"Таджики" в опасности

[Iskandar]

первые упоминания о таджиках все-таки с востока, а не запада.

А армянские тачики что?

[арьязадэ]

А армянские тачики что?

с какого века?

кстати, интересны эти "тезицкие купцы"... как известно, многие культурные достижения Среднего Востока и Китая до русских доходило посредством тюркских кочевников с которыми они имели сначала опосредованные, через булгар, например, потом непосредственные, после тюрко-монголских экспансий, связи.

это только подтверждает мою гениальную гипотезу 

этноним "таджик" использовался интенсивно среди кочевой цивилизации азиатских степей для обозначения оазисных цивилизаций Синцяна и Средней Азии. другие народы, живщие в близости от этих степей (китайцы, тибетцы, сами иранцы, славяне, финноугры) либо могли позаимствать этот этноним у них, либо кто-то из них как раз и придумал и потом ввел в оборот 

[Iskandar]

с какого века?

Рано.
Но не важно. Армянское слово - заимствование из иранских в архаичной форме. Параллельность значения ("мусульмане" < "арабы") и синхронность с тюркскими "тежиками" абсолютная.

Так что фантазировать по поводу мифического "восточного" слова можно сколько угодно, к науке это отношения не имеет.

[Iskandar]

Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

Житель города Рея (ray < raga-) называется рази: rāzī < ср.перс. rāzīg
От *rāyačīk < rāga- + -аči-

Житель города Мерва (ср.перс. Marw, парф. Marg) называется марвази: marvazī < ср.перс. marvazīg.
От *margu- + -аči-

Суффикс *(а)či- очень популярен во многих иранских языках, в талышском его потомок -ži до сих пор сохраняет продуктивность: бокужи "бакинец".

[арьязадэ]

Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

это правильное объяснение персидского "тази" - "араб".

однако, "таджик" это совсем другая история...

(wiki/en) Tajik_people

The term is mainly used as opposed to "Turk" and "Mongol". "Tajik" in Central Asia is used to refer to peoples that still speak an Iranian language, including both Tajiki-speaking Tajiks, and the Pamiri peoples, also known as Garcha or Mountain Tajiks. The origin of the name Tajik has been embroiled in twentieth-century political disputes about whether Turkic or Iranian peoples were the original inhabitants of Central Asia.[21]
[edit]History of the name
First mentioned by the Uyghur historian Mahmoud Al-Kāshgharī, Tajik is an old Turkic expression referring to all Persian-speaking peoples of Central Asia. From the 11th century on, it came to be applied principally to all East-Iranians, and later specifically to Persian-speakers.[22] It is hard to establish the use of the word before the Turkic- and Mongol conquest of Central Asia, and since at least the 15th century it has been used by the region's Iranian population to distinguish themselves from the Turks. Persians in modern Iran who live in the Turkic-speaking areas of the country, also call themselves Tajik, something remarked upon in the 15th century by the poet Mīr Alī Šer Navā'ī.[23]

[арьязадэ]

то есть таджик это древнее тюркское выражение для обозначения ираноязычных жителей Средней Азии, как персоязычнх так и восточно-иранских народов. по этой причине неудивительно, что китайские сарыкольцы и пакистанские ваханцы тоже считаются таджиками.

[Iskandar]

это правильное объяснение персидского "тази" - "араб".

однако, "таджик" это совсем другая история...

А также талышского суффикса, паряфянских и согдийских форм.
Достаточно знать историческую фонетику иранских языков по диалектам (z ~ ž), чтобы понять, что никакой "другой историей" там и не пахнет.

Вашего "восточного" объяснения слова я так и не увидел...

[Iskandar]

то есть таджик это древнее тюркское выражение для обозначения ираноязычных жителей Средней Азии, как персоязычнх так и восточно-иранских народов

Чем конкретно это мешает его происхождению от *tāyačīk?

[Jeyhani]

В наше время таджиками себя считают как персоязычный народ Центральной Азии, язык которого относится к западно-иранской группе, так и носители восточно-иранских языков в лице ягнобцев, язгуламцев, рушанцев, бартангцев, шугнанцев, сарыкольцев, ваханцев, ишкашимцев, сангличцев, мунджанцев.
В Афганистане таджиками себя называют еще и ормури и пашаи и различные группы других народов (в том числе пуштунов), говорящих на языке фарси.
Как можно заметить, этноним таджик в данном случае употребляется в двух значениях:
во-первых, он определяет генетическую и этноязыковую общность, для которых фарси-таджикский язык – родной, и во-вторых, в более широком смысле это слово означает генетическую и культурную общность ряда ираноязычных народов Центральной Азии (за исключением пуштунов), что вполне сравнимо с понятием «славян» и «славянской национальности».

[Nevik Xukxo]

так и носители восточно-иранских языков в лице ягнобцев, язгуламцев, рушанцев, бартангцев, шугнанцев, сарыкольцев, ваханцев, ишкашимцев, сангличцев, мунджанцев.

хуфцы, рошорвцы, баджувцы, зебакцы, йидга себя таджиками не считают?

[Iskandar]

  В кишлаке Зебак уже давно по-таджикски разговаривают.

А вот у ормуров и пашаев свои языки. И, кажется, первые уж точно, больше пуштунизированы, чем таджикизированы...

[Nevik Xukxo]

В кишлаке Зебак уже давно по-таджикски разговаривают.

А когда успел вымереть зебакский язык?

[Jeyhani]

хуфцев, рошорвцев и баджувцев включили в состав рушанцев, из-за того, наверное, что административно их территории входят в состав Рушанского района

да и в Ишкашиме тоже носителей собственно ишкашимского языка можно по пальца пересчитать.

Примерно так выглядит территория расселения памирских таджиков или памирцев - по обоим берегам реки Пяндж и его притоков.

[Nevik Xukxo]

хуфцев, рошорвцев и баджувцев включили в состав рушанцев, из-за того, наверное, что административно их территории входят в состав Рушанского района

если решили за самих людей кто они такие есть - неубедительно. в идеале должны решать сами кто-то, а не за них.

[jvarg]

Я лично зарекся искать рациональные объяснения этнонимов...

Сколько копий переломано по поводу этнонима "рус", например... Бесполезно - истину уже никто не узнает.

[bvs]

Здесь то как раз все понятно: финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы" (варязи, зовомая русь) > перенос названия господствующего этноса на все население (параллели: болгары, французы, нормандцы). Но антинорманисты никогда этого не признают.   

[Alone Coder]

финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы"

Насыпьте примеров фин. ts > вост.-слав. s.

[Jeyhani]

Ценная книга на таджикском языке про таджиков:
http://shakuri.tj/mdrs/Panturkizm.pdf

[арьязадэ]

спасибо огромное уважаемый Джейхани, скачал и как только будет время почитаю.

с прочитанных отрывков, однако, у меня уже сложилось некое мнение.

вот мне кажется, мы таджики в целом, находимся в некотором примитивном информационном пространстве. причин. конечно, много, включая эту нашу уникальную персидскую кириллицу, которая нас сильно изолирует от остального мира. я не о причинах, а о последствиях.

вот мы все агрессивно обвиняем пантуркизм  и "узбеков", многие из которых, как мы знаем, фактически являются персоязычными. правомерно ли это? не факт. вот мы все рассматриваем узбеков как некий отдельный от нас народ, как чужие. Не чувствуется, что что-то здесь не так? вот мы игнорируем религиозный фактор вовсе. мы никогда не задумываемся, что вражда к западным персам и Ирану у населения Мавареннахра и Хорасана сложилось фактически несколько столетий до русских экспансий, когда Иран шиитизировалась полностью под власью Сефевидов, а восточные персы Мавареннахра и Хорасана не только остались суннитами, но и развили очень сильные религиозные суннитские центры. Суннитский  Бухара (государство) стойко охраняла свою независимость от экспансий Ирана и персидский национализм и империализм основанный на шиизме была лишь вражеской идеологией для жителей Бухары. По этой причине, ясно, что для персоязычной суннитской элиты Бухары персидский язык не являлся сереьезным элементом самоидентификации и они с этим языком легко расстались, когда политические условия изменились после захвата русскими этого государства.

[Jeyhani]

Не за что, уважаемый Арьязадэ. Спасибо устаду Шакури за книги.
Антагонизм в таджикско-узбекских отношениях скорее восходит к недавнему прошлому, чем ко времени противоборства Сефевидов и Шейбанидов на конфессиональной почве. Кстати, суннитский Бухарский эмират тоже вел активную экспансию против малых таджикских государств. Так, например, завоевание Дарваза (см. приведенную выше карту) в конце 1870-х гг. сопровождалось резней и насильственной суннизацией дарвазцев, бывших в ту пору шиитами. Но то было давно...
Негативное отношение части таджиков к узбекам отчасти объясняется недружественной политикой Узбекистана по отношению к Таджикистану. Вмешательство Узбекистана в межтаджикский конфликт, противодействие строительству Рогунской ГЭС, экономическая, транспортная блокада Таджикистана дают повод. Да и СМИ наши не сидят без дела...
Однако на бытовом уровне конфликта слава Богу нет. 

[Jeyhani]

Судя же по многим источникам, в т.ч. "Шахнаме", страна таджиков с древнейших времен до недавних пор называлась Тураном.

Что, согдийцы называли себя тураном? Туран за Амударьёй - понятие эпическое, корни которого уходят в Авесту. Единственная область, которая реально в историческое время называлась Тураном, располагалась на месте современного восточного Белуджистана.

Согдийцев называли туранцами. А Тураном в авестийскую эпоху называли степь и пустыни, окружающие междуречье Амударьи и Сырдарьи, а в средние века и вплоть до начала 20 в. – само аму-сырдарьинское междуречье, более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.
Так, например, на портале крепости Герата, построенной в 1415 г. при Тимуриде Шахрух Мирзе, сохранилась надпись:

Аё подшоҳе ки бар рӯи дафтар 
Каломе наёмад зи мадҳи ту хуштар
Шаҳаншаҳ Улуғбеку Султон Бироҳим 
Ки ҳастанд шоистаи тахту афсар
Якеро нишондаст бар тахти Турон
Дигар карда аз баҳраш Эрон мусаххар.

Полагаю, что и без перевода ясно, что в касыде Самарканд назван столицей Турана, а Герат – столицей Ирана, так как султан Улугбек правил Мавара-ан-нахром из Самарканда, а султан Ибрахим правил Хорасаном из Герата.

Толковый словарь персидского языка «Фарханге Анандрадж», составленный в 1888 г. Мохаммадом Падшахом в Индии, уточняет: «Ва Турон ғайри Туркистон буда... чун аъроб бар он вилоят муставлӣ шуданд, ба Мовароуннаҳр мавсум шуд» [ФА, т. 1, с. 1224.], т.е. «Туран не идентичен Туркестану ... когда эта область была завоевана арабами, стала называться Мавераннахром». Там же описывается территория Мавераннахра: «Мовароуннаҳр вилоятест шарқаш Фарғона ва ғарбаш Хоразм ва шимолаш Тошканд ва ҷанубаш Балху Самарқанд ва муаззам билоди Турон аст», т.е. «Мавераннахр – это область, восточным пределом которой является Фергана, западным – Хорезм, северным – Ташкент, южным – Балх и Самарканд и является крупнейшим регионом Турана».

Что касается Турана на месте Восточного Белуджистана, то это бывшая провинция «Сакастан, Турестан и Инд до побережья моря» Сасанидского Ирана, где Сакастан – это нынешняя иранская провинция Систан и Балучистан, Турестан – пакистанский Белуджистан, а Инд – Синд.

[jvarg]

Здесь то как раз все понятно: финское rutsi "скандинавы" > вост. -слав. русь "скандинавы" (варязи, зовомая русь) > перенос названия господствующего этноса на все население (параллели: болгары, французы, нормандцы). Но антинорманисты никогда этого не признают.

Это как раз полный бред, когда выискивают хоть какое-то  сколь угодно натянутое объяснение, за неимением нормального.

К тому же, не "rutsi", а "ruotsi", и не "скандинавы", а "гребцы".

[Iskandar]

Согдийцев называли туранцами.

Когда самих согдийцев уже не было...

А Тураном в авестийскую эпоху называли степь и пустыни, окружающие междуречье Амударьи и Сырдарьи

Да, и пехлевийское > шахнаминское > средневеково-мусульманское употребление - это полная калька архаичной авестийской ("религиозной") номенклатуры. Говорить, что согдийцы (или вообще какой народ в поставестийские времена) называли себя "туранцами", невозможно.

более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.

Вот явно наоборот

Турестан – пакистанский Белуджистан

Точнее районы Келатской долины и Кветты.
Правда в эпоху активного употребления топонима белуджи там не жили...

[Iskandar]

Кстати, в среднеперсидскую эпоху Согд ещё не называли Тураном, его отождествляли с авестийским народом sāini-, пехл. sēnīg

Например
abēzag-dād ud wehdēn amā hēm, ud pōryōtkēš hēm; ud wimēzag-dād sēnīg šāgirdīh hēnd ud wattar-dād zandīk ud tarsāg ud yahūd ud abārīg ī az ēn šōn hēnd

Чистому закону и Благой Вере принадлежим мы, придерживающиеся древнего учения. Смешанного закона – следующие учению Сениг. Худшего закона – зиндики, христиане, иудеи и другие.

Здесь подразумевается, что зороастризм в Согде не вполне кошерен с точки зрения сасанидских зороастрийцев.

В Авесте на самом деле перечисляется не два народа (Иран и Туран), а пять:
- арии
- туирьи
- саиримы (сарматы, наверное)
- саини
- дахи

[Nevik Xukxo]

- саиримы (сарматы, наверное)

Быть может, этнонимы когнатны, но не этносы?