От этого только вред... Получается ужас просто. Наиболее впечатляющий шедевр подобного рода - словарик в книге Ю.Н. Шестопалова "Туристские маршруты горного Крыма".
когда о ком-то высказываешь мнение, всегда лучше все-таки познакомиться с человеком или узнать его знакомых. Шестопалову лет 60 наверное. всю жизнь проработал на станции юных туристов в Харькове. конечно знаний у него чуть больше обычного школьного учителя. но сколько хороших людей он воспитал. и скольким хорошим людям привил уважение и интерес к крымскотатарской культуре.
конечно, его книжки наивные, но они добрые. а вреда от них из-за лингвистических неточностей нет особого.
Бога ради, я ж не говорю,  что Шестопалов - нехороший человек, или что он не любит крымских татар. Я просто констатировал факт. В конце книжки, которую я назвал, приведён словарик топонимов, в котором просто одна ошибка на другой сидит и третьей погоняет. На мой взгляд уж лучше вообще без словарика, чем такое. Против собственно основного содержания книжки ничего не имею, хорошая книжка, сам ей пользовался.

Кто читает? Да все люди, которые серьёзно занимаются вопросами топонимики читают.
а познакомьте с людьми. я слышал что в индустриально-педагогическом есть спец по туризму. а у вуза даже сайта своего нет.
в общем, крымскотатарской науки я пока не ощущаю.
Ну, её и в правду почти нет. Топонимикой на научном уровне занимаются Бушаков и Янковский. Есть ещё Рефат Куртиев и Джелял Челебиев. Оба, насколько я знаю, совсем недавно закончили свои собственные работы по топонимике. Обе пока существуют лишь в виде рукописей (ну, в смысле не изданы пока), я лично не держал в руках ни одну, ни другую. Вот с Куртиевым можете пообщаться, но он тоже любитель "народных этимологий" (из серии Ворскла < вор скла). А Джелял Челебиев человек очень пожилой и, как мне говорили, не совсем в здравом уме.


Хотя бы даже потому, что больше читать особо-то нечего. Вы чего, по-украински не понимаете что ли? Конечно, и у него там не всё бесспорно, но это лучшее...
по украински я читаю. но у меня зрение 10%. мне на бумаге лучше. а на бумаге я его книжки не видел.
Потому что тираж 300 экз.  :(

Естественно, это не популярное издание, естественно оно не для туристов написано и не на них рассчитано.
если человек не рассчитывает свое произведение для людей - он кто вообще?
Помимо туристов бывают и ещё "люди".  :D Докторские диссертации по физике, к примеру, тоже пишутся не для того, чтобы их туристам продавать. У каждого своя аудитория. У Бушакова аудитория - специалисты.

если серьезно, то с топонимикой в Крыму надо что-то решать.
1. не ясно как писать названия.
Если речь идёт об исторических названиях сёл, то я как раз сейчас этим занимаюсь. Напишите мне на мыло alessandro_gor (краказябла) mail.ru, я думаю будет что обсудить.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 9, 2007, 17:52
посмотрел бегло работы Бушакова. действительно серьезный уровень. наверное, слишком высокий. для большинства нынешней профессуры обидна:)
в нете-то он бывает? помогать можно только сильному.
я могу включить его или вас в свою экспертную группу. но для этого надо иметь определенный уровень не только знаний, но и времени, и денег.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 15, 2007, 23:53
насчет ранее обсуждавшегося вопроса ...

http://litopys.narod.ru/sofon/sof10.htm

Потом не въсхотЂли имъ давати, отгнали ихъ печениги и половцы.

Был тоиО народ битныи и рыцерскиї, з народу готского и цЂмъбрииского, з которых литва и ятвежи пошли. Ωсады свои мЂли, з полночи кь восходу нахилившися, над 6—ωзеромъ, Меотисъ—6 названнымъ, и над Чорнымъ морем. Также ωколо Дунаю і Волги рЂкъ, в поляхь і 7—в Таврице—7, которую тепер Перекопскою Ордою называютъ, свои кочовиска мЂли. /7/ И побудовали значныи мЂста: МалкопъП8, Киркелъ9, Кримъ, Агофъ10, Кафу11, 12—Монкастръ албо БЂлагород—12, Килию13, Тарговицу14.

Прозвали ихъ рус половцами от поля, же в поляхъ болеи жили и от полеваня звЂреи, котрымъ бавилися, албо барзЂи от полову людеи, же драпЂзтвомъ и половом людеи и добытковь ихь бавилися. А языкъ мЂли з рускимъ, з волоскимъ и з литовскимъ помЂшанныи.

Ятъвежи были едного народу з литвою и з половцами, и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное мЂсто было Дрогиїчинъ, а Подляшъе все аж до Прус, з Волыня почавши, осЂли были, Новгородок /7зв./ Литовскиї и околичниї волости держали. Валечныи былъ, смерти не дбаючи народъ. Которых Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї, силою былъ себЂ зголдовалъ.

Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 16, 2007, 22:12
что-то не выглядит этот источник достоверным... при Александре Македонском не было никаких славян.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 16, 2007, 22:45
ну это в средневековье и чуть позже много людей так думали, современные историки это объясняют темнотой и невежеством...
некоторые правда говорят, что тогда все люди думали и писали правильно, так как знали лучше нас, просто за последние 200-300 лет древнюю историю очень сильно переврали ...
кстати немного не в тему - знаете как раньше люди называли динозавров - драконами ... То есть когда выкопывали кости динозавра - говорили что это кости дракона, или большого змея .. А потом ученые XIX века обозвали их динозаврами, чуть позже датировали эти кости радиоуглеродным методом ( по которому сейчас у многих возникают вопросы), вышло что их возраст - несколько милионов лет ...
В XX веке драконов объявили сказочными существами, истории про борьбу людей с драконами - сказками ... Один раз выкопали кости динозавра, а в них - наконечники стрел ... Динозавры вымерли несколько миллинонов лет назад - отсюда вывод - человек тоже существовал несколько миллинонов лет назад .. :)

короче пока нужно придерживаться стандартных взглядов на историю... доказательств маловато ... А если почитать ради интереса, то заходите в раздел Псевдонаука - про Александра Македонского - http://lingvoforum.net/index.php/topic,4713.0.html, или в гугле наберите Фоменко, Новая Хронология ... :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 16, 2007, 23:02
люди созданы тогда же когда и динозавры.
но в Крыму динозавров не было. собственно и фольклора о драконах практически нет.

но всегда ли были славяне...?
всегда ли были американцы, или все-таки эта нация сформировалась только 200 лет назад?
с большой натяжкой можно предполагать, что среди тех племен, которых римляне называли германцами, могли быть и славяне. но никак не раньше. то же касается литовцев. да и тюрков не было, уж не говоря о половцах.
писанина средневековых монахов нечего не стоит. люди они были нездоровые. нигде не путешествовали. мудрость черпали из книг по сотне раз переписанных с большими ошибками.
Владимерь Св̃тославичъ, самωдержецъ рускиї  - это что? какой он в песню самодержец? князь это вовсе не самодержец.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 16, 2007, 23:14
а почему решили что он князь?
и почему решили, что крестил он Русь именно в 988 году?
почему решили что тюркские и славянские языки разделились из единого языка очень, очень давно?

средневековые монахи были люди верующие и брехню писать не должны были ... писали то что знали и то что думали ...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 16, 2007, 23:29
а почему решили что он князь?
и почему решили, что крестил он Русь именно в 988 году?
кроме русских летописей есть византийские и арабские. близкие по времени к событиям времен крещения Руси.
но и по этому событию есть три разных даты. и конечно есть некоторые нюансы в деталях.
крещение новгородского князя Бравлина задолго до этого является уже малодостоверным. о нем говорится только в Житиях Стефана Сурожского, что никакими другими данными не подтверждается.
смена разных кочевых тюркских племен на юге Русской равнины достаточно ясно изучена - гунны, протоболгары, хазары - уже ясные полноценные тюрки, по ним много письменных источников, монет, памятников, только потом печенеги и половцы - уж никак не во времена Александра Македонского!
Quote
почему решили что тюркские и славянские языки разделились из единого языка очень, очень давно?
разделения строго говоря нет, поскольку взаимное проникновение лексики идет последние тысячу лет постоянно.
можно говорить, о том, что германские, балтийские и славянские языки разделились в первые века нашей эры, в отношении тюркских языков я мало что понимаю пока. надо бы книжек прочесть еще... только не графоманство всякое...
Quote
средневековые монахи были люди верующие и брехню писать не должны были ... писали то что знали и то что думали ...
- против такой фразы никаких возражений.
я же написал они свято верили в книжную премудрость и презирали реальный мир, не особо им интересуясь.
но и в средние века много достоверных источников - путешествия папских шпионов, купцов, арабских путешественников.
один из простых способов проверять и сопоставлять информацию - наносить ее на географические карты.
относительно неплохой источник Повесть временных лет монаха Нестора. Но он был человек все-таки несвободный. писал явно в пользу киевских князей. известно так же, что новгородские летописи, которыми он пользовался как первоисточниками он сжег по приказу киевского князя. но это дело понятное журналистское. сами зарабатывали на жизнь писаниной. заказчик всегда прав.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 16, 2007, 23:32
http://zverozub.com/index.php?r=90&a=547&l=1 - вот по поводу диссертации Бушакова я написал свои соображения.
они достаточно еще сырые. если есть возражения - пришлите, я готов изменить (точнее развивать) свои представления.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 16, 2007, 23:43
:) сейчас почитаем ...
насчет средневековых источников на татарском языке (периода Монголо-Татарского Ига :) ) - приведите пожалуйста примеры ...
хотелось бы услышать критику Фоменка, он приводит данные о монетах, чеканеных русскими князьями (царями) на русском языке арабской вязью ...
со средневековыми картами и названиями на них - тоже много вопросов, тоже самое со средневековыми арабскими источниками - в них ведь все называется по другому, кстати как из арабского источника понять, был ли Владимир князем или царем?
по Нестору существуют только намного более поздние копии ( времен Петра I), есть даже версии, что это подделка + оказывается вся гипотеза о том, что Рюрик с собратьями были викингами занимает там всего одну страницу, а на основании этой гипотезы делались громадные выводы ... есть вариант, что та страница вставлена позже...
с гуннами, протоболгарами и хазарами - тоже непонятно что ...
источники немного хромают ...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 16, 2007, 23:48
кстати, вопрос - что это у Вас на сайте за икона, на которой человек с песьей головой?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 17, 2007, 21:36
критики Фоменко от меня вы не дождетесь... чести много:)
если серьезно - я географ, занимаюсь реконструкцией географической среды. на основании данных из геологии, геоморфологии и официальной истории. собственными историческими исследованиями я не занимаюсь. архивные исследования не веду. если данные официальной исторической науки нормально ложатся на мои полевые исследования - я принимаю эти данные. наука, как и любая другая отрасль человеческой деятельности основана на разделении труда.
что касается Фоменко и прочих академиков металлургии, которые берутся писать трактаты по истории или например, по диетологии... вы же зубы лечить не пойдете к проктологу?
 получил диплом географа. занимаюсь географией. также у меня есть диплом переводчика. поэтому могу себе позволить какие-то вольности и в этой области. а в остальном должен доверять дипломированным специалистам из других областей науки.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 17, 2007, 21:40
кстати, вопрос - что это у Вас на сайте за икона, на которой человек с песьей головой?
святой Христофор. забавный малый. песеголовец как никак. общий смысл - ученые монахи естсно не могли не принимать за святую истину то, что античные авторы писали о песеголовцах.
следовательно, раз такие люди есть, значит и они должны в истинную веру креститься... ну и т.д.
наиболее пополярен был святой Христофор в Испании, и в России.
я уже писал свое мнение о монахах. вам интересно мое мнение о художниках? так вы и сами его можете составить. уверяю вас художники нашего времени мало отличаются от своих древних собратьев.
я например, считаю, что процветший крест из Инкерманского монастыря - изображение змееногой богини тавров.
нормальным для человека является язычество и почитание символов своих предков. поэтому во все новые религии вроде христианства или ислама все равно проникают языческие символы. а культ волка - это сильная штука.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: klaus on March 18, 2007, 11:26
Цитата: что касается Фоменко и прочих академиков металлургии, которые берутся писать трактаты по истории или например, по диетологии... вы же зубы лечить не пойдете к проктологу?
Крепко припечатал. Точка во всех ссылках на Фоменку.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 18, 2007, 18:43
Крепко припечатал. Точка во всех ссылках на Фоменку.

если бы в жизни все было так просто ...  ;-)

кстати у Вас, батенька, тоталитарное мышление...   8-)

Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on March 18, 2007, 18:49
я вообще-то анархист, однако что будет если мы все начнем заниматься ни тем, чему учились?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 18, 2007, 21:50
я вообще-то анархист, однако что будет если мы все начнем заниматься ни тем, чему учились?

тут просто некоторые предлагают закрыть тему про пересмотр хронологии и больше не поднимать. Она поднимает слишком много вопросов по слишком большому количеству тем.
И как Вы смотрите на то, что мы постоянно занимаемся тем, чему не учились - так как каждый день узнаем что-то новое ?  ;-)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on March 18, 2007, 22:12
а вообще - будет время, просмотрите книжки по Фоменку - чтобы иметь на всякий случай другой взгляд на историю. Иногда в жизни помогает... :)
Кстати вопрос по вопросу о песиголовцах, религиях у Фоменка очень много интересных вещей. Если сказать Вам отдельные факты оттуда - Вы скорее всего не поверите и читать не будете. Хотя там есть много чего интересного и достаточно логичного...
Например - в египетских пирамидах тоже нарисованы всякие "боги" с головами зверей, пташки и т.д. По Фоменку - египетские пирамиды построены во времена Средневековья, и относятся к религиозным сооружениям мировой империи ( государства) того времени. К тому же времени похоже относятся пирамиды в Америке, на Балканах  В рамках этого государства возникла и существовала как-бы одна религия с культом единого Бога. В разных частях и в разные периоды существования этого государства ее воспринимали немного по разному. В этой религии были культы святых, которые позже были изображены историками как культы языческих богов и героев. ( напр. древний египет, античная греция, древний рим и т.д.). Также в средневековье в связи с распадом этого государства  на этой основе, на этом мировоззрении образовались главные мировые религии - христианство ( православие, католицизм, позднее протестанство), мусульманство, иудаизм, хиндуизм и т.д.
Оказывается, по некоторым средневековым источникам, все или почти все "античные" боги древнего Рима и Греции почитались в средневековье как святые.. была напр. святая Афродита, был святой Гомер и многие другие...
У Фоменко приведены данные, что в Крыму тоже был найден храм, который похож на пирамиду, или есть пирамидой.
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on March 19, 2007, 03:56
Рассказы Ӧмера (Умера) Ипчи на крымском с параллельным турецким переводом:
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 19, 2007, 08:09
Рассказы Ӧмера (Умера) Ипчи на крымском с параллельным турецким переводом:
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf
О... Интересно. Спасибо за ссылочку!
Только в крымскотатарском тексте почему-то ñ заменено на n, а h на x.

М-м-м... Почитал чуть подробнее - видимо этот текст сканировался откуда-то. Потому что в некоторых местах ñ првератилось в fi.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on April 17, 2007, 15:18
чего-то форум отрубается время от времени.
у нас много новостей по крымскотатарским делам. фотографии, ссылки, тексты.
затеяли у себя на форуме тему Исправление географической номеклатуры Крыма и ее представление на разных языках
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=169 - просьба по ссылке и высказываться.
с песеголовцами разобрались более или менее - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&l=1 имеет отношение к культу волка у тюрков и других народов.
по прежнему прошу хоть какие-то слова назвать из языка ускут и вообще диалектные слова из разных крымских деревень, где говорят на языках, непохожих на соседние.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on May 30, 2007, 16:16
а вообще - будет время, просмотрите книжки по Фоменку -

не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
я прочел книжку "Другая история Московского царства". она забавна и во многом поучительна взглядом на историю не историков. у авторов есть и здравый смысл и некая общенаучная подготовка.
но нет навыков ремесла работы в общественных науках, как впрочем и навыка работы с географическим материалом.
перелопатили они много книжек, в частности по истории Великого княжества Литовского и Казанского ханства.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
Фоменко вашему не глупости о пирамидах надо выдумывать, которых он вероятно даже и не видел, а заниматься тем, чему его учили в школьное и вузовское время. поскольку ремеслу человек хорошо может обучиться только в детстве.
бросаться в зрелом возрасте в чужие науки - глупость. надо себя и свою специальность представлять достойно. я например тут некоторые провокационные вещи пишу, чтобы обратить на себя внимание специалистов, в помощи которых нуждаюсь. и довольно много таких специалистов уже нашел.
кстати, в книжке "Другая история..." хронологией пользуются все равно общепризнанной. без нее все превращается вообще в абракадабру.
конечно есть в истории белые и темные пятна. но уточнять надо отдельные события, а вовсе не глобальный ход истории.
с дописьменным этапом истории историки действительно все не просто спутали, а намеренно исказили, но это уже из-за системы финансирования и карьерного роста. да еще и марксизм с давринизьмом...
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.
а книжки фигачить на продажу, переписывая и перевирая чужое - это хуже чем мелочь по карманам тырить в трамваях:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2007, 19:47
у авторов есть и здравый смысл
Вы находите?

Мне показалось паранойей.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on May 31, 2007, 13:34
у авторов есть и здравый смысл
Вы находите?
Мне показалось паранойей.
ну что вы. люди просто весело и без особой натуги рубят капусту без холостого захода. раньше вероятно, бомбы где-то изобретали.
здравый смысл я имею в виду на самом обычном бытовом уровне.
в моделях динамики Джея Форрестера по этому поводу даже сформулирована важная штука - поведение сложных систем контр-интуитивно (то есть противоречит бытовому опыту).
коммерческая псевдонаука как раз на этом и выезжает. большинству людей наука не понятна, а белиберда, которая выглядит логично с позиций бытового опыта, продается на ура.
а вообще, вы бы мне написали на ящик - zzub@bk.ru
у меня есть желание эксплуатировать ваши знания по честному. надо поискать область совместных интересов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on May 31, 2007, 23:52
не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.

Смотрите сами, решайте сами ....  :donno:
Только пожалуйста внимательно обдумайте те факты и доводы, на основании каких Вы строите свои взгляды на историю ... например - этот факт я слышал от своего деда, а этот вычитал в такой-то книжке, а вот это я придумал сам и оно мне кажется логичным ...  обдумав для себя эти вещи, Вы сможете выделить основы ( источники, мнения людей) на которых строится Ваше историческое мировоззрение ... Подобным образом можно провести анализ исторических трудов  ... Вы сразу увидите, что вся современная история (во всяком случае та, с которой знакомы большинство людей) не имеет под собой серьезной основы, хотя отдельные факты и выглядят достоверными ...
Поэтому и приходится подключать здравый смысл и обдумывать на более грубом, общем и примитивном уровне - то есть заново пересматривать основы исторического мировоззрения  ...
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 1, 2007, 17:49
 я люблю иногда поиграть в дикарей. но когда дело касается работы за деньги, я сам занимаюсь только тем, на что у меня есть допуски, сертификаты, дипломы и т.д. и от других ожидаю того же.
мнения людей не стоят вообще ничего без статистического анализа. а методам статистики надо учиться. и фольклор собирают по определенным методикам.
то, что существуют намеренные искажения истории - да. без вопросов. но то, что на этом сейчас строятся горы фигни, которую пишут сугубо на продажу - тоже да.
вам лично я очень советую приехать в Херсонес Таврический на раскопки. своим глазами увидите, что Фоменко ваш вообще ни стоит того времени, которое вы на него потратили. заодно и получите некоторое представление о том, каким образом добываются артефакты в истории. и легко поймете, что такое античность, средневековье и т.д.
если соберетесь, я дам телефоны экспедиций, где можно работать.
в истории размышления имеют смысл только если вы имеете собственный материал - в архивах, в поле, в музеях.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 2, 2007, 23:52

Zverozub, вспомните тогда пожалуйста, как в наше время, особенно в нашей стране,  добываются дипломы, сертификаты и другие удостоверения ... кроме того вспомните современный уровень образования, который дают в наших школах, ВУЗах и каких узколобых специалистов сейчас готовят, которые "хорошо знают"  свою область деятельности ...

статистический анализ - он ведь тоже от мнения людей зависит, тех которые его делают ( какие модели они использовали, с какими цифрами работали ...)
мнения людей я ценю - я их только постоянно сопоставляю с мнениями других людей и жизнью...

Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?

В экспедиции хотелось бы поработать - но на все, увы, не хватит времени и денег - жизнь коротка ... :(

Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 4, 2007, 20:24
нету у Фоменко никакой новой версии. он никто вообще.
популярность он имел только среди технарей, которым история в школе была не интересна.
а когда все после гибели Союза стали задумываться о том, кто из казаков, кто из казахов вакуум не только в своих знаниях, но и в официальной истории заставил их искать где попало.
вот в эту нишу "где попало" Фоменко и влез.
если у вас есть интерес к истории, так и изучайте историю.
на конкретные ваши вопросы я готов ответить, во всяком случае подсказать авторов, которым можно доверять, могу.
если у вас нет времени работать на раскопках, по музеям что ли хоть пройдитесь.
можно конечно подделывать рукописи, но подделывать миллионы черепков и строительных обломков никто не станет.
да и подделка пещерных городов вещь хлопотная:)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on June 4, 2007, 21:08
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?
Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 4, 2007, 21:19
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
мы ведь даже в газетах не имеем дело с информацией о событиях, а только с оценкой.
но когда источников информации много, то можно выйти и на более точную картину.
собственно, история сейчас этим и занимается. появление новых артефактов и относительная свобода исследований дают новые возможности.
я например, пару лет работал с данными морского бурения по шельфу Черного моря и по Азовскому морю.
естественно историкам эти данные недоступны (даже и сейчас, в силу того, что в учебных планах геоморфологию и геологию они не изучают). ну и не страшно. я сделаю свою часть работы, кто-то сделает раскопки, кто-то фольклор поедет собирать.
но всеми этими вещами занимаются по определенным методикам и технологиям.
никто из специалистов не будет тратить время на Фоменко.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 10:52
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?
Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.

то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения? :) ... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?
мне просто кажется я Вам и Zverozubу говорю про одно в теории Фоменка, а Вы критикуете там совершенно другое...  :yes:
давайте разберемся поподробнее, если Вы не против ...:yes:
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 11:02
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.

согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 11:03
вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 11:17
по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.
еще раз вам повторяю, что каждые десять лет в Крыму, начиная с 8 века до нашей эры заполнены событиями, которые подтверждены не только археологически, но и независимыми источниками Египта, Персии, Урарту, Шумера, Эллады, Рима, Византии, Арабского халифата, Золотой орды, Оттоманской Порты, Великого княжества литовского, Руси.
поэтому Крым и называют музеем под открытым небом, поэтому у нас каждый год работают 20-30 международных археологических экспедиций.
и такого массового невежества, как в России у нас нет, как нет и болезненного национализма и изобретательства укров. так что писак вроде Фоменко у нас не появляется.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 11:48
вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?

я начал интересоваться историей с 9 лет ))
да, я сторонник прогреса ... более-менее непрерывного в рамках всего человеческого общества ... развал СССР привел к временному и небольшому упадку духовной и хозяйственной жизни на некоторых землях нашей Земли ... но в целом для человечества развал оказался нужным и своевременным ...
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 11:54
по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.

Вы еще скажите, что тогда был Золотой Век человечества ... ))
все развивалось, но при этом с земель нынешней Украины постоянно забирали людей в рабство - и вполне возможно мои дальние родственники были среди тех людей ... из-за рабства и грабежей и были войны славян с генуэзцами, греками, татарами, римлянами ... грабили и захватывали в рабство и те и другие - но при этом почему-то непрерывный поток невольников ишел в одном направлении
и было это не в глубокой древности - а в XII-XV вв...
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 12:14
в 1860 году в России людьми не только торговали, но и меняли их на собак.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.
Украине не повезло в некотором смысле с самим местоположением.
Она не стала центром империи. Но 90% стран никогда не были империями.
и среди таких стран очень много процветающих.
по поводу Золотого века. в геграфии очень много работ о пространстве-времени и о разном течении времени в разных частях света.
собственно, несинхронность развития и является причиной раздела мира на страны (стороны) света.
впервые это сделали, вероятно, финикийцы.
интересно, что граница между Европой и Азией проходит на самом деле (то есть по первоначальному разделу) в Крыму на Керченском полуострове примерно по линии Астанинские плавни - Ассандров вал - мыс Чауда. Вероятно там проходит древний разлом, над которым какое-то время протекал предшественник реки Дон.
Часть нынешней Украины - Донбасс, таким образом находится в Азии.
Отсюда глубинные, первичные причины и нынешнего политического бардака на Украине.
я вот недавно прочел писанину некоего украинознавця Кононенко.
про украинцев он писал - воинственные, но справедливые:)))
Гоголь, который происходил из славного казачьего старшинного рода о запорожцах писал почестнее.
кстати, Тараса Бульбу когда перечитывали?
и еще очень советую прочесть биографические материалы по Ларисе Косач (Лесе Украинке). Ее род Косачи в Австро-Венгрии имел герцогское достоинство. Не трудно заметить, что Косачи происходит от касоги.
где-то мне тут писали, что сарматы канули в Лету.
Ничего подобного, достаточно почитать несколько родословных и просмотреть десяток портретов.
Гоголь по вашему славянин? тюрк? по моему нормальный сармат.
как и в Лесе Украинке ее знаменитая коса отнюдь не славянская, аналоги можно найти на каменных бабах по курганам от Балтийского моря до Тихого океана.

по поводу грабежей и невольников.
насколько я понял, казаки угоняли у татар скот, чтобы его сожрать или перепродать.
а татары угоняли людей, чтобы продать их в средиземноморские страны, поскольку там изначально экономика была основана на рабском труде.
при этом торговля рабами для тюрков была вовсе не природным бизнесом. она была спровоцирована итальянскими купцами.
интересно, что когда в 18-19 веках появился огромный спрос на крымские вина, татары массово стали заниматься возделыванием винограда и изготовлением молодого вина. но при этом не только вино не пробовали, но даже виноград не ели.
а рабами в современной Италии и Турции никто из ваших родстенников сейчас не стал добровольно?
география и экономика вещи упрямые. им плевать на национальности и национальное самомнение.

Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on June 5, 2007, 12:20
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
Вы, простите, точно понимаете о чём говорите? Ваше утверждение сродни калибровке Солнца по механическим часам. Радиоуглеродный анализ - физический(!) метод и основан на законах намного боле стабильных, чем человеческая психика. Это не РУА по археологическим находкам калибруют, а датировку этих находок по РУА.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on June 5, 2007, 12:22
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...
Физические законы. Ещё раз повторю, РУА базируется на физике, а не предположениях историков.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 5, 2007, 12:26
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
А можно увидеть подтверждение этой информации?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on June 5, 2007, 12:30
Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?
Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.
то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения? :)
Совершенно верно. Как при "раскопках", например, русской культуры сначала идут очень хорошо сделанные книги (XIX в.), затем грубая и примитивная поделка 20-40-х гг., затем переходный период ну и уж затем возрождение былых традиций.

Что Вас смущает в том, что пришедшие варвары не смогли освоить техники развитого эллинского мира?

 ... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?
Именно так. Возьмите статистику по любым монетным находкам в местах 2-тысячелетнего чекана.

Более того, степени окислени (при нахождении в земле) дешёвого средневекового билона меньше, чем добротного античного серебра. Только не скажите, что билон медленней окисляется - даже если забыть, что это противоречит и химии и здравому смыслу, это легко проверяется любыми реактивами (хотя бы из фотомагазина).

P.S. Относительные датировки как раз вообще сомнений не вызывают. Только абсолютные.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 13:08
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
А можно увидеть подтверждение этой информации?
позволю себе цитату: деревня, карту купи:)
в этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
у знаменитой татарской царевны Нур Салтан ак-чора выполнял дипломатические миссии, известно, что он отвозил московскому царю ее письма.
в конце концов Библию почитайте, там ясно написано, что раба надо отпускать на седьмой год.
в Крыму экономика не требовала рабского труда.
обычно только мурзы оставляли себе рабов.
в обязанности рабов входило одевать своего господина, а затем сопровождать его в поездках на базар, чтобы приносить покупки и вообще производить впечатление на толпу.
в зажиточных семьях крымских татар обычно был один раб мужчина и одна женщина или девочка.
существует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.
еще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.
эти дни вся деревня отрабатывала на уборке хлеба на землях беев, мурз и прочих землевладельцев.
для собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
путешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных. путешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет  богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on June 5, 2007, 13:21
Давайте не уподобляться параллельным темам, а поговорим об языке.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Digamma on June 5, 2007, 13:34
Желательно, чтобы администраторы вообще эту часть ветки перенесли в Просто общение, отделив крымскотатарские зёрна от фоменковских плевел.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 13:55
радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
Вы, простите, точно понимаете о чём говорите? Ваше утверждение сродни калибровке Солнца по механическим часам. Радиоуглеродный анализ - физический(!) метод и основан на законах намного боле стабильных, чем человеческая психика. Это не РУА по археологическим находкам калибруют, а датировку этих находок по РУА.

в этом то весь и прикол, что во первых некоторые "физические законы"  физики открывали при изучении исторических данных ( в первую очередь это касается астрономии, движения небесных светил), а кроме того метод может зависеть от внешних условий, климата, которые могли сильно измениться за несколько тысяч лет, по всей планете, а не только в данной местности ... Кроме того, для формул нужно знать значения некоторых постоянных, которые можна получить, только из експеримента ( именно это и называется калибровкой). Именно эти константы и получают на основании "точно датированного" исторического материала.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 14:00
в 1860 году в России людьми не только торговали, но и меняли их на собак.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.

в 1860 году в цивилизованной стране США тоже торговали людьми и меняли на собак....
а то что вы говорите про Крым - это одним или несколькими столетиями раньше .... В то время и в остальном мире была другая ситуация с крепостными ( рабами)...
Скорее всего эти люди приняли ислам, им облегчили условия жизни и потом за это их зарубили запорожцы... Хотя возможно все было и иначе - все зависит от конкретного случая....
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 14:14
давайте поговорим о языке.
кто-нибудь сможет пользуясь летним сезоном все-таки посетить поселки Ускут, Ворон, Ай-Серез и записать местные диалектные слова у стариков?
и вообще огромная просьба поучаствовать в составлении карты крымских диалектов. их должно быть не менее десятка.
известно, что язык ускут вообще не тюркский.
диалект крымских греков (которые были депортированы на Азовское побережье) из мест западнее Судака называется айлы - то есть лунный (насколько я понимаю).
местное население Ай-Сереза утверждает, что название означает лунная дорожка. Хотя в литературе обычно указывает версию, что это от греческого Ай-Сергис, а в словарях серез с крымскотатарского - лисица.
с названием Ворон тоже не все ясно, точнее ничего не ясно:)

http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - это мои заметки по крымской топонимике
http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1 - статья о крымскотатарских связях со скифским прошлым,
кстати, еще у одного автора обнаружил сомнения по поводу того, что Гиреи были чингизидами.
во всяком случае меня очень интересует женская линия в происхождении Гиреев.
я думаю, что она восходит к царям Боспора Киммерийского и гуннскому княжеству на Керченском полуострове.
во всяком случае тамга Гиреев слишком похоже на знаки боспорских царей.
есть еще забавные знаки на Царском кургане.
может быть завтра отсканирую.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 5, 2007, 14:20
Скорее всего эти люди приняли ислам, им облегчили условия жизни и потом за это их зарубили запорожцы... Хотя возможно все было и иначе - все зависит от конкретного случая....
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
по поводу убийстве у Перекопа нескольких тысяч украинцев запорожскими казаками есть дума. поищите если интересно. вещь известная.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 5, 2007, 15:06
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 9, 2007, 23:40
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 10, 2007, 01:24
о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.

проблема к сожалению в том, что большинство людей, которые учат историю основывают свои взгляды, представления и мысли на исторических романах, фильмах и т.д, нету строгого математического вывода (научного обоснования) и ссылок на источники ... берете например тех же Грушевского и Карамзина - чем Вам не художественное произведение? Нормальных ссылок на первоисточники - никаких .... Мы должны верить ихним произведениям просто потому, что они "великие историки" :( .... может где-то и есть строгая историческая наука - но широкой общественности про нее пока ничего не известно  :( ... а мы с Вами просто рассказываем другу другу в какие исторические взгляды мы верим ...  :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on June 10, 2007, 03:01
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.

Возможно, вы и правы, но я что-то не припомню наличия в Библии качественных оценок для той или иной национальности, каковыми изобилуют произведения Гоголя: "поганая татарва", "жиды, Христа продавшие", какие-то там, не помню, "кацапы" и прочий "аффтаржжот".

Да и события он описывает слогом, далеким от библейского. "Тарас Бульба" стилем изложения подобен "Манасу" или "Махабхарате", "Мертвые души" предвосхитили и превзошли самые безумные сологубовские фортеля итд. Можно говорить об этом часами, но необходимости в этом нет.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 11, 2007, 20:23
отличий между историческими романами от изложения хода исторических событий у профессиональных историков не так много.
хорошее историческое сочинения (даже в этом слове уже не содержится монополия на истину) должна присутствовать тема, идея, развитие сюжетов (то есть нельзя потерять нить событий, надо обязательно проследить от начала до конца некий исторический процесс, которого на самом деле нет и быть не может).
каждый историк получает деньги за свою работу.
Карамзин (кстати, как и Татищев - имел татарские корни) получил огромные деньги для написания "Истории государства Российского" и конечно старался, чтобы лица, от которых зависело финансирование не скучали при чтении его творения.
Писатель (я сравнивая только хороших ученых и хороших писателей - про Фоменко речь точно не идет:) обычно пользуется теми же первоисточниками, что и ученый.
Но писатель обладает еще и образным мышлением и знанием человеческих характеров. Поэтому хороши
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 11, 2007, 20:35
хороший романист часто лучше представляет эпоху, характеры людей и логику событий. не мало случаев, когда писатель удачнее предсказывает будущее, чем ученый.
читателям Литературки хочу напомнить такого жутко писучего социолога как Бестужев-Лада.
сравните его научные прогнозы и занимательное чтиво "Москва 2042" Войновича. Войнович как социальный прогнозист оказался значительно точнее.
Теперь пару слов все-таки о Гоголе. Если он вкладывал в уста своих героев оскорбительные высказывания в адрес других народов - он просто фиксировал реальность.
Причем в случае с Тарасом Бульбой не стоит забывать, что запорожцы не раз и не два выступали вместе с крымцами против общего врага, или даже были на службе у Крымского ханства и сечь располагали на его территории.
Еврейские деньги играли свою роль и в становлении Крымского ханства и в экономике Запорожской сечи.
самое важное - Гоголь по своему происхождению был живым носителем казацкой традиции, он обладал семейными знаниями, которых не найдешь уже ни в каких источниках.
по поводу "татары прокляти" - это из украинской думы, которую дети в 7 классе обязаны учить наизусть.
на этом фоне заигрывание Рефата Чубарова и меджлиса в целом с украинскими националистами и деятелями типа Жулинского, которые испаганили все школьные учебники, мне не понятны. я бы даже сказал точнее - мне такая дружба отвратительна. поскольку и москалям в новых украинских учебниках достается не по делу.
то что Гоголь повторяет как суждения низов, подлого люда, сиромах деятели вроде Жулинского воздымают силой своего розума до высот официального науковства. то есть деньги берут из бюджета на эту ерунду, которая не является ни литературой, ни наукой, а хуторянскими забобонами.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on June 11, 2007, 20:51
Я вас не понял. В итоге, Гоголь дает этнические характеристики с библейской беспристрастностью или все-таки "был живым носителем казацкой традиции" и "просто фиксировал реальность", что само по себе уже говорит о субъективности его взгляда на проблему межнациональных отношений? Вы уж что-то одно скажите, а то чересчур двусмысленно получается.

И, прошу вас, не читайте лекции Бог знает кому Бог знает о чем (Карамзин, Татищев, еврейские деньги и прочие рыжие и лысые католические девочки), воспользовавшись ответами на мои посты. Этим вы прекрасно можете заняться и вне нашей беседы. А то складывается такое впечатление, что слова собеседника вы рассматриваете только как предлог для "программной речи". Подобный стиль ведения беседы расценить как уважительный очень трудно.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 11, 2007, 21:08
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
А можно увидеть подтверждение этой информации?
Quote
позволю себе цитату: деревня, карту купи:)
Мои предки имеют высшее образование как минимум в пяти поколениях.
Судя по вашим постам, именно такие как Вы и есть детишки колхозников.

Quote
в этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
Понятно. А поскольку при перименованиях сплошь доминировали греческие названия, значит греки их и переименовывали ;)

Quote
у знаменитой татарской царевны Нур Салтан ак-чора выполнял дипломатические миссии, известно, что он отвозил московскому царю ее письма.
И что? А у нас дипломатические миссии кто-только не выполнял - от арапов, до бельгийцев.

Quote
в конце концов Библию почитайте, там ясно написано, что раба надо отпускать на седьмой год.
Да ну? Вообще-то, в ветхом завете это относилось только к рабам-евреям.

Quote
в Крыму экономика не требовала рабского труда.
И что ж такого было в крымской экономики? Развитая промышленность?

Quote
существует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.

Quote
еще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.
А то, Что в России было так же, за исключением периода в 120 лет, Вы и не занли? И более того, весь 19 век общественность (еще до отмены крепостного права)  боролась за отмену барщины, заменив ее оброком (т.е., налогом). Что было, вообщем-то, возвратом к допетровским порядкам.

Quote
для собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
Интересно, а где ж они столько земли брали? Вы в курсе, что значительную часть Крыма составлют горы и степи?

Quote
путешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных.
А чего ж они тогда конкретно постоянно на  Московию за добычей ходили? И  это при том, что по рогам регулярно получали. От хорошей жизни? От удали молодецкой? А вот те же путшественники отмечают, что на походы  в Россию татар гнала именно жестокая нужда - ибо кроме как от грабежей и от рабов пропитание им взять было неоткуда.

Quote
путешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет  богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...
Ну, эт понятно. Рынок рабов в Кафе прикрыли - а как еще бабки зарабатывать.

PS Прошу учесть, что к крымским татарам я отношусь хорошо. Но к историческим передергиваниям - плохо.

PPS Кстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 11, 2007, 21:16
Я вас не понял. В итоге, Гоголь дает этнические характеристики с библейской беспристрастностью или все-таки "был живым носителем казацкой традиции" и "просто фиксировал реальность", что само по себе уже говорит о субъективности его взгляда на проблему межнациональных отношений? Вы уж что-то одно скажите, а то чересчур двусмысленно получается.
Гоголь не историк.
Очень много старших родственников Гоголя были казацкими сотниками и полковниками. Он вырос среди разговоров о казацкой старине.
конечно его взгляды сугубо личные, творческие и т.д.
и все-таки я всем советую перечитать Тараса Бульбу.
ничего лучше по истории Запорожской сечи я не знаю.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 11, 2007, 21:45
Quote
позволю себе цитату: деревня, карту купи:)
Мои предки имеют высшее образование как минимум в пяти поколениях.
Судя по вашим постам, именно такие как Вы и есть детишки колхозников.
------ цитата из фильма Джентельмены удачи.
я происхожу из ямщицкой семьи. они возили почту во время Крымской войны.
брат моего деда растреливал белогвардейцев в Феодосии вместе с Бела Куном, а в это время два других его брата учились в Москве на рабфаке, один стал журналистом, сидел в одном лагере с Солженицыным, второй - профессор, специалист по французской литературе. Вообще он собирался учиться в семинарии (он пел в деревенском церковном хоре во Владиславовке), но брат его перетащил на рабфак.

Quote
в этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
Понятно. А поскольку при перименованиях сплошь доминировали греческие названия, значит греки их и переименовывали ;)

----- переименованием занимались редакторы районных газет. все переименования были сделаны в ночь с 18 на 19 мая 1944 года. поэтому много повторов и откровенных ляпов. очень много Первомайских, Трудолюбовок. есть даже Семенное - по станции искуственного осеменения.
Греческие названия не переименовывались, хотя греков в июле (кажется) 1944 года тоже выселили.
причем выселили и уцелевших греков из деревни Лаки, там осталась только церковь, в которую фашисты согнали всех жителей и сожгли их живьем за помощь партизанам. конечно, кто-то был за пределами села. так что через некоторое время ими уже занимались войска НКВД.

Да ну? Вообще-то, в ветхом завете это относилось только к рабам-евреям.

---- я передаю вам только то, что прочел в издании крымского филиала института востоковедения АН Украины.

Quote
в Крыму экономика не требовала рабского труда.
И что ж такого было в крымской экономики? Развитая промышленность?

---- ну об этом я много чего могу рассказать. о средневековом виноделии в Крыму -   http://www.zverozub.com/index.php?r=34&a=84&l=1
не забывайте, что в Крымском ханстве жило не менее 50 тысяч христиан. Большая часть из них занималась очень эффективным сельским хозяйством, ремеслами, торговлей. Некоторая часть - готские стрелки - служила в армии крымских ханов.

но лучше прочтите Л. П. Симиренко. Опыт крымского промышленного садоводства.
там правда объем большой. но есть хороший исторический обзор вначале.

Quote
существует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.

Quote
еще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.
А то, Что в России было так же, за исключением периода в 120 лет, Вы и не занли? И более того, весь 19 век общественность (еще до отмены крепостного права)  боролась за отмену барщины, заменив ее оброком (т.е., налогом). Что было, вообщем-то, возвратом к допетровским порядкам.
/// я живу в Крыму и занимаюсь только Крымом. книги по русской истории я читаю, но не делаю никаких самостоятельных выводов. для самостоятельных выводов нужны свои собственные данные - полевые или архивные.

Quote
для собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
Интересно, а где ж они столько земли брали? Вы в курсе, что значительную часть Крыма составлют горы и степи?

/// в Крыму может жить отлично около 20 миллионов человек. живет около 2.
Крым не только больше, чем Бельгия например, в три раза, но и в десятки раз богаче ресурсами.
Депортации населения из Крыма совершались несколько раз. в 1778 31 тысяча греков и армян, затем выловили еще около 20 тысяч. многие греческие деревни в срочном порядке принимали ислам (Керменчик около нынешней Обсерватории) чтобы их оставили в покое.
почти все ногайцы уехали в Турцию после Крымской войны - Россия получила взамен из Турции болгар и греков.

Quote
путешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных.
А чего ж они тогда конкретно постоянно на  Московию за добычей ходили? И  это при том, что по рогам регулярно получали. От хорошей жизни? От удали молодецкой? А вот те же путшественники отмечают, что на походы  в Россию татар гнала именно жестокая нужда - ибо кроме как от грабежей и от рабов пропитание им взять было неоткуда.
---------- вы в Крыму то были хоть раз? на Мангупе неформалы живут годами, детей рожают, вообще не работают и на Москву с набегами не ходят. у нас же растет что попало (в том числе конопля) само собой:)

Quote
путешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет  богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...
Ну, эт понятно. Рынок рабов в Кафе прикрыли - а как еще бабки зарабатывать.

----------- Кафа входила в личное наследственное землевладение Османской династии. Южное побережье Крыма - лучшая часть Турции (это мой стандартный ответ тем, кто хвалит турецкие курорты).
о том что в Крыму нет бедных писали путешественники во времена Екатерины и Александра 1. кстати, император Александр путешествовал по Крыму в сопровождении только одного татарина-проводника.

PS Прошу учесть, что к крымским татарам я отношусь хорошо. Но к историческим передергиваниям - плохо.

------ я русский и живу среди татар, меня передергивания не интересуют. меня интересует сегодняшняя жизнь и широкое использование крымскотатарского культурного и экономического наследния в туризме, экологии, малом бизнесе и т.д.

PPS Кстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?
[/quote]
я географ. не архивист. по экономике, экологии, даже по агротехнике я могу давать материалы.
есть фирманы турецких султанов о правах христиан в целом по Оттоманской порте. я читал в каком-то сборнике. но еще раз скажу - история не моя профессия.
огромное количество сборников научных конференций по теме Русь и Степь выходило.
если у вас просто бытовой интерес, у вас не будет столько времени.
если есть желание приехать в Крым, я могу дать рекомендации, какие объекты можно посетить, чтобы на месте вы смогли увидеть подтверждение моих взглядов.
ну а если коротко - первую главу Семиренко прочтите.
есть также очень небольшой обзор Максимилиана Волошина.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 11, 2007, 22:02
Quote
Quote
Кстати, ни одной конкретной цитаты я так и не дождался. Где конкретный указ какого-либо крымского хана, ограничивающий срок рабовладения? Либо иной документ, свидетельствующий о сем факте?
я географ. не архивист….читал в каком-то сборнике. но еще раз скажу - история не моя профессия


Простите, но Вы приводите достаточно спорные утверждения, не приводя никаких тому доказательств. Я, конечно, могу все бросить, и искать опровержение, либо подтверждение Ваших слов. Но, по правилам хорошего тона, кто высказал такое утверждение – тот и приводит документы в его подтверждение. А «отмазка»: «я не архивист, история не моя профессия» – не катит. Я тоже не профессиональный историк. Но, если я утверждаю что-либо неоднозначное, то постараюсь привести хоть какие-то доказательства.

Quote
ну а если коротко - первую главу Семиренко прочтите.
есть также очень небольшой обзор Максимилиана Волошина.

Я давно уже не читаю публицистов, иначе как для удовольствия. Волошин что, историк? Или он жил во времена крымского ханства?

Так что первоисточники – рулят, остальное – нет.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 11, 2007, 22:19
Симиренко был выгнан из очень приличного университета. Крымом занимался двадцать лет. Денег ему за это никто не платил, его отец был богатым хуторянином, а потом еще на питомнике яблок оба много зарабатывали. Все необходимые ссылки у Семиренко есть - Паллас, Габлицль, Марков, Маркевич и т.д.
основной источник которым я пользуюсь хрестоматия Крымские татары. подготовлена кафедрой истории древнего мира и средних веков ТНУ, под редакцией проф. Герцена. Герцен - главный авторитет в истории крымского средневековья. причем достаточно жестко настроин по отношению к меджлису и историческим фантазиям крымских татар.
история работорговли меня давно занимает.
по этому поводу есть у меня маленький забавный материальчик - Крым - родина полицейских - http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=86&l=1
если есть замечания к моим работам - пожалуйста присылайте, я заинтересован в том, чтобы их улучшать.
что касается критики моих источников...
я выбираю обычно академические издания и стараюсь делать это по рекомендации знакомых историков.
в отношении средневекового виноделия - есть кандидатская диссертаци Даниленко из современных работ, а из классики опять же Симиренко и Лев Голицын (опять же человек окончил Сорбонну и МГУ) - ему то вы хоть доверяете?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 12, 2007, 07:47
Конкретно: чем подтверждается обычай ограничения срока рабовладения?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 12, 2007, 11:54
И, кстати: в то, что в самом Крыму рабский труд играл незначительную роль я вполне верю: ведь большинство рабов предназначалось для перепродажи в Турцию, и далее. Так что собственно законы Крыма для рабов мало что значили.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on June 12, 2007, 17:30
вообще основная часть документов Крымского ханства была сожжена в 17 донскими казаками по приказу
но тем не менее осталось много документов при мечетях о браках между мусульманами и христианами (обычно из соседних деревень), сохранились записи брачных соглашений и завещаний (в них перечисляется имущество, в том числе рабы, обычно 1-2).
действительно, рабы предназначались для перепродажи в Турцию и другие средиземноморские страны, где рабский труд был основой экономики по крайней мере уже две тысячи лет до появления крымских татар.
если тема работорговли через Крым вас интересует целиком, то на моем форуме об этом можно пообщаться отдельно.
я хотел бы создать музей работорговли. и место присмотрел хорошее для него. есть очень интересные личности, достойные отдельного зала - Бейбарс, Роксолана.
ну и конечно первым полицейским - скифам можно было бы посвятить отдельный зал - много забавного о них написано в греческих комедиях:) http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=124
ваш конкретный вопрос, кажется к пророку Моисею надо переадресовать? извините, ни Библии, ни Корана под рукой нет.
о том, что такой обычай существовал в Крыму я прочел в работах Изетдиновой, она к.и.н., научный сотрудник Крымского филиала института востоковедения АН Украины.
конечно, можно сказать, что она татарка (как Татишев, Карамзин, Гумилев и наверное еще многие другие), но на этом моя аргументация заканчивается.
меня в теме работорговли интересуют сугубо практические вопросы.
их два - создание музея работорговли (в стиле тематического парка) и создание учебного заведения и учебных программ для подготовки специалистов туристической полиции.
мнение Изетдиновой я просто принял к сведению, перепроверять его и защищать диссертации по истории я не планирую.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: znatok on June 12, 2007, 21:22
создание музея работорговли (в стиле тематического парка) и создание учебного заведения и учебных программ для подготовки специалистов туристической полиции.
мнение Изетдиновой я просто принял к сведению, перепроверять его и защищать диссертации по истории я не планирую.

Zverozub, но ведь Вы же все равно будете готовить специалистов придерживаясь некоторых взглядов на историю ... если что-то пойдет не так, то Ваши специалисты будут рассказывать неправильные сведения ...  :donno:
Вы хотябы в програмы обучения введите изучения разных исторических точек зрения ... например - согласно воззрениям ученых советского времени - история Крыма выглядела так, согласно современным ученым - так,  ... со стороны русских - так, со стороны татар - так, со стороны украинцев - вот так, а Фоменко придерживается вот такой точки зрения ... ведь именно таким экскурсоводам цены не будет ...  :yes:
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: jvarg on June 13, 2007, 05:58
2Zverozub:

А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on June 13, 2007, 10:11
2Zverozub:

А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
Он родом из восточного Крыма. Став правителем Египта он занимался благотворительностью: на его деньги в Старом Крыму была построена мечеть, развалины которой сохранились по сей день и общественные здания.
При этом казахи считают, что он из Прикаспия. В городе Атырау ему памятник стоит на центральной площади. Но в Атырау он мечетей не строил, а в Крыму строил.  :)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ревета on June 13, 2007, 10:23
люди, принимавшие ислам сразу становились свободными.
Богдан Хмельницкий, когда был продан в Стамбул принял ислам, стал свободным, потом помощником муллы, потом его послали по делам в Европу и он предал свою исламскую команду:)
действительно интересно ... только откуда Вы взяли эти данные?
о Богдане Хмельницком есть исторический роман в нескольких частях Ивана Ле. книга очень толково написана. без оценок.
Гоголь тоже мне очень нравится, поскольку пишет о всех нациях и всех событиях, даже самых жутких в ровном библейском стиле.

И в романе Ивана Ле написано, что Хмельницкий - мусульманин, предавший свою веру?  ;)
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on August 2, 2007, 13:57
И в романе Ивана Ле написано, что Хмельницкий - мусульманин, предавший свою веру?  ;)

Я бы не употреблял по отношению к политическим лидерам такого уровня как Богдан Хмельницкий выражение предал (хотя я сделал это на форуме, но в книге бы не стал).
Лидеры такого уровня не принадлежат себе, даже если принимать во внимание, что бунт против польского короля Хмельницкий организовал только из-за личной обиды, нанесенной ему одним из польских шляхтичей.
Биографий Богдана Хмельницкого достаточно много, так что если есть время и желание - то углубляйтесь.
Что касается вообще вопросов веры в Запорожской Сечи, то даже среди гетманов были и католики, и караимы. Были времена когда Запорожская Сечь полностью была зависима от Крымского ханства и располагась на его территории.
Если не забывать что форум языковой, а данная тема посвящена крымскотатарскому языку, то надо вспомнить, что Богдан Хмельницкий отлично говорил на крымскотатарском языке, а старший сын его - будущий гетман воспитывался в Бахчисарае вместе с сыновьями хана Ислам Гирея.
При этом за военную помощь в борьбе с поляками от Ислам Гирея Богдан Хмельницкий рассчитывался ясырем с украинских земель, то есть способствовал тому чтобы тысячи украинцев были проданы татарами в рабство.
Ну и по поводу того, что Богдан Хмельницкий был и православным, и католиком, и мусульманином - в средние века это было обычным делом для большинства князей Восточной Европы. Хмельницкий конечно не князь, но вышел своими делами именно на такой уровень власти и ответственности.
Title: Re: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on August 2, 2007, 14:06
2Zverozub:

А какое отношение имеет Бейбарс к Крыму?
Он родом из восточного Крыма. Став правителем Египта он занимался благотворительностью: на его деньги в Старом Крыму была построена мечеть, развалины которой сохранились по сей день и общественные здания.
При этом казахи считают, что он из Прикаспия. В городе Атырау ему памятник стоит на центральной площади. Но в Атырау он мечетей не строил, а в Крыму строил.  :)

имеет ли для кочевника значение место, где он родился? или все-таки большее значение имеет род?
тем не менее, мечать Бейбарса в Солхате (Старом Крыму), стала первой из нескольких сотен, построенных на его деньги в разных странах.
Казахам надо только сказать спасибо, что сняли хороший фильм о Бейбарсе и чтят его имя.
а вот Крыму надо бы больше о Бейбарсе вспоминать. я считаю, что он принадлежит всем народам, которые имеют желание о нем помнить. 
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=38 - здесь материалы о Бейбарсе.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ев не гений on November 6, 2008, 15:38
2. О народе.
 например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт…
    Каков был их % в населении  юго-западной части горного Крыма?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 6, 2008, 17:49
Ев не гений
в предгорном Крыму только несколько деревень были населены потомками половцев.
что касается потомков монголов, то их меньше, чем в южной России и на Украине.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 6, 2008, 17:50
Ев не гений
известно  что "татары" Алупки были высокие голубоглазые и светловолосые.
но это были мусульмане, говорившие на турецком языке.
и по образу жизни это были татары.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on November 15, 2008, 03:05
http://sattarov.net/kino/218-krymskotatarskaja-programma-tarihke.html

Что за странное произношение?  :donno:
Какое-то оно Özbek gibi...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on November 15, 2008, 12:33
например, крымцы, жившие до депортации в юго-западной части горного Крыма, явные потомки готов. Высокий рост, голубоглазость и светловолосость, полное отсутствие каких-либо монголоидных черт…
Каков был их % в населении  юго-западной части горного Крыма?
Да кто ж считал-то... Вот у меня таких знакомых четверо.  :green:
Были раньше отдельные "блондинистые" сёла. На южном берегу, например, Кючюк-Ламбат (Кипарисное), Никита...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on November 15, 2008, 12:36
http://sattarov.net/kino/218-krymskotatarskaja-programma-tarihke.html

Что за странное произношение?  :donno:
Какое-то оно Özbek gibi...
Да нет, произношение, в принципе, вполне обычное. Ну, говорить о том, норма это или не норма сложно, потому что что такое норма применительно к крымскотатарскому произношению никто не знает, но так говорят очень многие. А что вас смущает? ы-канье?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on November 15, 2008, 13:53
А что вас смущает? ы-канье?

Не знаю, как это описать, но у неё в целом слишком уж "мягкое" произношение и ещё, как мне кажется, отклонения от сингармонизма, butun вместо bütün, ы-канье тоже.
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on November 17, 2008, 01:49
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
А тут что не нравится?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on November 17, 2008, 08:35
А тут что не нравится?

Дык, вроде в литературном крымском такого звука нет...  :???
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 17, 2008, 13:05
по Усеин-аджа есть какие-то сведения, что там располагался хан (постоялый двор) или вообще был какой-то перекресток торговых путей?
ниже (к северу) от школы в Денисовке находится пруд и несколько родников.
в 19 веке там было форелевое хозяйство Кесслеров.
нынешние владельцы пруда нашли очень много ордынских и гиреевских дирхемов,
а также русские монеты 1737 и других годов.
существуют вообще какие-то общие описания, что из себя представлял крымский хан (постоялый двор)?
только у Эвлия Челеби?
отдельно интересует чинара (платан восточный).
в Симферополе есть старое дерево чинары между помещичьим домом 19 века и старым постоялым двором.
дерево вроде возрастом поболе 200 лет...
и вот теперь еще одна старая чинара в Денисовке у родников.
на азизах могла специально высаживаться чинара?
или у родника рядом с ханом?
было ли принято бросать мелкие монеты "на счастье" у родников или на азизах?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 17, 2008, 13:12
Alessandro
на месте Денисовки Симферопольского района сколько было деревень?
есть ли сведения, что там было поместье Строгановых?
на месте школы в Денисовке находился старый фундамент.
местные говорят, что это был дом графини Строгановой, но у меня есть предположение, что там находился постоялый двор.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 17, 2008, 13:18
Dana
а как должен звучать крымский литературный?
его создатель Исмаил-бей Гаспринский по матери был русским.
родился в Алупке, воспитывался в семье князей Воронцовых, а затем получал образование во Франции и т.д.
нынешние дикторы учились в Фергане, Ташкенте и т.д.
я например, на слух хорошо различаю разницу Коканда и Ферганы.
а вот разницу между береговой полосой и "средней полосой" - только в написании.
вчера посетил кафе "Ай-Петри" у Симферополя.
все перепутано. янтых с российским сыром.
и тут же нечто горячее с грибами и свининой.
свинина, допустим, обычная еда для Горного Крыма. но грибы?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on November 17, 2008, 14:50
А что вас смущает? ы-канье?
Не знаю, как это описать, но у неё в целом слишком уж "мягкое" произношение и ещё, как мне кажется, отклонения от сингармонизма, butun вместо bütün, ы-канье тоже.
И, как мне показалось, она в некоторых словах e произносит почти как ə, типа *ləkin.
Ну, "озаднение" гласных – это да, есть такое дело. В особенности в степном диалекте. Там, например, özümizniñ произносится как ozımızıñ. У молодых это зачастую следствие русскоязычности. Крымскотатарское i это ведь в большинстве позиций не русское и и не турецкое i, а такой редуцированный краткий звук типа казахского i. Для русскоязычного уха он воспринимается как что-то куда более близкое к русскому ы, чем к русскому и. Поэтому если у человека основной язык русский, он начинает там русское ы произносить. А некоторые, наоборот, говорят "как пишется", т.е. произносят i и ı не кратко-редуцированно, а в точности как русские и и ы, и получается ещё страшнее. У многих молодых певцов такое наблюдается. ñ вообще больше половины не выговаривает.

Что касается ə… Во-первых, в крымскотатарском lâkin, а не lekin, т.е. там должно быть а. Во-вторых, отдельные деятели как раз утверждают, что â – это не просто смягчение предыдущей согласной, а некий особый звук. Хотя вообще все нормальные люди произносят именно обычный а.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on November 17, 2008, 14:57
Alessandro
на месте Денисовки Симферопольского района сколько было деревень?
есть ли сведения, что там было поместье Строгановых?
на месте школы в Денисовке находился старый фундамент.
местные говорят, что это был дом графини Строгановой, но у меня есть предположение, что там находился постоялый двор.
Вроде как Денисовка - это только Суин-Аджи и всё. Зато вот соседняя Ивановка - это четыре довоенных села: Джанатай, Терен-Аир, Вейрат и Новоивановка. Насчёт Вейрата, правда, есть сомнения. По документам он вроде как часть нынешней Ивановки, но на картах старых его рисуют на Малом Салгире/Чокурче чуть выше по теченю, чем Суин-Аджи. По поводу Строгановых, увы, ничего не знаю.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on November 19, 2008, 02:19
Дык, вроде в литературном крымском такого звука нет...  :???
Дык пишется "лякин", с чего бы ей "лекин" произносить?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on November 19, 2008, 02:26
Что касается ə… Во-первых, в крымскотатарском lâkin, а не lekin, т.е. там должно быть а. Во-вторых, отдельные деятели как раз утверждают, что â – это не просто смягчение предыдущей согласной, а некий особый звук. Хотя вообще все нормальные люди произносят именно обычный а.
вот-вот. Кстати, что там насчёт слова "кадя"? Оно тоже "особое" вроде... Как его правильно произносить? В основном слышал вариант "кадя" (т.е. прочитанный по-русски), иногда - када (тоже по-русски), пару раз - къада и однажды - нечто вроде кəдə.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Karakurt on November 19, 2008, 02:39
а что значит кадя?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Бектур on November 19, 2008, 10:31
а что значит кадя?

Младший брат, есть варианты этого слова - "гадя" и "кадай"
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on November 20, 2008, 21:59
Alessandro
да. местные из Денисовки как раз говорят, что их село называлось Вейрат.
на всю Денисовку только один крымский татарин коренной.
естественно, похож на русского.
точнее русский от поселян середины 19 века из Курской губернии сказал, что местный татарин "как я".
у русского фамилия Трубаев:)
сарматская однако фамилия:) и уши сарматские:)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on November 28, 2008, 13:10
А вот кто поможет разобраться- я вот произнёс как-то слово "körmek", мои друзья крымцы так посмотрели удивлённо на меня, а одна татарка спросила: "А... что ты имел в виду?..." Ну, натурально, объясняю, типа, это глагол "видеть". А мне и говорят, что видеть будет "кормек", а корень "kör-" обозначает, извините за выражение... 3,14зда. И сказали мне, что если б я где среди татар ещё сказал такое, то вообще б на смех подняли, когда бы поняли, что я имел в виду, когда на самом деле сказал якобы нечто иное. Заранее спасибо
Правильно Вам сказали. "Кёр" (а также "фелян", "пелян") то и значит. Является ли это литературной нормой, по понятным причинам, определить затруднительно. Произносится слово точно так же как и в значении "слепой", хотя в таком значении его теперь редко употребляют, чаще пользуются словом "сокъур".
К примеру, распространено ругательство "ананъны кёру". Оно достаточно крепкое, произносится в сильно раздражительном тоне чаще всего в ответ на явную глупость, а также на попытку собеседника запудрить мозги ненужной информацией или сбить с толку глупым вопросом.
По поводу глагола "видеть": литературной нормой является "кёрмек", на северном (ногайском) диалекте "кормек", на южном (ялыбойском) "гёрмек".
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 22, 2009, 18:09
Скажите, пожалуйста,
Это словарь крымско-татарский или крымско-турецкий? Я опять запутался с этим северным и южным диалектом.

http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp

Судя по boynuz и doquz -- это именно турецкий!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 22, 2009, 18:14
Это словарь современного литературного крымскотатарского языка.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 22, 2009, 18:32
Судя по boynuz и doquz -- это именно турецкий!
А судя по men, menimsemek, tüşmek и tiş – именно кыпчакский. Такой вот он – литературный крымскотатарский язык.  :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 22, 2009, 18:39
Т.е. какая-то смесь придуманная в 90-е? Чистых диалектов я уже не могу найти?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 22, 2009, 18:51
Современный литературный стандарт крымскотатарского языка был выработан в 1920-е годы (закреплён на языковой конференции 1928 года) и с тех пор существенно не менялся. Он основан на самом большом по числу носителей - среднем диалекте (с отдельными точечными отклонениями в сторону южнобережного огузского диалекта). Средний диалект - заметно огузированный потомок половецкого языка. В средней полосе Крыма действительно говорят бойнуз и бинъ, но мен и менимсе, демир и далгъа, но тюшмек и тюш.
Диалектов в письменном виде вы, грубо говоря, нигде не найдёте, потому что на них никогда не писали. Исключение - разве что отдельные сообщения на форумах да стихи некоторых поэтов начала XX века. А в устной форме - всегда пожалуйста, приезжайте в Крым.  :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 22, 2009, 20:04
Средний диалект -- это, наверно, именно смесь, там где встречаются изоглоссы двух языков. Пришельцев-то было только два типа -- кыпчаки с севера и турки с юга... И это все-таки не диалекты, а достаточно разные языки: огузский и кыпчакский. А их валят в кучу. С исторической точки зрения, мне например, это сильно путает карты...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 22, 2009, 20:05
С другой стороны: очень интересный пример вторичного сращивания языков и образования вторичного континиума.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on January 23, 2009, 00:33
Darkstar
гыгы. пришел Darkstar и прилепил всем крымским татарам бирочки.
эти с юга. эти с севера.
на первый второй рассчитайсь.
с каждой деревней надо отдельно разбираться. и с каждой горкой.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on January 23, 2009, 09:55
Zverozub, тут все зависит от уровня рассмотрения: "микро" или "макро", может быть даже "мета". Если рассматривать ситуацию на макроуровне, то Darkstar абсолютно прав, если на микроуровне - правы Вы. На метауровне вполне достаточно того факта, что в принципе говорить умеют.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 12:01
Судя по ... doquz -- это именно турецкий!
А в этом-то слове что не понравилось?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 23, 2009, 12:36
Судя по ... doquz -- это именно турецкий!

А в этом-то слове что не понравилось

озвончение
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 12:41
Какое ещё озвончение и где? Поясните. Как, по-Вашему, должно выглядеть это слово?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on January 23, 2009, 12:43
Какое ещё озвончение и где? Проясните.
doquz вместо toquz
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 12:44
И что тгда в boynuz не так?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 12:45
Какое ещё озвончение и где? Проясните.
doquz вместо toquz
Хм... Никогда не встречал такого варианта...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 12:55
Какое ещё озвончение и где? Поясните. Как, по-Вашему, должно выглядеть это слово?
По-кыпчакски toqız, teñiz, temir, tügül, tav. А крымском литературном стандарте doquz, deñiz, demir, degil, dağ. Причём если если некоторые из этих слов (temir, tuvul и tav) употребляются с начальным t у крымских степняков, то некоторые (deñiz, doqız) даже у них с d.

PS
При этом нужно заметить, что в подавляющем большинстве слов в крымскотатарском языке таки сохраняется начальный t.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 12:56
И что тгда в boynuz не так?
Начальный b. По-кыпчакски moynız, murın, miñ, а в крымском литературном стандарте boynuz, burun, biñ.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on January 23, 2009, 13:03
И что тгда в boynuz не так?
Начальный b. По-кыпчакски moynız, murın, miñ, а в крымском литературном стандарте boynuz, burun, biñ.
А несоблюдение узкого сингармонизма по огубленности тоже особенность некоторых кыпчакских?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 13:09
doquz вместо toquz
Хм... Никогда не встречал такого варианта...
Собственно, "такой вариант" имеется во всех тюркских языках, кроме огузских и крымского.
Каз. тоғыз, алт. тогус, кырг. тогуз, каракалп. tog’ız, караимск. tohuz, тат. тугыз, башк. туғыҙ, узб. toqqiz, уйг. toqquz.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 13:23
А несоблюдение узкого сингармонизма по огубленности тоже особенность некоторых кыпчакских?
Хм... Ну, в ногайских языках (казахском, каракалпакском, ногайском) губного сингармонизма нет. В половецких есть, но, я так понимаю, несколько ограниченный, т.е. распространяется на первые два-три слога. В татарском и башкирском вроде как тоже есть ограниченный, но не отображается на письме.

Что касается Крыма, то тут идёт такой плавный переход от южнобережного огузского к степному кыпчакскому говору. У южнобережцев губной сингармонизм практически как в турецком, т.е. на всю длину слова (çükündürcülük). У большинства же степняков гласные u, ü встречаются только в первом слоге и в сочетаниях uv, vu, üv, vü, а в некоторых "особо суровых" говорах их вообще нет (там вместо qum, tüş, aruv произносят что-то типа qım, tış, arıv). В литературном стандарте губная гармония распространяется только на первые два слога и то ограниченно: есть аффиксы с губными вариантами (dostum, künü), а есть без (dostnıñ, künni).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 23, 2009, 13:30
И что тгда в boynuz не так?

Должно быть что-то вроде "мюнгюз". Boynuz, насколько я знаю, чисто огузская изоглосса, есть только в туркменском и огузских потомках.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 13:35
Кстати, помимо boynuz в крымскотатарском есть ещё müyüz с тем же значением. В нём только n куда-то вывалилась...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 23, 2009, 14:01
Ну вот müyüz -- похоже (северное)...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 23, 2009, 14:03
А еще я хотел узнать: Сталин сильно смешал карты? После переселений сильно изменилось распределение диалектов (может вообще даже исчезло?), или оно уже было затронуто раньше?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on January 23, 2009, 14:15
5.3. О том, что с диалектами сейчас.
Поскольку возвращался народ стихийно, то сейчас все наречия и диалекты преремешались до невозможности. В предгорной части, правда, всё-таки живут в основном бывшие жители предгорий, а вот в степи - настоящий, извините, винегрет. Там смешались все - горцы, южнобережцы, степняки. Поэтому сейчас очень активно идёт процесс смешения диалектов. К чему это приведёт? А кто его знает... Наверное, диалекты исчезнут через поколение. А жаль. Надо при этом учитывать, что литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000 человек, ну, если и больше, то не намного. Увы…
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on January 23, 2009, 14:40
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
крымскотатарские СМИ утверждают литературный язык, образовательные учреждения - тоже.
а в музейных учреждениях не так много сил.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Darkstar on January 23, 2009, 14:53
литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000

Ну потому что это очередной новояз...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 15:23
литературным крымскотатарским языком сейчас владеет, наверное, 1000
Ну потому что это очередной новояз...
Потому что крымскотатарских школ 50 лет не было вообще, а сейчас чуть больше десятка на весь Крым и учительские кадры там зачастую сами с языком не слишком дружат.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on January 23, 2009, 15:26
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
Да, это очень печально. И в вузах среди филологов практически никто диалектами не занимается. Хотя люди есть, диссертации защищаются на всякие высосанные из пальца темы, а чтоб поездить по деревням, позаписывать стариков, пока они ещё живы, обработать материал - так желающих ноль.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on January 23, 2009, 15:28
Между прочим, так посмотрел данные языков, половецко-кыпчакские разделяются на две подгруппы на самом деле. Одну составляют караимский и среднекрымскотатарский/крымчакский/урумский, другую же кумыкский и карачаево-балкарский. В караимском и крымскотатарском в конструкции "язык X" слово стоит в форме "тили" (крымчакское "тыль"), а в кумыкском и карачаево-балкарском "тил". Интересно, это древнее различие?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 15:51
По-кыпчакски toqız, teñiz, temir, tügül, tav. А крымском литературном стандарте doquz, deñiz, demir, degil, dağ. Причём если если некоторые из этих слов (temir, tuvul и tav) употребляются с начальным t у крымских степняков, то некоторые (deñiz, doqız) даже у них с d.
Собственно, "такой вариант" имеется во всех тюркских языках, кроме огузских и крымского.
Каз. тоғыз, алт. тогус, кырг. тогуз, каракалп. tog’ız, караимск. tohuz, тат. тугыз, башк. туғыҙ, узб. toqqiz, уйг. toqquz.

Собственно, тема про крымскотатарский, а не про "все тюркские, кроме огузских и крымского". Именно про крымскотатарский я говорил.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on January 23, 2009, 15:52
Должно быть что-то вроде "мюнгюз". Boynuz, насколько я знаю, чисто огузская изоглосса, есть только в туркменском и огузских потомках.
Ну, крымский язык особый.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: riwnodennyk on March 24, 2009, 22:21
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: riwnodennyk on March 25, 2009, 16:08
Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on March 25, 2009, 16:49
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/

Огромное спасибо, я из него словарики уже под Лингво перегнал. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/107401/

Кстати, орфография в них отличается от той что в словаре Гаркавца, хотя Смолина и утверждает что правописание опирается на работы Гаркавца. Можете объяснить почему?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 25, 2009, 18:09
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/
Ух-ти! Дякую щиро!  ;up:

Скачал, почитал... Первое впечатление - если не считать любопытных звуков т' и д' и встречающегося кое-где нетюркского порядка слов в предожении (любопытно, кстати, это греческий субстрат или позднее славянское влияние), язык книжки - это в точности наречие южнобережных крымцев. Воспроизведённое со всеми особенностями произношения, которые крымские татары на письме не отображают.

А к самой книжке, конечно, возникают вопросы... Зачем придумывать ещё одну орфографию... Почему грамматика описана не по принятымм тюркским (крымскотатарским) образцам, а с какой-то странной отсебятиной типа "лишительного падежа"...

Но в любом случае - это какое-никакое, но более или менее аккуратное описание умирающего языка, что само по себе очень здорово.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 25, 2009, 18:12
Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?
Распространён, но не очень... В литературной речи не используется. В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ, в литературном - рус. А урус как-то на обочине остаётся.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Хворост on March 25, 2009, 18:15
В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ
:uzhos:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 25, 2009, 18:29
В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ
:uzhos:
Да-да-да, именно так... Точнее... Если уж быть совсем аккуратным, если человек украинец или белорус, то он под понятие къазакъ тоже подпадает. Т.е. къазакъ - это общее название для русских, украинцев и белорусов.
къазакъча лаф этмек - говорить по-русски
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: riwnodennyk on March 25, 2009, 18:34
Единственный в природе учебник урумского языка Марии Смолиной 2008 года + аудио http://community.livejournal.com/free_crimea/

Огромное спасибо, я из него словарики уже под Лингво перегнал. Ссылка: http://www.onlinedisk.ru/file/107401/
Вот это у вас оперативность!  ;up: Спасибо!

Насколько распространён этноним «Urus», можно ли его использовать в литературной речи, или это чисто народное кыпчакское слово?
Распространён, но не очень... В литературной речи не используется. В разговорном языке русских обычно называют словом къазакъ, в литературном - рус. А урус как-то на обочине остаётся.

Выходит, «къазакъ» от запорожских казаков пошло или тут особые, чисто, так сказать, РФ-ные связи?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 25, 2009, 18:43
Вот я, например, если начинаю описывать свою смешанную национальность по-русски, то получается долго, а по-крымскотатарски къазакъ баласы - и всё понятно.  :green:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Хворост on March 25, 2009, 18:48
Вот я, например, если начинаю описывать свою смешанную национальность по-русски, то получается долго, а по-крымскотатарски къазакъ баласы - и всё понятно.  :green:
А какая у вас "смешанная национальность", если не секрет?
У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 25, 2009, 18:57
43,75% русский, 25% украинец, 9,375% поляк, 6,25% белорус ну и ещё там кой-какие примеси. Поляки, правда, не къазакълар, но если их не брать в расчёт, то почти темиз къазакъ баласы олам.

У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?
В литературном языке этот вопрос решён так: казах - къазах, казак - казак. В вашем случае, уместнее просто сказать рус или урус, дабы не возникало путаницы. Эти слова в разговорном языке тоже вполне могут употребляться.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on March 25, 2009, 19:24
Разве в урумском (и кыпчакском, и огузском) не прошло изменение къ > х повсеместно?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on March 25, 2009, 19:42
У меня, например, 7/8 казахской крови и 1/8 русской — как это сказать по-крымскотатарски?
По-простому миллети - казах, къартбабасы/битасы урус.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on March 26, 2009, 06:40
урус.
Тогда уже не урус, а просто рус.
А вообще, круче звучать так: миллети - къазах, къартбабасы/битасы къазакъ :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on March 26, 2009, 11:02
А вообще, круче звучать так: миллети - къазах, къартбабасы/битасы къазакъ :)
Битасы къазакъ - нереально круто!  :E:
Могут сказать битасы маршке, но это как-то обидно.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on March 26, 2009, 11:45
Вопрос к знатокам: слово шапалакъ (например, в выражении шапалакънен урмакъ - бить открытой ладонью) - это искаженное япалакъ/джапалакъ (хлопья в ед.ч.) или что-то из ряда звукоподражательных шап-шап, шап-шып, шапалдатмакъ и т.п.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on March 26, 2009, 14:35
Вопрос к знатокам: слово шапалакъ (например, в выражении шапалакънен урмакъ - бить открытой ладонью) - это искаженное япалакъ/джапалакъ (хлопья в ед.ч.) или что-то из ряда звукоподражательных шап-шап, шап-шып, шапалдатмакъ и т.п.

Семантическая связь между шапалақ и жапалақ (который не столько "хлопья" сколько "сова / филин" в первую очередь) достаточно прозрачная - хлопанье а) руки - пощечина; б) крыла - филин
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on March 26, 2009, 19:48
Филин, сова по-крымски пуу~пугъу (звукоподражание, надо полагать) и байкъуш.

А на счёт хлопать...Так ведь все птицы крыльями хлопают. Или филин как-то по-особенному? (Это не риторический вопрос, я правда не знаю.)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on March 26, 2009, 20:45
Филин, сова по-крымски пуу~пугъу (звукоподражание, надо полагать) и байкъуш.
Слово япалакъ в смысле "сова" или "филин" (я, честно говоря, их не различаю) тоже употребляется, но редко. Прошлым летом неподалеку от Северного видели крупную совообразную птицу, мой дядя назвал ее япалакъ байкъуш, очевидно имея в виду какой-то особый вид. Миявкъуш, кстати, тоже сова.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: murator on March 26, 2009, 22:30
В татарском языке ябалак - сова, а байгыш - филин.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Вячеслав(SL) on April 9, 2009, 13:27
В районе Эски-кермен есть несколько отдельно стоячих скал-отторженцев:
Текмэ-таш, Еджекуш-кая, Ялама-кая ...
Текмэ-таш в краеведческой лит-ре обычно переводят как поставленный камень. Но в одной книженции я встретил версию - чётный...
Еджекуш - очевидно от геджекуш, ночная птица ... или это какой-то конкретный вид птиц?
Ялама - от яламак - лизать ???

Буду благодарен за комментарии. Спасибо!
 
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 9, 2009, 17:26
Текмэ-таш в краеведческой лит-ре обычно переводят как поставленный камень. Но в одной книженции я встретил версию - чётный...
Скорее всего он на самом деле Тикме-Таш. Т.е. стоячий камень. Тикме - отглаг. существительное от тикмек - ставить, устанавливать. Наверное, вы встретили версию нечётный. Потому что нечётный - тек, а чётный - чифт.

Еджекуш - очевидно от геджекуш, ночная птица ... или это какой-то конкретный вид птиц?
Вроде как гедже къуш - филин. И пуу~пугъу тоже филин.

На счёт ялама нет идей.


PS
Краеведы-толкователи крымских названий, в большинстве своём не владеющие крымскотатарским языком даже в минимальной степени часто выдают явно бредовые "этимологии".  :wall: Так что будьте осторожны.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: tmadi on April 9, 2009, 17:38
На счёт ялама нет идей.

В казахском жалама - гладкий, ровный, без шероховатотей, например жалама жартас - гладкая скала

Есть еще жалама от "лизать", например, жалама тұз - комковая соль для животных, но не знаю, омоним ли это первого слова или как-то этимологически связано с ним.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Refat on April 9, 2009, 20:04
В некоторых говорах Бахчисарая точно говорят едже вместо гедже, сам слышал.
Поэтому определенно еджекъуш=геджекъуш
Как уже сказали, ялама (также как жалама в казахском) - гладкий, ровный. Тут даже аналогия прослеживается, ялама и тикме, оба образованы по единому принципу, глагол + -ма/-ме, образуется прилагательное.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on April 12, 2009, 14:30
http://www.crimean.org/crimea/sozluk.asp
Поставил ABBYY - все равно не открывается
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 12, 2009, 16:51
Пользуйтесь нашим словарём, он лучше. Онлайн-версия: http://mejlis.org/ru/lugat , Лингво-версия: http://mejlis.org/ru/node/985 .
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 12, 2009, 17:53
PS
За создание версии для Lingvo персональное спасибо tmadi.  ;up:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: riwnodennyk on April 27, 2009, 20:46
canim, скажите, как по-крымски будет «проветрить / проветривать»?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Refat on April 27, 2009, 20:56
"Аваландырмакъ", "авалатмакъ"
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Бектур on May 6, 2009, 03:10
я размещал на нескольких сайтах предложения по изучению диалектов и составлению диалектных карт. но ответов даже и не было.
Да, это очень печально. И в вузах среди филологов практически никто диалектами не занимается. Хотя люди есть, диссертации защищаются на всякие высосанные из пальца темы, а чтоб поездить по деревням, позаписывать стариков, пока они ещё живы, обработать материал - так желающих ноль.

Ну, не вполне так. Каждый год студенты КИПУ едут в такие экспедиции, записали за несколько лет кучу песен, сказок, живой речи носителей диалектов. Но дальше действительно "аллес капут". Записи (магнитофонные и в тетрадях) хранятся неразобранными на двух соответствующих кафедрах университета.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: euramarsh on May 6, 2009, 05:36
Насколько близка к реальности сия информация?

Крымскими татарами называют себя три разных народа. Это южные, северные и средние крымские татары. Южные крымские татары – это диалект турецкого языка. Это городское население побережья Крыма. Это язык огузской семьи. Северные – это ногайский язык. И есть средние крымские татары. Это отдельный язык. Ему родственен язык караимов, которые еще в начале XX-го века жили в районе Каунаса, Галича и Кракова. Караимы, которые здесь жили, были иудейского вероисповедания. Все эти три места являются столицами государств – Великого княжества Литовского, Галицко-Волынского княжества Данилы Галицкого и Польши (Речи Посполитой). Получается, что их расселение не является естественным. Они представляли собой особую категорию служилых людей или гвардию в ставке при правителях сначала Галицко-Волынского княжества, потом как правопреемников – Великого княжества литовского, и в последствии в Речи Посполитой. Вспомните Дикую дивизию Николая II - гвардейские части, которые делаются из этнически чуждого элемента, которому не дают слиться с окружающими. Эта судьба и у караимов, которые стали первыми служилыми тюрками у русских князей. Распад караимского и крымско-татарского как раз попадает на 1290-е годы. Это время экспансии Галицко-Волынского княжества, когда галицкие князья захватывают Волынь, Киев, территорию современной Украины, доходят вплоть до Смоленска. В это время начинается собирание земель в западной части Киевской Руси. Эти веточки: кавказская, ногайская и крымская, делятся на рубеже 1-го и 2-го тысячелетия. Это время пришествия половцев. Половцы появляются к западу от Волги. Уход Сельджуков на юг и захват ими Ирана, Средней Азии и миграция кыпчаков через эти территории на Запад связаны как раз с тем, что исчез огузский щит, который сдерживал эту миграцию. Первые выбросы идут на Кавказ, в Крым и в Поволжье. Это как раз канонические территории половцев по русским источникам.

http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on May 6, 2009, 11:02
euramarsh, см. стр. 1 этой темы, про субэтносы крымских татар там все очень хорошо расписано. О разных народах речи быть не может, исключительно о субэтнических группах. Следует также отметить, что описанная ситуация сохранялась до 18 мая 1944 года.
Кроме того, нельзя ставить знак равенства между ногайским языком и северным крымскотатарским (хотя интересно было бы проверить,  насколько они близки).
Распада крымскотатарского и крымского караимского вообще не было. Если не брать во внимание культурспецифическую  лексику, то различия между ними мизерны. Более того, язык кезлевских (евпаторийских) караимов - это тот же северный крымскотатарский (точнее, евпаторийский городской говор), язык караимов Бахчисарая - средний крымскотатарский, Карасубазара - тот же говор, что у местных крымских татар. Весь вопрос в том, что считать стандартом в том и другом случае.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 6, 2009, 14:28
Касательно трёх народов RiverRat  уже сказал. Три субэтнические группы крымских татар действительно заметно отличаются друг от друга, но минимум последние лет 150 сами считают себя одним народом, стало быть это один народ и есть.
Уточнение касательно южнобережцев, которые "городское население побережья Крыма". Как раз-таки в подавляющей своей массе сельское. Городов на южном берегу раз-два и обчёлся и все стали городами в полном смысле этого слова уже в российский период.
Что касается караимов. Крымские караимы в языковом отношении были полностью ассимилированы крымскими татарами, т.е. перешли на язык окружающего крымскотатарского населения. Я не знаю, вероятно когда-то они говорили на языке, находившемся в самом близком родстве с языками караимов Западной Украины и Литвы, но этот язык давно и полностью утрачен.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on May 6, 2009, 14:41
А существует ли принципиальное различие между крымскотатарским и караимским?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 6, 2009, 14:52
Об этом нам сможет рассказать только Бектур, ибо только он знает на достаточном уровне тот, и другой, чтобы иметь возможность сравнить.
Вообще, у караимов Литвы и Украины специфическая фонетика и изрядно покорёженный под влиянием окружающих славянских языков синтаксис, вплоть до того, что у них некоторые послелоги в предлоги превратились (т.е. они их перед словом ставят, а не после).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on May 8, 2009, 17:46
Для сравнения.

Северный крымскотатарский:
Джангъа якъын джолуман бара
Шындыгы дуньяда илимнинъ туткъан ери бек бийик. О бытын джемиетни де, эр бир адамнынъ да яшайышынынъ эпий якъларына тесир эте. Шындыгы ильмий нетчелерининъ аман да медениетининъ алай табакъасыларына пайдалы болгъаны сезиле. Илим яшайыш дережесини эм де сыпатлыгъыны арттырувына чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да бийик ер тута: оксек дереджеде тургъан илими бар болгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип болгъан девлет халклар арасында бийик сайгъы-урмет къазана. Яшагъанларнынъ турлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизи. «Дагъстан алимлерининъ нетчелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына бек туюлгъан тесир эткенлер. Боладжакъта да оларнынъ яратувчылыгъы эндыгы заманда республикамыз алдында тургъан маналы вазифелерни бир-бирине байлы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Джылдан-джылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Окюмет Кой къоджалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омурыны илим тармагъында арекет этмеге багъышламагъа ниет эткен. О даа шо арекетнинъ энди башлаяткъан джолунда, амма джетиштирип беджерген ишлери озьны бегендире.

Средний крымскотатарский:
Джангъа якъын ёлунен бара
Шимдики дюньяда илимнинъ туткъан ери пек буюк. О бутюн джемиетни де, эр бир адамнынъ да аятнынъ эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерининъ аман да медениетининъ бутюн саасыларына файдалы олгъаны сезиле. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыгъыны буютмесине чарелер ачып, технологиялыкъ илерилемесине къанатлай. О социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: юксек дереджеде тургъан илими олгъан, онынъ эсасында да илери технологиялар тизетип олгъан девлет халклар арасында буюк сайгъы-урьмет къазаныр. Яшагъанларнынъ тюрлю якъ билимлери – илимнинъ энъ негизидир. «Дагъстан алимлерининъ нетиджелери Дагъстаннынъ социаль-икътисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына пек дуйюлгъан тесир эткенлер. Келеджекте де оларнынъ яратувчылыгъы эндики заманда республикамыз огюнде тургъан маналы вазифелерни бир-бирине багълы этип чезмеге ярдым этеджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йылгъа алимлер сырасыны яшлар толдура туралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында окъугъан семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева озь омюрини илим тармагъында арекет этмеге багъшишламагъа ниет эткен. О даа шу арекетнинъ энди башлаяткъан ёлунда, амма етиштирип беджерген ишлери озюни бегендире.

Южнобережный крымскотатарский:
Джана яхын ёлуйле вара
Шимдики дюньяда илимни тутхан ери чох буюкдир. У бютюн джемиетни де, эр бир инсаннын да аятнын эр бир тарафына тесир эте. Шимдики ильмий нетиджелерин аман да медениетинин бютюн кюррелерине файдалы оланы сезилир. Илим аятны дережесини эм де сыфатлыыны буютмее чарелер ачаюрек, технологиялых илерилемее ханат вере. У социаль-сиясий эсабында да буюк ер тута: тёпедеки дереджеде дуран илими олан, уну устюнде де илери технологиялар хуруп олан девлет халхлар арасында буюк урьмет хазана билир. Яшап дуранларнын чешит ян билимлери – илимнин эн негизидир. «Дагъстан алимлеринин нетиджелери Дагъстаннын социаль-ихтисадий, социаль-сиясий эм миллий-медений инкишафына чох дуйюлан тесир яптылар. Оладжахта да уларын яратмая беджериги бу заман республикамыз огюнде дуран маналы вазифелерини бир-бире багълы япаюрек чезмее ярдым вереджек», – деди ДР Президенти Муху Алиев. Йылдан-йыла алимлер сырасыны генчлер долдуралар. Дагъстан Укюмет Кой ходжалыгъы Академиясынынъ 5-нши курсында охуян семетдешимиз Гульфира Дуйсенбиева генди аятини илим дармахта арекет япмая бахшишламая истеен. У даа шу арекети энди башлаян ёлунда, амма етиштирип беджерен ишлери гендисини бегендирир.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Devorator linguarum on May 8, 2009, 21:47
Южнобережный крымскотатарский:
Джана яхын ёлуйле вара
Шимдики дюньяда илимни тутхан ери чох буюкдир.
Это не опечатка?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 11, 2009, 11:26
республика > джумхуриет, социаль > ичтимаий

тутхан
тутан?

ачаюрек, япаюрек
А не ачарах, япарах?

инсаннын, аятнын
инсанын, аятын/аятин

кюрре
У южнобережцев курре употребляется в значении "сфера деятельности"?

Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 11, 2009, 12:06
буюкдир
бююктюр

И ещё на счёт настоящего времени у южнобережцев... Там вроде в разных говрах по-разному, но самый распространённый вариант - на -ый, -ий (лит. чалыша = чалышый, лит. бере = верий). Так что лучше, наверное, варый вместо вара.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on May 12, 2009, 11:36
Нн-да. Сейчас перечитал - это получилась какая-то пародия-смесь из разных говоров. Наверное, нужно было ориентироваться на один, скажем, Ялту-Алушту. Тогда, действительно, нужно использовать верий-чалышый, бююк, япарах, аятин, но тутхан. Текст на южнобережном надо бы переписать заново, а лучше взять сразу оригинал на хорошем южнобережном.

Devorator linguarum, да опечатка. Должно быть илимин или илимнин в зависимости от говора.

Alessandro, слово кюрре здесь использовано неоправдано, это ошибка. Слова республика, социаль вместо джумхуриет и ичматий использованы намеренно, чтобы по возможности не отдаляться от оригинального текста на ногайском. Хотя в оригинале были перлы типа хозяйстволык, которые наводят на мысль, что это был не очень хороший ногайский.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on May 12, 2009, 11:38
RiverRat
Про севернокрымский утверждается, что в генетическом плане он из ногайских. PS. Сам по себе ногайский считается хорошо взаимопонятным с карачаево-балкарским и кумыкским.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Monastyr on May 13, 2009, 17:32
вероятно когда-то они говорили на языке, находившемся в самом близком родстве с языками караимов Западной Украины и Литвы, но этот язык давно и полностью утрачен.
самое близкое - не обязательно. у историков на этот счет есть мнение о разном происхождении караимов Крыма и Литвы с Галичем
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Krymchanin on May 14, 2009, 13:12
Сдается мне, что для пущей наглядности латиницей тексты переписать стоит.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Keriç_Noğay on May 14, 2009, 16:30
а если еще степной разделить на западный и восточный,  горный на Бахчисарайский и Эски Къырымский, Южный на Балаклав-Ялта и Судакъ, то ваще жесть получится. на юге говорят как чалыший , так м чалышыюр, В судаке эвге, в балаклаве уйге. Судакские вместо къ говорят х, балаклава и ялта не так явно. Балаклава не очень мягко говорят, Судахлыла то вообще  битти-китти очень мягко произносят!

У средней группы - думаю можно ражделить на две группы - Бахчисарайский и Эски Къырым- где В Эски Къырыме больше кыпчакских слов и говор, а в Бахсане больше огузских и османских (как никак столица была). В степи восток и запад отличается говором, на востоке щ-кают, на западе и в центре ч-кают, ну и немного разница в словах! На кавказе уже ш-кают!
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on May 16, 2009, 01:23
на юге говорят как чалыший , так м чалышыюр
Вот... А вы знаете, где именно говорят с -юр? Давно хочу выяснить... Песни ж есть народные типа "Сыра-сыра джезвелер хайнаюр, хайнаюр", но вот живого человека, который бы так говорил, ни разу не встречал, хотя есть среди знакомых и Судакские, и Алуштинские, и Ялтинские.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Qırımlı on June 9, 2009, 02:03
на юге говорят как чалыший , так м чалышыюр
Вот... А вы знаете, где именно говорят с -юр? Давно хочу выяснить... Песни ж есть народные типа "Сыра-сыра джезвелер хайнаюр, хайнаюр", но вот живого человека, который бы так говорил, ни разу не встречал, хотя есть среди знакомых и Судакские, и Алуштинские, и Ялтинские.
На юге никто не говорит "чалышыюр", во всяком случае я никогда не слышал, хотя сам я ялтинский и много общался с южнобережными. Алушта и Судак говорят "чалышый", а Ялта говорит "чалышыир"/ "чалышыйыр". схоже с месхето-турками "чалышыйэр" . что касается песен: от бабушки я много слышал песен с формами на -юр, но в разговорной речи никогда. поэтому мои мысли таковы: это или перепевы анатолийских песен, или же тексты песен были написаны(?) неизвестными или известными авторами на османском языке, официальном языке до советских времён, или стилизованы под него, в подражание каким-нибудь эталонам.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ria on July 22, 2009, 16:46
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2009, 16:56
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Я тут сделал на досуге две самопальные раскладки. Вот тут можете скачать: http://medeniye.org/ru/node/988
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Vertaler on July 23, 2009, 02:06
В турецкой есть мёртвая клавиша для ãõñ, кажется, на алт + твёрдый знак.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Zverozub on September 12, 2009, 12:40
Keriç_Noğay

по крымским диалектам много публикаций у приазовских греков.
по крайней мере девять диалектов урумского они выделяют.
диалекты для Мангуша (точно помню, что кыпчакский), для Ворона, Ай-Сереза, Сартаны и т.д.
в основном комбинации кыпчако-огузских и огузско-кыпчакских
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: bismigalis on September 14, 2009, 00:21
В турецкой есть мёртвая клавиша для ãõñ, кажется, на алт + твёрдый знак.

Vertaler большое спасибо за столь ценную информацию!
Всё, проблема с раскладкой для меня решена.
Расскладки которые сделал Alessandro мне не подходили, так как я на Линуксе сижу.
Как делать раскладку под Линукс не знаю. Всё ждал может кто-то сделает. А тут бац такой подарок.

Действительно нажимаю Правый Alt + } а потом n или N и появляется ñ или Ñ

Offtop: интересно а зачем турки такое сделали, они использовали когда-то эти буквы?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Ванько on September 14, 2009, 03:08
Offtop: интересно а зачем турки такое сделали, они использовали когда-то эти буквы?
Думаю, чтобы было возможно набирать слова из западноевропейских языков.
Там еще можно вводить слова с умлаутами(ä) - Alt + [ , акутами(á) Alt + ; , бревисом(à) - Alt + \ и циркумфлексом(â) - Shift + 3
(wiki/en) File:KB_Turkey.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:KB_Turkey.svg)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: AminBay on September 16, 2009, 09:49
А какую раскладку использовать для къырым тили латиницей? В турецкой есть всё, кроме нъ...
Я тут сделал на досуге две самопальные раскладки. Вот тут можете скачать: http://medeniye.org/ru/node/988
Извините за небольшой Оффтоп, Alessandro, а трудно сделать транслитератор "кирилл-латин" для татарского языка(Idel-Ural) по аналогии с вариантом на http://medeniye.org/ru/node/528 ?
Можете научить, как сделать транслитератор для веб-страниц ? :-[
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ria on September 16, 2009, 10:06
А есть ли правила передачи специфических букв латиницы -   â, ç, ğ, ı, ö, ş, ü- посредством только стандартной латиницы (по аналогии с oe, ue для ö, ü в немецком)?

Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 16, 2009, 12:27
...а трудно сделать транслитератор "кирилл-латин" для татарского языка(Idel-Ural) по аналогии с вариантом на http://medeniye.org/ru/node/528 ?
Если иметь на руках аккуратно выписанные правила транслитерации (т.е. какие буквы и сочетания букв в какие переходят), то не сильно трудно. Я пытался было аккуратно выписать эти правила тут (wiki/tt) Äğzä_bäxäse:231013-a/Latin_yazılışı (http://tt.wikipedia.org/wiki/Äğzä_bäxäse:231013-a/Latin_yazılışı) да не пошло как-то.

Можете научить, как сделать транслитератор для веб-страниц ? :-[
Вы про вот это http://medeniye.org/url/?q=www.qirim.info ? Его делал не я... Но там при наличии уже написанного php-скрипта для транслитерации всё достаточно несложно делается, вроде как.

Вообще, нужно, наверное, вопросы транслитерации вынести в отдельную тему.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 16, 2009, 12:40
А есть ли правила передачи специфических букв латиницы -   â, ç, ğ, ı, ö, ş, ü- посредством только стандартной латиницы (по аналогии с oe, ue для ö, ü в немецком)?
При отсутсвии соотв. букв турки пишут просто без диакритик, т.е. ç > c, ğ > g, ı > i и т.д., крымские обычно пишут либо ç > ch, ş > sh, остальные буквы без диакритик, либо как турки, либо ç > 4, ş > w. Хотя крымских татар, пишущих в сети по-крымскотатарски латиницей на форумах в чатах и т.д. вообще раз-два и обчёлся.
Короче, правил нету, если в двух словах.

Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Так же, как и фамилии всех остальных - транслитом с украинской записи. Т.е. Sadykov, а не Sadıqov; Dzhepparov, а не Cepparov и т.д.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Κωνσταντινόπουλου on September 16, 2009, 13:00
http://www.tatar.com.ru/qirim/3.php

…только в среднем диалекте крымскотатарского языка имеется несколько сотен греческих заимствований, не говоря уже о южном диалекте, и это без учета огромного числа антропонимов и этнонимов. Следует особо подчеркнуть, что основы многих заимствованных греческих слов и топонимов отсутствуют в новогреческом языке и имеются в архаическом языке…

…Большой самостоятельный интерес представляет проблема греческих и итальянских (генуэзских) заимствований в крымскотатарском языке, поскольку их изучение и анализ проливают свет на исторические и межэтнические процессы. При этом, как отмечалось выше, многие заимствования связаны со старогреческим языком. И в наши дни в лексике южного и среднего диалектов крымскотатарского языка имеется большой пласт весьма активно употребляемых заимствований, число которых, включая антропонимы, составляет по имеющейся у нас картотеке более 500 лексем…

Есть ли где-то более подробная информация по данным заимствованиям в крымскотатарских языках/диалектах ?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on September 16, 2009, 13:17
Кстати, как записывают фамилии крымцев латиницей в украинских загранпаспортах?
Как Бог на душу положит. Это касается и записей в обычных паспортах.
Например имя Мамбет могут записать как Мамбет, а могут - Мамбєт. Соответственно фамилии родных братьев могут не совпадать: один будет Мамбетов, а другой - Мамбєтов. Другой пример - имя Саит могут записать как Саіт, а могут - Саїт.
С отчествами - отдельная песня. По кр.т. кирилицей нужно писать ... огълу и ...къызы,  однако, поскольку в украинском алфавите буквы "ъ" нет, самое правильное украинское написание - оглу и кизи. Но Крым - это Крым, поэтому такой пустяк как отсутствие символа в украинской раскладке особо не смущает. Делов то - две кнопки нажать.  :D  Сам видел в украинском свидетельстве о рождении отчество ребенка - Рустем огълу.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 16, 2009, 13:30
Есть ли где-то более подробная информация по данным заимствованиям в крымскотатарских языках/диалектах ?
Вот тут есть маленькая статья без особой конкретики http://turkolog.narod.ru/info/I160.htm
Чуть более подробно про греческие заимствования в литературном языке (~ среднем диалекте) в книге проф. Айдера Меметова "Лексикология крымскотатарского языка", Симферополь, Крымучпедгиз, 2000.
А многочисленные грецизмы южнобережного диалекта нигде толком не описаны. И есть опасность, что многие так и не будут описаны, ибо носители вымирают с каждым годом. А там много чего инетресного есть, вплоть до маври вместо къара (чёрный) в каких-то говорах.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 16, 2009, 13:34
Например имя Мамбет могут записать как Мамбет, а могут - Мамбєт. Соответственно фамилии родных братьев могут не совпадать: один будет Мамбетов, а другой - Мамбєтов.
Угу. У меня подруга одна по фамилии Меметова получала паспорт в этом году, и у неё с этим возникли проблемы. В каких-то документах она оказалась Меметова, а в каких-то - Мємєтова, пришлось менять.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Κωνσταντινόπουλου on September 16, 2009, 14:12
Alessandro
Алях мега назис! // Алла разы олсун!// Огромное спасиБо!  )))

Трудность описания в наше время, наверное, осложняется ещё и тем, что территории раннего проживания эллинофонов и тюркофонов (и эллинотюркофонов?) в Крыму совсем не/не совсем совпадают с нынешними?

А то, что старые носители уходят навсегда...это да...конечно, к великому сожалению. ((

Ну а какая языковая ситуация у более молодых носителей? Или, если они говорят/изучают, то их разговорный язык разительно отличается (если не брать во внимание новомодные англицизмы) от разговорного языка их отцов/дедов/прадедов?


Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 16, 2009, 20:47
Трудность описания в наше время, наверное, осложняется ещё и тем, что территории раннего проживания эллинофонов и тюркофонов (и эллинотюркофонов?) в Крыму совсем не/не совсем совпадают с нынешними?
Вы имеете в виду, что носители соотв. диалектов живут сегодня не там, где веками до того жили их предки? Именно так. До депортации 1944 года в сельской местности южного берега Крыма крымские татары составляли от 60 до 90% населения, а сегодня от 0 до 20%. То есть очень мало кто из выселенных с южного берега смог вернуться в родные места: большинство из них живёт сегодня в городах и сёлах степного и предгорного Крыма в перемешку с выходцами из других регионов полуострова.

Ну а какая языковая ситуация у более молодых носителей? Или, если они говорят/изучают, то их разговорный язык разительно отличается (если не брать во внимание новомодные англицизмы) от разговорного языка их отцов/дедов/прадедов?
Не разительно, но процесс нивелирования диалектных различий идёт на глазах. Во-первых, это связано с разрушением вследствие депортации традиционных ареалов проживания. Сегодня, как я уже сказал, все живут в перемешку. Во-вторых, всё больше и больше становится семей, в которых супруги относятся к разным субэтносам. По моим впечатлением среди поколения 20-летних выросших в таких семьях примерно половина. В-третьих, есть общая тенденция "олитературивания" своей речи даже у "чистокровных". Не у всех это наблюдается, но у многих. Даже, наверное, у большинства. В-четвёртых, крымские диалекты не являются чем-то монолитным, в особенности это относится к южнобережному диалекту. Ялтинский говор, скажем, это совсем не то, что Судакский. Это я к тому, что если общие для всех (или по крайней мере нескольких) южнобережных говоров слова и грамматические особенности ещё будут сохраняться как минимум одно поколение, то слова, употреблявшиеся только в паре деревень, вымрут очень скоро.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Pawlo on September 21, 2009, 05:13

По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (www.qurultay.org (http://www.qurultay.org) и www.qirim.net (http://www.qirim.net)) пишут с огромным количеством орфографических ошибок. 
Почили в бозе или перехали?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 21, 2009, 17:49

По поводу чтения крымоязчных страниц в инете хочу сразу предостеречь... На обоих основных сайтах (www.qurultay.org (http://www.qurultay.org) и www.qirim.net (http://www.qirim.net)) пишут с огромным количеством орфографических ошибок. 
Почили в бозе или перехали?
Почили...
www.qurultay.org (сайт Миллий Меджлиса) может таки будут восстанавливать, а qirim.net умер на совсем.

Каталог ссылок на крымскотатарские ресурсы: http://medeniye.org/ru/node/474 Но на крымскотатарском языке там единицы. Остальные на русском, турецком или английском.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Karakurt on September 21, 2009, 21:19
qirim.net умер на совсем
?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 21, 2009, 22:57
qirim.net умер на совсем
?
Что-то непонятно? Сайта этого, говорю, нету больше и почти наверняка он уже не откроется.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Karakurt on September 22, 2009, 00:39
qirim.net умер на совсем
?
Что-то непонятно? Сайта этого, говорю, нету больше и почти наверняка он уже не откроется.
А почему у меня открывается?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on September 22, 2009, 00:46
А почему у меня открывается?
Хм... Почистил кэш, у меня тоже открылся... Значит хозяин таки заплатил за хостинг после перерыва в несколько месяцев. Но обновляться он в любом случае не будет, это точно.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Иванов2 on December 17, 2009, 15:03
Добрый день, уважаемые форумчане! Просветите меня, что означает слово "шавле" в данном стихе?


Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.

И каково происхождение этого слова?
Спасибо.
С уважением, Шавлов
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Refat on December 17, 2009, 15:20
Шавле - луч.
В казахском тоже есть это слово - сәуле. Рискну предположить, что тюркское, т.к. С перешел в Ш, но смущает то, что в крымскотатарском варианте куда-то подевалась гармония гласных.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on December 17, 2009, 15:28
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
В тексте опечатка. Должно быть:
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип бувсанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.


шавле сепмеге - в переносном смысле "озарить", "пролить свет" (дословно - "рассыпать лучи").
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Иванов2 on December 18, 2009, 09:54
Большое Вам спасибо! Вы, наверное, поняли, почему это слово меня заинтересовало - моя фамилия с корнем "шавл". Я давно собираю сведения на эту тему и ваше сообщение мне интересно.
Различные версии происхождения фамилий с Шавл выложены на сайте www.shawlow.narod.ru. Я буду Вам признателен, если Вы выскажете свое профессиональное мнение. Там же есть "результирующая версия", которую я дописал недавно.

Сайт носителей фамилий на Шавл (http://shawlow.narod.ru/)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Sagit on December 18, 2009, 17:50
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип усанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.
В тексте опечатка. Должно быть:
Ант эткенмен, шу къарангъы юрткъа шавле сепмеге,
Насыл олсун эки къардаш бир-бирини корьмесин?
Буны корип бувсанмасам, мугъаймасам, янмасам,
Козьлеримден акъкъан яшлар дерья-денъиз къан олсун.


шавле сепмеге - в переносном смысле "озарить", "пролить свет" (дословно - "рассыпать лучи").

А что означает "бувсанмасам"?
Я думал там все правильно, в турецком есть слово usanmak. это не оно?

Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on December 18, 2009, 18:46
А что означает "бувсанмасам"?
Я думал там все правильно, в турецком есть слово usanmak. это не оно?
Усанмакъ значит "испытывать скуку", а бувсанмакъ - "покрыться испариной". Сейчас проверил в сети - есть и так, и эдак под вывеской "оригинальный вариант" (в смысле авторский Н. Челебиджихана). Ничего не пойму. Я всю жизнь считал, что должно быть "бувсанмасам" и никак иначе.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on December 18, 2009, 18:56
В оригинальном стихотворении Челебиджихана - "бувсанмасам". Вроде как бувсанмакъ имеет ещё и второе значение - разъяриться, разгневаться.

Вообще, любопытно, почему когда эту песню сделали гимном, слова слегка олитературили, но не до конца... Менимдже, надо было или олитературить полностью, или уж не трогать.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Monastyr on December 22, 2009, 20:10
Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.
А можно с примерами? А то у выходцев из тех же мест, мариупольских греков, которые еще в XVIII в. покинули эти края, тоже есть ч-кающие говоры
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: azazul on December 22, 2009, 23:22
В оригинальном стихотворении Челебиджихана - "бувсанмасам". Вроде как бувсанмакъ имеет ещё и второе значение - разъяриться, разгневаться....

Так и есть, Дон Алессандро  :) здесь имеется ввиду второе значение
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on December 23, 2009, 13:17
Слышал когда-то краем уха, что есть в Азербайджане диалекты, в которых мягкое к перешло в мягкое ч.
В крымскотатарском, кстати, тоже такое явление есть в речи выходцев из нескольких сёл в окрестностях Судака.
А можно с примерами? А то у выходцев из тех же мест, мариупольских греков, которые еще в XVIII в. покинули эти края, тоже есть ч-кающие говоры
Къутлакъ (Весёлое) коюнде:
– Ахыз, анда читейсинь, я? (= Акъыз, нерее китейсинъ, я?)
– Базара варып, чечимизе эчи чувал чепек алмая читеим. (= Базара варып, кечимизе эки чувал кепек алмая китейим.)  :green:
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Refat on December 23, 2009, 20:23
– Ахыз, анда читейсинь, я? (= Акъыз, нерее китейсинъ, я?)

Я вот долгое время считал, что если южнобережец, то обязательно вместо Къ использует Х. Но затем по мере знакомства с разными людьми, по происхождению судакскими, обратил внимание, что употребляют именно Къ. Даже начал спрашивать, точно Х не говорят в таких случаях? И получал ответ, что точно, отчетливое Къ.
Хотя, может опять-таки, судакский судакскому рознь... Мало ли кто из какой деревни.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on December 23, 2009, 21:00
Хм... Вот Джемилев и Чубаров (Ай-Серезские) говорят, насколько я припоминаю, нечто больше похожее на турецкое твёрдое k. Т.е. не настолько напряжённое как къ, но и не х тоже.
Можно было бы подумать, что они так пытаются олитературить свою речь, но у Чубарова, например, никаких иных литературизмов в языке нету - чистый шиве.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on December 30, 2009, 04:48
Послушала пару песен Эльнары Кючюк и снова возник вопрос о произношении.
Она в некоторых словах вместо переднерядных ö и ü произносит заднерядные o, u — типа [kormegen], [kozleri], [dunya] etc.
Насколько это распространено вообще?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on December 30, 2009, 19:26
Насколько это распространено вообще?
Распространено достаточно широко, скажем так. В степном диалекте это норма.

Хотите услышать аутентичное произношение, послушайте Эдипа Асанова. У него чистый бахчисарайский прононс. А у молодёжи произношение зачастую поковерканное.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on December 31, 2009, 10:27
Мой сосед родом из Таракъ-Таша, он говорит gOrdum, gOzler. Хотя все ли таракъташские так говорят не знаю (Аблязиз Велиев, например, тоже из тех мест - из Къоза, а произношение у него правильное).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: LOSTaz on April 18, 2010, 20:08
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Антиромантик on April 18, 2010, 20:12
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
В южнобережном диалекте закономерность.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 18, 2010, 20:45
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Меня этот вопрос тоже всегда интересовал. В среднем диалекте (на котором основан лиетратурный язык) яхшы - это, похоже, единственное собственно тюркское слово со звуком [х].
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: LOSTaz on April 18, 2010, 21:52
Azərbaycanca 'yaxşı'
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 18, 2010, 22:35
Azərbaycanca 'yaxşı'
Это да, но у вас и в других тюркских словах переход q > x случился, как я понимаю. yox (< yoq), например.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: LOSTaz on April 18, 2010, 22:53
но qara,qabaq
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: murator on April 18, 2010, 22:53
В татарском тоже яхшы.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on April 18, 2010, 23:10
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.
В этом слове x ещё в татарском, ногайском, хакасском, сарыг-югурском и саларском, также в огузских языках/диалектах Ирана и диалектах Анатолии. В караханидском тоже.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: RiverRat on April 21, 2010, 12:43
А глагол токътамакъ в каких еще тюркских произносится с къ/к? В литературном крымскотатарском с къ, хотя очень многие (если не большинство) произносят с х. В узбекском тоже х.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: murator on April 21, 2010, 13:00
Тукта в татарском.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on April 21, 2010, 19:51
А глагол токътамакъ в каких еще тюркских произносится с къ/к? В литературном крымскотатарском с къ, хотя очень многие (если не большинство) произносят с х.
И орта-ёлакские тоже? Надо прислушаться, раньше как-то не обрашал внимания...
В казахском вроде с къ.
Вот, кстати, вспомнил ещё слово охшамакъ (ласкать) в литературном крымскотатарском с х.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Бектур on May 16, 2010, 15:19
В луцко-галичском диалекте караимского две формы есть - с к и с x. Доминирует х : тохтама, тохтанма (остановиться), тохтамак остановка, но вот в фольклоре иначе, есть пословица - эгер картайса йэрдэ корэни анын да топракта токтаса эмэни анын (если корень стареет в земле, то и пень его остаётся в земле).
Title: Ynt: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: T.Gurzufi on October 2, 2010, 00:57
Скажите, а в диалектах крымского язык встречаются нормальные тюркские инфинитивы на mak/mek ?
Вот в татарском языке до 20-х годов прошлого века были инфинитивы mak/mäk, а потом их заменили на (V)rğa/(V)rgä...  :(
А в крымском как было?
Да, собственно говоря, только они и есть. yazmaq, oqumaq, bilmek, kelmek и т.д. Правда вот Krymchanin парой постов выше писал, что есть некие диалекты, в которых вместо -maq/-mek говорят -mağa/-mege.

(-mağa/-mege - это аналог турецких аффиксов -maya/-meye А южнобережцы крымские и вообще говорят как раз -maya/-meye, как и турки).


В этом плане любопытен гагаузский язык. Там, насколько я знаю, аффикс инфинитива -maa/-mää, а на -mak/-mäk оканчиваются отглагольные существительные. То есть в сравнении с крымскотатарским примерно так:
крымск. - гаг.
bildirmek - bildirmää
bildirme - bildirmäk

-maq -mek  - это простой глагол ( yapmaq ), a -mağa - mege  - это больше " чтобы зделать " (досл.)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: T.Gurzufi on October 2, 2010, 00:59
Кстaти,почeму в словe yahşı h, а не q?
Меня этот вопрос тоже всегда интересовал. В среднем диалекте (на котором основан лиетратурный язык) яхшы - это, похоже, единственное собственно тюркское слово со звуком [х].
Но это, похоже, не локальный крымский феномен. Вот по-узбекски тоже yaxshi.

Начальная форма этого слова именно в варианте с " Х " , т.е. " яХшы " (др. тюркский язык)
Title: греко-татарский
Post by: Danil Buga on December 24, 2010, 21:01
Скажите пожалуйста, где можно найти словарь греко-татарских слов? Я из Старобешево, хочу удивить своих родственников знанием  языка ,хотя бы минимальным.Зарание спасибо.
Title: греко-татарский
Post by: RiverRat on December 24, 2010, 21:48
Скажите пожалуйста, где можно найти словарь греко-татарских слов? Я из Старобешево, хочу удивить своих родственников знанием  языка ,хотя бы минимальным.Зарание спасибо.
см.
http://www.unesco.kz/qypchaq/Urum_Dictionary.htm
http://www.unesco.kz/qypchaq/Azovian_Urums.htm
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on December 24, 2010, 23:23
Хотелось бы услышать мнения о взаимоотношениях крымских татар и месхетинских турок, в т. ч. языковых. Как понимаю, в период ссылки оба народа проживали по соседству. Помнится, Люгат говорил, что часть турок сейчас проживает на юге Украины. Была ли подобная миграция в Крым?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: piton on December 24, 2010, 23:26
Прошу простить, если об этом говорили. Тема на редкость долгоживущая.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on December 26, 2010, 00:55
Ну, отдельные месхетинцы в Крыму есть. Численность их оценить затрудняюсь, но думаю, что она весьма невелика. Лично знаю двоих, причём один наполовину крымский татарин (кстати, работает ведущим на крымскотатарском телеканале АТР).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: ak-7725 on August 23, 2011, 10:41
 Ассаламу алейкум! Мир Вашему дому! Я сам кумык и Исмаила Гаспринского изучал в студенческие годы.В июне 1989 года в Заланкое участвовал в работе Съезда крымско-татарского народа.Выступал на русском и кумыкском с докладом,но по просьбе делегатов потом все выступления делал на кумыкском языке.Практически один язык. Кумыки называют крымских татар "КЪЫРЫМЛАР",а ед.число "КЪЫРЫМЛЫ". Выступление Мустафы Джемилева на 110-летии Ал-Клыча Хасаева в  1990 году в селении Буглен в Дагестане на крымско-татарском языке было встречено почти 15000-м народом громом оваций. Люди не ожидали,что эти языки так близки.Может дело в былом хазарском единстве? Есть ли работа по названиям родов(кланов) у крымцев?...С ув.Кадыров А.М.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on June 28, 2012, 22:28
Крымский язык сейчас как? Сфера его использования расширяется? Дети учатся на нём в школах?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 20, 2012, 22:30
Не, мне реально интересно современное положение крымскотатарского языка? Просто лень листать тему, да и там может быть несколько устаревшая инфа.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 21, 2012, 19:00
Ну... Состояние языка в общем неблагополучное. Молодёжь общается в основном на русском даже дома (хотя по-крымскотатарски почти все более или менее сносно понимают, а большинство способно на простые темы говорить). Сфера использования - преимущественно в качестве разговорного языка общения внутри семьи и в кругу друзей и знакомых. Прослойка людей, использующих крымскотатарский язык вне этих сфер, очень узкая. Уровень письменной грамотности среди носителей катастрофически низок. Людей, способных писать по-крымскотатарски без орфографических ошибок (или хотя бы почти без ошибок) наберётся от силы 1% от общей численности народа.
На крымскотатарском издаётся несколько газет и журналов (все они малотиражны и убыточны, большая часть живёт на государственные дотации). Существует частная крымскотатарская телерадиокомпания (на радио разговорных программ фактически нет, а на телеканале до половины программ на крымскотатарском) плюс пару часов в неделю вещания на крымскотатарском языке на крымской государственной ТРК.
Книг издаётся мало, и большая их часть печатается за гос. счёт по линии Рескомнаца (республиканского комитета по делам межнациональных отношений и депортированных граждан).
Существует 15 школ с крымскотатарским языком обучения и крымскотатарские классы в русских школах. Их количество в последние 10 лет не увеличивается в основном из-за нежелания многих родителей отдавать детей в национальные классы и вялого саботажа чиновников от образования там, где желающие родители есть. Официально в этих школах и классах все предметы, кроме украинского и русского языков и литературы преподаются на крымскотатарском, в реальности почти всё, кроме крымскотатарского языка и литературы  на русском, потому что учителей-предметников, владеющих крымскотатарским языком на должном уровне в Крыму фактически нет.
Как язык делопроизводства крымскотатарский не используется нигде. Некоторые государственные учреждения вешают трёхъязычные вывески и делают себе бланки с трёхъязычными шапками. Их мало, но Верховный Совет и Совет Министров АРК трёхъязычные вывески повесили ещё в 90-е, а недавно на своих сайтах сделали крымскотатарскую версию. Заседания крымскотатарского национального съезда - Курултая проводятся на крымскотатарском языке (вот сейчас как раз смотрю прямую трансляцию), но документация де факто ведётся на русском.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 21, 2012, 20:05
Alessandro, спасибо большое, Вас как раз и ждал. Печально очень, но голая правда, как говорится. Вымрет язык такими темпами и всё.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Фанис on July 22, 2012, 01:17
Мда, вот ведь как получилось.. хоть Крымское ханство и дольше просуществовало, а  крымскотатарский язык в итоге пострадал больше, чем казанскотатарский.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on July 22, 2012, 01:20
Депортация крымцев сильно по языку ударила. Так бы, может, всё хорошо было.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Фанис on July 22, 2012, 01:22
Да
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Türk on July 22, 2012, 02:49
а крымцы смотрят турецкие тв каналы?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 11:02
Вымрет язык такими темпами и всё.
Я думаю, что не вымрет, а будет что-то типа ирландского в Ирландии. Процентов 5-10 будут сохранять язык и дальше. В целом тут 99% крымских татар на словах поддерживают сохранение и развитие языка. Но говорить продолжают по-русски.

Депортация крымцев сильно по языку ударила. Так бы, может, всё хорошо было.
Главный удар нанесли массовые эмиграции в Турцию с конца XVIII по начало XX века, в результате которых крымские татары стали в Крыму меньшинством. В Турции сейчас людей крымскотатарского происхождения около 6 миллионов (большинство полностью ассимилированы, часть сохраняет крымскотатарского самосознание, а некоторая небольшая часть - и язык). Если бы они были в Крыму, если бы крымские татары составляли тут не 13% населения (как сейчас), и не 20% (как накануне депортации), а, скажем, 80%, всё было бы по-другому.
А депортация 1944-го уничтожила крымскотатарские сёла с традиционным укладом и районы компактного проживания, что тоже язык порядочно подрубило.
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.

а крымцы смотрят турецкие тв каналы?
Нет, не смотрят.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on July 22, 2012, 11:06
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.
А чем вы это можете объяснить?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Удеге on July 22, 2012, 13:08
А чем вы это можете объяснить?
Благотворное поддерживающее влияние родной тюркоязычной среды вели.. узбекского, не?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 14:29
Quote
Я думаю, что не вымрет, а будет что-то типа ирландского в Ирландии. Процентов 5-10 будут сохранять язык и дальше. В целом тут 99% крымских татар на словах поддерживают сохранение и развитие языка. Но говорить продолжают по-русски.
Мда, светлое будущее, ничего не скажешь. В Ирландии правительство много денег тратит, в школах обязывает учить ирландский, радио и ТВ финансирует и всё равно едва треть страны более-менее нормально владеет языком. А уж Украине на крымских татар точно пофиг, им бы родную мову защитить от русского сначала, куда уж там Qırım tili какой-то...
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 16:46
Кстати, за 45 лет в Узбекистане язык в качестве разговорного сдал позиции меньше, чем за 20 лет в Крыму. Подавляющее большинство выросших в Узбекистане знают язык на разговорном уровне достаточно неплохо.
А чем вы это можете объяснить?
Не знаю... Инерция, во-первых. Всё-таки узбекистанское поколение росло в семьях, где домашним языком был крымскотатарский. Плюс, как заметил Удеге, некоторое поддерживающее влияние узбекского тоже. Хотя крымские татары в основном жили в русскоязычных индустриальных населённых пунктах, и уровень владения узбексим среди них в целом достаточно низкий. Одна моя подруга уехала с семьёй из Самарканда в Крым в возрасте 16 лет (по окончании шуолы) в 2001 году, т.е. на 10 году узбекистанской независимости, узбекский знает лишь чуточку лучше, чем никак. Пару десятков разговорных фраз и всё. И разговорных узбекизмов в крымскотатарском практически нет. Я два только знаю.

В Ирландии правительство много денег тратит, в школах обязывает учить ирландский, радио и ТВ финансирует и всё равно едва треть страны более-менее нормально владеет языком.
Мне кажется, что это особо роли не играет. В Уэльсе, вон, правительственные меры куда скромнее и процент некоренного населения куда выше, чем в Ирландии, а язык себя явно лучше чувствует. Мне кажется, что если крымскотатарский вдруг введут во всех крымских школах обязательным предметом, ничего от этого особо не изменится. В СССР все русские вне РСФСР учили в школах язык соответствующей союзной республики, и благополучно этого языка не знали.

А уж Украине на крымских татар точно пофиг, им бы родную мову защитить от русского сначала, куда уж там Qırım tili какой-то...
Точно. Украине именно что пофиг. Хотя деньги на культурные нужды небольшим ручеёчком сочатся. Крымскотатарский театр, крымскотатарская республиканская библиотека, книгоиздание - всё это за государственный счёт живёт. С грехом пополам школьные учебники по разным предметам переводятся и издаются (хотя в нынешних условиях они мало кому нужны, кроме учебников собственно языка и литературы).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 16:51
Quote
В СССР все русские вне РСФСР учили в школах язык соответствующей союзной республики, и благополучно этого языка не знали.
Да, у меня мама узбекский и туркменский когда-то "учила". Сейчас десяток слов и один стишок помнит.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 16:59
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
   
Quote
Гораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...
    Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Фанис on July 22, 2012, 17:13
Вообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе... 

Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 17:23
Quote
Вообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе...

Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
А это сложный вопрос. Многие думают, мол, зачем татарам (не крымским, а казанским) образование на татарском? Как они в России потом с ним жить будут? К примеру, родился человек в татарском городе, пошёл в татарскую школу, где учат всем предметам на татарском, после школы он поступил в вуз и получил образование на татарском. И всё это в России, где главный и основной язык большинства населения - русский. Как тут быть? Вроде да, люди имеют право развиваться в своей языковой культуре, но если эта культура находится на территории другой культуры, то как быть? Действительно сложно это.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Türk on July 22, 2012, 17:52
Quote
Вообще, каждый язык, особенно малый, должен иметь свое территориальное образование, где этот язык считается единственно приоритетным, иначе...

Риторика, со стороны государств, имеющих в своем составе малые языки, о том, что "мы даем всем языкам равные права и возможности для развития и сохранения" - это пустая и лживая риторика, если на территории малого народа язык преобладающего народа продолжает иметь те же права и возможности, что и язык малого народа. Это все равно, что выводить на ринг боксеров абсолютно разной весовой категории и горделиво заявлять: "Мы даем всем боксерам одинаковую обувь, перчатки и трусы, для обеспечения равного и справедливого боя!" :-/
А это сложный вопрос. Многие думают, мол, зачем татарам (не крымским, а казанским) образование на татарском? Как они в России потом с ним жить будут? К примеру, родился человек в татарском городе, пошёл в татарскую школу, где учат всем предметам на татарском, после школы он поступил в вуз и получил образование на татарском. И всё это в России, где главный и основной язык большинства населения - русский. Как тут быть? Вроде да, люди имеют право развиваться в своей языковой культуре, но если эта культура находится на территории другой культуры, то как быть? Действительно сложно это.

очень даже нормально. никаких особых проблем это не создаст. потому как жизнь подавляющего большинства людей во всем мира протекает внутри страны.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 17:59
Quote
очень даже нормально. никаких особых проблем это не создаст. потому как жизнь подавляющего большинства людей во всем мира протекает внутри страны.
А если при этом у этого татарина русский будет на низком уровне, а ему вдруг придётся выехать за пределы своего татарского анклава? Он до этого обходился татарским дома, в школе и на работе, а тут бац и русский нужен. В Татарстане в реальности такого нет, конечно, но вот в Канаде есть провинция Квебек, где всё только на французском. Люди многие английским лишь пассивно владеют, особенно те, кто работают среди франкоязычных и дома на французском говорят. А ведь кроме этой провинции в Канаде никому французский и не нужен (из 30 млн. канадцев для 22 родной язык - английский).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Фанис on July 22, 2012, 18:13
Кому действительно надо или кто считает, что ему надо, всегда  имели бы возможность выучить русский на курсах, как и любой другой язык, и с практикой не было бы проблем, русскоязычные регионы рядом, русскоязычные теле- и радиоканалы вовсю вещают.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 18:53
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
   
Quote
Гораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...
    Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
Вот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 20:09
Quote
Вот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Ну я бы так не говорил, если бы крымцем был. Я бы освоил письменность на латинице и с другими тюркскими (в первую очередь с турецким) познакомился.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Türk on July 22, 2012, 20:17
желательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 20:27
Quote
желательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).
Ну Алессандро сказал же, что не смотрят. Да и потом, крымскотатарский значительно отличается от турецкого же, да? Я имею в виду стандарт, не диалекты. Тюрк, оцените этот текст, раз вы такой тюрок :) :
Quote
Bağçasaray (ukraince Бахчисарай, rusça Бахчисарай) – cenüp-ğarbiy Qırımda tarihiy bir şeerdir, Qırım Hanlığınıñ sabıq paytahtı, Bağçasaray rayonınıñ merkezi. Qırımnıñ İçeri dağ sıralarınıñ capında, Çürük Suv özeniniñ yılğasında buluna. Qırımnıñ paytahtı olğan Aqmescit ve Bağçasaray arasındaki mesafe 38 km.

İqlim

İqlimi yarım qurğaqlı, issidir, yımşaq qış ile. Yanvarniñ orta arareti +0,3 °C, İyülniñ orta arareti +21,7 °C. Yağanaqlarnıñ orta yıllıq derecesi 500 mm.

Tarih

Bugünki Bağçasaray toprağında evel-ezelden bir qaç meskün yer bar edi. XVI asırnıñ birinci yarımında şeer meydanğa kelgen vaqıtta üç esas meskün yer bar edi: Qırq Yer qalesi (şimdiki Çufut Qale), Salaçıq ve Eski Yurt köyleri. Salaçıqta ve Qırq Yerde Altın Ordu zamanlarından berli memuriy merkezler bar edi. XV ile XVI asırlarnıñ sıñırında I Meñli Geray Salaçıqtan iri paytaht yaptırmaq niyetinen anda qurucılıq başlattı. 1532 senesinece Salaçıq Qırım Hanlığınıñ paytahtı edi. İşbu senede Meñli Geraynıñ oğlu I Sahib Geray Salaçıqtan 2 km uzaqlıqta yañı han rezidentsiyasınıñ temelini qoydurıp onı Bağçasaray dep adlandırdı. Soñ yañı han rezidentsiyasınıñ etrafında şeer meydanğa keldi.

XVII asırnıñ ortalarında Bağçasarayda 2000 ev bar edi. Olardan üçte biri yunanlarnıñki edi. 1736 senesi Kristоf Minih yolbaşçılığı altında Rusiye ordusı şeerni bütünley yaqtı. Bugüngece saqlanılıp qalğan han saraynıñ yapıları 1740-1750 seneleri şeerniñ ğayrıdan tiklenüvi ketişatında quruldı. 1794 senesi Bağçasarayda 5 degirmen, furunlar, sepici, demirci, ayaqqap, tüfek ustahaneleri, bayağı ticaret evleri ve tükânlar, 17 kervan-saray bar edi.

XIX asırda ve XX asırnıñ başında şeer qırımtatarlarnıñ medeniy ve içtimaiy yaşayışlarınıñ merkezi edi. 1944 senesi mayıs 18 künündeki qırımtatar halqınıñ sürgünligine qadar Bağçasaray ealiniñ çoqluğını qırımtatarlar teşkil etken 3 şeerlerden biri (Qarasuvbazar ve Aluştanen beraber) edi.
Понятно всё? Непонятное отметьте, если не тяжело. Хочу количество непонятных слов узнать.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 20:34
Quote
Вот некоторые особо интеллигентные и щепетильные тоже думают, что лучше уж я на русском, и это одна из причин упадка языка. В том-то и дело, что лучше так. Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Ну я бы так не говорил, если бы крымцем был. Я бы освоил письменность на латинице и с другими тюркскими (в первую очередь с турецким) познакомился.
Нет, лично я, например, тоже, говоря по-крымскотатарски, бытовые русизмы в речи употребляю только в ситуации, когда без них собеседник меня не поймёт или для юмора. Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал. Единственное, что от "ну" в значении вводного слова (во фразах типа "ну, я точно не знаю") мне не удаётся избавится, потому что у него нет нормального крымскотатарского эквивалента.
Но в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны. В газетах, книгах и на ТВ их итак нет, а в речи простых людей бороться с ними бесполезно.

желательно смореть турецкие каналы, это может популяризировать родной язык, особенно в женской среде (сериалы и все такое).
Ну, на данный момент в Крыму нет на них ни спроса, ни предложения.
Кстати, знающих турецкий среди активных крымских татар возраста 35 и младше не так уж и мало. Каждый год пару десятков человек едут в Турцию учиться (во многих турецких вузах есть квоты для представителей тюркских народов, из Крыма порядка 20 человек в год набирают). Но хорошо говорить по-крымскотатарски вернувшиеся из Турции не начинают,  откровенно говоря. Пытаясь говорить по крымскотатарски, обычно говорят на суржике с кучей непонятных людям турецких слов.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 20:39
Quote
Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.
А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Quote
Но в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны.
Конечно. Стол, стул, пальто, печь и тд. Это во всех тюркских (кроме турецкого) небось есть.
Quote
Но хорошо говорить по-крымскотатарски вернувшиеся из Турции не начинают,  откровенно говоря. Пытаясь говорить по крымскотатарски, обычно говорят на суржике с кучей непонятных людям турецких слов.
Лучше уж такой суржик, чем из примеров выше. Хотя если никто не понимает, то это плохо.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 20:49
Quote
Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.
А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Угу.  :)

Quote
Но в ситуации, когда языком межнационального общения является русский, массовые бытовые русизмы неизбежны.
Конечно. Стол, стул, пальто, печь и тд. Это во всех тюркских (кроме турецкого) небось есть.
Я даже не про это, а про "мен вообще бильмейим", "даже о кельди", "конечно япармыз", "просто мен шай белледим", "вторник куню корюшеджемиз", "о озю включаться эте" и т.п. Ну, как в приведённых вами выше примерах.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Türk on July 22, 2012, 21:12
Тюрк, оцените этот текст, раз вы такой тюрок :) :
Quote
Bağçasaray (ukraince Бахчисарай, rusça Бахчисарай) – cenüp-ğarbiy Qırımda tarihiy bir şeerdir, Qırım Hanlığınıñ sabıq paytahtı, Bağçasaray rayonınıñ merkezi. Qırımnıñ İçeri dağ sıralarınıñ capında, Çürük Suv özeniniñ yılğasında buluna. Qırımnıñ paytahtı olğan Aqmescit ve Bağçasaray arasındaki mesafe 38 km.

İqlim

İqlimi yarım qurğaqlı, issidir, yımşaq qış ile. Yanvarniñ orta arareti +0,3 °C, İyülniñ orta arareti +21,7 °C. Yağanaqlarnıñ orta yıllıq derecesi 500 mm.

Tarih

Bugünki Bağçasaray toprağında evel-ezelden bir qaç meskün yer bar edi. XVI asırnıñ birinci yarımında şeer meydanğa kelgen vaqıtta üç esas meskün yer bar edi: Qırq Yer qalesi (şimdiki Çufut Qale), Salaçıq ve Eski Yurt köyleri. Salaçıqta ve Qırq Yerde Altın Ordu zamanlarından berli memuriy merkezler bar edi. XV ile XVI asırlarnıñ sıñırında I Meñli Geray Salaçıqtan iri paytaht yaptırmaq niyetinen anda qurucılıq başlattı. 1532 senesinece Salaçıq Qırım Hanlığınıñ paytahtı edi. İşbu senede Meñli Geraynıñ oğlu I Sahib Geray Salaçıqtan 2 km uzaqlıqta yañı han rezidentsiyasınıñ temelini qoydurıp onı Bağçasaray dep adlandırdı. Soñ yañı han rezidentsiyasınıñ etrafında şeer meydanğa keldi.

XVII asırnıñ ortalarında Bağçasarayda 2000 ev bar edi. Olardan üçte biri yunanlarnıñki edi. 1736 senesi Kristоf Minih yolbaşçılığı altında Rusiye ordusı şeerni bütünley yaqtı. Bugüngece saqlanılıp qalğan han saraynıñ yapıları 1740-1750 seneleri şeerniñ ğayrıdan tiklenüvi ketişatında quruldı. 1794 senesi Bağçasarayda 5 degirmen, furunlar, sepici, demirci, ayaqqap, tüfek ustahaneleri, bayağı ticaret evleri ve tükânlar, 17 kervan-saray bar edi.

XIX asırda ve XX asırnıñ başında şeer qırımtatarlarnıñ medeniy ve içtimaiy yaşayışlarınıñ merkezi edi. 1944 senesi mayıs 18 künündeki qırımtatar halqınıñ sürgünligine qadar Bağçasaray ealiniñ çoqluğını qırımtatarlar teşkil etken 3 şeerlerden biri (Qarasuvbazar ve Aluştanen beraber) edi.
Понятно всё? Непонятное отметьте, если не тяжело. Хочу количество непонятных слов узнать.

очень даже понятно абсолютно все, кроме выделенных слов которые в принципе на понимание текста практически не влияют никак.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 21:19
Türk, ну 4 слова во всём тексте - это очень хороший результат. Незнакомые слова Алессандро, может быть, переведёт.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 21:21
Я славянин, но в славянских текстах (польский, чешский, сербский и т.п) дай Бог отдельные лексические единицы или фразы понимаю. Хотя там ещё алфавиты довольно мудрёные местами.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Türk on July 22, 2012, 21:36
украинский как ?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: -Dreamer- on July 22, 2012, 21:39
Quote
украинский как ?
Да на слух половина не понятна. Я как-то репортаж послушал, вот и сужу. Хотя лучше, чем чешский или сербский, там вообще глухо.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 21:55
Ну, мы плавно скатываемся в тему взаимопонимания тюркских языков. В письменной форме крымскотатарский турками понимается весьма хорошо, и наоборот, в общем, тоже. Но турки понимают крымскотатарский лучше, чем крымские татары турецкий, потому что в крымскотатарском много пока ещё понятных туркам османизмов, а в турецком много непонятных крымским татарам неологизмов. В устной форме заметно хуже. Нужно время, чтобы научиться понимать. Вот я общаюсь сейчас со знакомым одним: он крымский татарин, родился и вырос в Турции, турецкий родной, крымскотатарский выученный. Говорит в плане лексики и грамматики чисто, но акцент сильный, разговаривая с ним приходится напрягаться. Новости на турецких сайтах я читаю без проблем, а вот по ТВ понимаю новостные репортажи с заметными сложностями (т.е. смысл понимаю, конечно, но некоторые фразы пролетают мимо меня).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: heckfy on July 22, 2012, 22:00
Quote
Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.
А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Угу.  :)
Всегда думал, что вы крымский татарин. :o
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 22:00
cap - склон; yılğa - балка, долина; sepici - дубильщик (слово и в турецком есть, просто устаревшее, нет больше такого ремесла).
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 22, 2012, 22:02
Quote
Многих крымских татар это сильно впечатляет: как это мол так, сам вообще русский, а по-нашему пять минут уже говорит и ещё ни одного русского слова не сказал.
А вы русский и освоили Qırım tili? Вот это здорово.
Угу.  :)
Всегда думал, что вы крымский татарин. :o
Ыыы... В подписи написать, что ли, что это не так. Если совсем быть точным, то я русско-украинско-белорусско-польская смесь.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Фанис on July 23, 2012, 00:56
Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Этапе вымирания?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 23, 2012, 01:04
Русские варваризмы и слова-паразиты на данном этапе - практически неизбежное зло.
Этапе вымирания?
Ну, можно считать, что вымирания, можно что возрождения, как хотите. Вообще этап - тут неудачное слово, конечно, в данной ситуации, я бы сказал.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Passerby on July 23, 2012, 01:15
Вот отрывок из одной статьи о крымскотатарском языке, погуглил и нашёл:
   
Quote
Гораздо больший урон языку наносят «вкрапления», то есть русские слова, словосочетания и целые предложения, которые включаются в устную речь без надобности, при наличии крымскотатарских эквивалентов. Вот как говорят молодые люди: Сен почему-то догъру саймадынъ. Мени позорлама. Менде бугунь день рождения оладжакъ. Вообще-то говоря, о бугунь келе. Вот образчик речи татарина средних лет, с высшим гуманитарным образованием: Не къадар адам бар, эписи беклейлер, все. Тысячи людей тюркского мира... Бутюн дюньядан тюрклери пригласим оттуда... Бу неме акъкъында, об отношении Крыма к Украине...
    Наряду с самостоятельными словами, в татарскую речь очень часто вставляются и служебные слова разных разрядов: Даже радио «Свобода» оны айтты. Докладым язылгъан, но мен ону окъумайджам. А Чобан-заде онда иштиракъ этерди. И бугунь биз оны халкъ меркези япмакъ керекмиз. Но бугунь координационный советининъ азалары ёкъ эди. Мен айтайым да, чтобы сиз билинъиз. Сиз анъладынъыз, что о дува кечмез. Только мен оны истейим и др. Вводные слова и словосочетания русского языка также довольно часто вкрапливаются в крымскотатарскую речь: Короче, мен разы дегилим. Так, мен бойле япаджам. Значит, группалара распределять этерим. Понимаете, контроль керек. Вообще-то, айтмайлар, чюнки эки-учь бинъ надо платить и др.
По-моему, в таком случае на русский лучше перейти. Грустно это.
У меня некоторые знакомые так говорят. :fp: Ну, слегка почище, хотя союзы „но”, „и”, „чтобы” и наречия „даже”, „вообще-то”, „уже” usw. вызывают у меня HATRED.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on July 23, 2012, 15:16
А почему «трон» в крымском — taht? Анатолизм?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 23, 2012, 16:23
А почему «трон» в крымском — taht? Анатолизм?
Ну... taht < перс. تخت
А как должно быть?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on July 23, 2012, 18:44
Ну... taht < перс. تخت
А как должно быть?
Вах, я по жизни забываю, что в крымском, в отличие от азербайджанского, нет противопоставления hx.
Тогда вопрос такой — в крымском h велярный? И не переходит ли он в [q]?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 23, 2012, 19:12
В крымскотатарском  خ = [ x] (глухой велярный спирант) и обозначается в латинице буквой h, в кириллице буквой х.
ح и  ه в подавляющем большинстве слов исчезли (uquq, areket, şeer, qave), в некоторых перешли в [х] (cumhuriyet, ruh, levha, mahsul), а в некоторых словах неустоявшаяся норма (ramet/rahmet, Alla/Allah, makeme/mahkeme).

И не переходит ли он в [q]?
В степном диалекте переходит. Там halq > qalq, hasta > qasta, tahta > taqta, yahşı > yaqşı.
В большей части говоров среднего и паре говоров южнобережного диалекта h и q чётко отличаются, в большей части говоров южнобережного и паре говоров среднего переход в обратную сторону, т.е. q произносится как [ x].
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Karakurt on July 23, 2012, 20:47
yahşı > yaqşı
это ж не арабизм
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 23, 2012, 20:51
yahşı > yaqşı
это ж не арабизм
Да, но почему-то в некоторых языках (крым. yahşı, тат. yaxşı, узб. yaxshi) там x, а не q.
В крымскотатарском это, кажется, единственное тюркское слово со звуком [ x]. Ну, есть ещё глагол toqtamaq, который почти все произносят [toxtamaq].
Title: *Крымские татары и ВОВ
Post by: Alessandro on July 27, 2012, 07:41
Друзья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.
Title: *Крымские татары и ВОВ
Post by: -Dreamer- on July 27, 2012, 10:48
Quote
Друзья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.
Я с удовольствием, не я вообще начал. Вообще вся эта чрезмерная политизация ЛФ надоела уже. Я - лингвист, а не политик. Политику вообще не люблю, чего не скажешь о языкознании.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: mnashe on July 27, 2012, 10:51
Друзья, было бы здорово, если бы беседа про про фашизм и про нелегалов переехала бы куда-нибудь в другую тему.
*Крымские татары и ВОВ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50815.0.html)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Dana on July 27, 2012, 13:57
А почему в старой орфографии писалось Qrьm, а не Qьrьm?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: do50 on July 27, 2012, 17:01
языки крымских и казанских татар абсолютно взаимопонятны?
Title: *Крымские татары и ВОВ
Post by: piton on July 27, 2012, 17:05
Знакомая татарка говорила, что казахский легко понимает, а с крымскотатарским проблемы.
Title: *Крымские татары и ВОВ
Post by: Iskandar on July 27, 2012, 17:12
Южнобережный крымский - это просто диалект турецкого.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Alessandro on July 27, 2012, 23:37
языки крымских и казанских татар абсолютно взаимопонятны?
Я бы сказал, что на слух они почти абсолютно взаимоНЕпонятны. Фонетика сильно отличается и лексика порядочно. Мои знакомые крымские татары (носители языка) на слух понимают отдельные слова и словосочетания из татарской речи. Моя подруга татарка, когда я при ней говорил по-крымскотатарски, также понимала отдельные слова и словосочетания. То есть общий смысл сказанного понять они не могут.
Письменные тексты понимаются лучше.

И, наверное, это вопрос всё-таки вот для этой Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1077.new;topicseen) темы.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык - Qırım tili
Post by: Alessandro on July 27, 2012, 23:46
Собственно, без первой Ы это слово писалось вплоть до 1991 года. На яналифе Qrьm, на кириллице Кърым.
Почему стали писать с двумя ы - не знаю. Может вслед за турками. Поинтересуюсь.
А реальное произношение там понять сложно, этот первый ы настолько редуцированный, что не разберёшь: есть он там или таки нет.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Red Khan on August 16, 2012, 07:22
Из одной статьи:
Quote
На вопрос журналистов о том, как готова власть к выполнению новых требований, Анатолий Могилев ответил в среду коротко: «Проблем ёкъ». Премьер, очевидно, хотел сказать по-татарски «проблем нет», но не знал, что слово «проблемы» переводится на этот язык «меселелер».
Просто стало любопытно: правильна ли написано слово "ёкъ" и правильно ли было бы в данном контексте употребление слова "меселе"?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Alessandro on August 16, 2012, 10:57
Слово ёкъ/yoq написано правильно.

Журналист, писавший это, явно сам крымскотатарским не владеет или владеет плохо, раз взялся поправлять правильную фразу.
Во-первых, когда говорят, что чего-то нет, это что-то обычно стоит в единственном числе: людей нет - адам ёкъ (а не адамлар ёкъ), машин нет - машна ёкъ (а не машналар ёкъ) и т.д. Так что, если уж на то пошло, не "меселелер", а "меселе".
Во-вторых, слово проблем/проблема в крымскотатарском языке есть (и это не просто бытовой русизм, оно и в словарях есть) и оно не полный синоним меселе. Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
- эта проблема/этот вопрос требует срочного решения - бу меселе аджеле чезильмели;
- земельная проблема/земельный вопрос будет обсуждаться на следующем заседании - топракъ меселеси келеджек отурышта музакере этиледжек;
- осталось две нерешённых проблемы/два нерешённых вопроса - чезильмеген эки меселе къалды.
А там, где в русском языке слово "проблема" употребляется с упором на значение "нечто, причиняющее неудобства; нечто, решение чего представляет сложность", лучше говорить "проблема". Например, "конечно, это проблема" я бы перевёл как "эльбетте, бу, бир проблемадыр", а не "эльбетте, бу, бир меселедир"; "возникла проблема при попытке связаться с сервером" - "серверге багълангъанда бир проблема чыкъты", а не "серверге багълангъанда бир меселе чыкъты". Так что я бы в этом контексте тоже сказал "проблем(а) ёкъ".

Вот. Не претендую на истину в последней инстанции, но по моим ощущениям как-то так.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Borovik on August 16, 2012, 11:14
Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
Задача - меселе?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Alessandro on August 16, 2012, 12:26
Там, где по-русски вместо "проблема" можно сказать "вопрос", по-крымскотатарски будет "меселе":
Задача - меселе?
Задача, скажем, из задачника по физике - да, меселе.
А задача в смысле - задание - вазифе.
Наша задача - решить все эти задачи. - Вазифемиз - бу меселелернинъ эписини чезмектир.  :)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Red Khan on August 16, 2012, 16:47
Alessandro, спасибо за развёрнутый ответ. Я сам смутно догадывался, что что-то не так в употреблении слова "меселелер", но сформулировать не мог.
И ещё, употребление этого слова в форме "проблем", а не "проблема" - влияние турецкого?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Red Khan on August 16, 2012, 16:52
Похоже журналисты копируют ошибки у друг-друга.
Quote
Справка: «Ёкъ» на крымскотатарском означает «нет». А слова «проблем» в этом языке нет вообще. Если крымский премьер хотел сказать, «нет проблем», ему стоило бы произнести «Меселелер ёкъ».
;D
Отсюда (http://pl.com.ua/?pid=61&artid=24709)
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Alessandro on August 16, 2012, 17:48
И ещё, употребление этого слова в форме "проблем", а не "проблема" - влияние турецкого?
Не знаю, и это тоже, наверное. Но есть и слова типа къанфет - конфета, котлет - котлета, которые безо всяких турков появились.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Red Khan on August 16, 2012, 19:20
Не знаю, и это тоже, наверное. Но есть и слова типа къанфет - конфета, котлет - котлета, которые безо всяких турков появились.
Да, видимо просто фонетическая адаптация, про это я забыл, видимо потому что в казанском татарском всё-таки проблема, проблемалы, хотя тоже конфет, котлет.
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Red Khan on August 16, 2012, 19:41
И ещё хотел спросить, по Вашему мнению пойдёт ли крымскотатарскому на пользу новый закон?
Title: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili
Post by: Alessandro on August 16, 2012, 21:21