"Таджики" в опасности

[Iskandar]

Может

Интересно, что в пехлевийских источниках саиримы превратились в Салма (между прочим, riC > lC типично аланское развитие  ), "брата"-эпонима, олицетворяющего запад и далее румийцев.

[Jeyhani]

более известном под названием Мавераннахр, т.е. Заречье, что является калькой с персидского Фараруд.

Вот явно наоборот

Вараруд / Фараруд / Варазруд – означает «заречье» и восходит к др.-иран. «*pāra-» '(противоположный) берег' + «rautah-» 'река'. Cогдийским эквивалентом среднеперсидского «Farārōd» является «Pāryāp» от «*pāra-» + «"p» 'вода, река', т.е. «противоположный берег реки». Как нам известно, город с согдийским названием Фараб существовал на месте городища Отрар, на правом, противоположном, по отношению к Согду, берегу Сырдарьи. Родом оттуда был философ Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад Фараби́.

Очевидно, что «Заречьем» правобережье Амударьи назвали жители левобережья, т.е. Хорасана, так как соседствовали с Согдом и имели с согдийцами весьма тесные родственные, культурные, экономические, духовные и иные связи. А как мы знаем, река Амударья этнической границей не была. К тому же Сасанидский Иран покорил Заречье за 100 лет до появления арабов-мусульман на левом берегу Амударьи.   

[Хачик]

с какого века?

Рано.
Но не важно. Армянское слово - заимствование из иранских в архаичной форме. Параллельность значения ("мусульмане" < "арабы") и синхронность с тюркскими "тежиками" абсолютная.

Так что фантазировать по поводу мифического "восточного" слова можно сколько угодно, к науке это отношения не имеет.

79

Мовсес Хоренаци "История Армении" книга 2 глава 79

О подвигах Трдата в годы безвластия в Армении


Он повествует о подвигах Трдата, который еще в отроческие годы вскакивал на норовистого коня, ловко управлял им, успеш­но применяя оружие и одолел прочие военные премудрости. Со­гласно храмовому предсказанию Пелопоннесской пифии он при соревновании в играх превзошел Клитострата Родосца, который умел повергать (противника), хватая его за шею, а также Кераса Аргивца, ибо тот сорвал у быка копыто, а этот, схватив одной рукой рога двух диких быков, оторвал их, сокрушив им шеи. Пожелав править колесницей на ристаниях в большом цирке, он, отпрянув от искусного противника, упал на землю и, схватившись за колесницу, к изумлению всех, остановил ее. Во время же вой­ны Проба с готами случился страшный голод, и так как запа­сов не оказалось, то воины восстали против него и убили его; на­пали также на всех остальных начальников. Трдат, однако, один воспротивился им и не дал никому вступить во дворец Лициния, у которого он проживал.

Воцарился Кар вместе с сыновьями Карином и Нумерианом. Собрав войско, он дал сражение Арташиру и, победив его, вернулся в Рим. Поэтому Арташир, призвав на помощь многие народы и обратив в свою опору пустыню Тачкастана, вновь дал два сражения — на этой и на той стороне Евфрата, после чего Кар был убит в Риноне. То же случилось с Карином, который двинулся на Корнака в пустыню, — а с ним был и Трдат, — и по­гиб вместе с войском, остатки которого обратились в бегство. При этом и под Трдатом был ранен конь, и он не поспешил присоеди­ниться к бегущим, а , захватив свое оружие и сбрую коня, вплавь переправился через широкий и глубоководный Евфрат к своим, главным силам, при которых находился и Лициний. В эти дни был убит и Нумериан во Фракии, его на престоле сменил Диокле­тиан. Описание деяний Трдата, совершенных в его время, ты най­дешь у Агатангелоса.

Пустыня Тачкастана — тачиками и Тачкастаном в армянской раннесредневековой литературе назывались арабы и их родина — Аравия. В новое время этими именами называются турки и Турция.

Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.

[арьязадэ]

Пустыня Тачкастана — тачиками и Тачкастаном в армянской раннесредневековой литературе назывались арабы и их родина — Аравия. В новое время этими именами называются турки и Турция.

Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.
[/quote]

в том-то и дело. арабы были "тазиками" для персов тоже, от названия арабского племени "тай", с котрыми персы конактировали чаще всего. армянское "тачик" очевидно заимствование со средне-персидского (мы знаем о массывном влияние средне-персидского на армянский язык того времени). средне-персидский "тазик" превратился в новоперсидский "тази" в 9-м веке и до сих пор означает "араб", "арабский".
однако, тюркский "таджик" появился позже, с экспансией тюрков. я думаю схожесть средне-персидского "тазик" и тюркского "таджик" это чисто случайное совпадение.

[Iskandar]

Мовсес Хоренаци жил в 5 веке,а события,которые относятся к данной главе,происходили в 3 веке.

Поэтому Арташир, призвав на помощь многие народы и обратив в свою опору пустыню Тачкастана, вновь дал два сражения — на этой и на той стороне Евфрата, после чего Кар был убит в Риноне.

О чём вообще разговор, пустыня Тачкастана - это и есть арабская пустыня. Потом арабы пришли на Кавказ, и все, кто принял ислам, в глазах армян становились тачиками "арабами". Аналогия с таджиками на востоке 100% . В глазах тюрков (да и самих согдийцев) принявшие ислам были арабами (т.е. тажиками).

я думаю схожесть средне-персидского "тазик" и тюркского "таджик" это чисто случайное совпадение.

"Я художник, я так вижу мир"?

[арьязадэ]

"Я художник, я так вижу мир"?

1. в новоперсидском языке существует "новая" форма "тазика" - "тази" и это слово однозначно "араб", причем именно тот настоящий бедуин-кочевник из пустыни.

2. тюркское (монгольское, китайское, тибетское, тунгусское?) "таджик" это однозначно  оседлый, городской, оазисный. первоначально это население оазисов и гор Синцзяна и Средней Азии. скорее тохары и иранцы еще до исламизации. первоначально "таджики" упоминаются у китайцев и тюрок. исламизированные иранцы не называли себя "таджиками" еще в эпоху Саманидов. однако к 13 веку когда тюркская экспансия была в разгаре, мы видим ограниченное использование этого термина у Саади. то есть эволюция термина "таджик" происходил с востока, в то время как средне-персидские "тазик" (арабский) и "парсик" (персидский) естественным образом преобразовались в "тази" и "парси". ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

[Iskandar]

1. в новоперсидском языке существует "новая" форма "тазика" - "тази" и это слово однозначно "араб", причем именно тот настоящий бедуин-кочевник из пустыни.

Вполне законно. И парфяно-согдийский вариант слова (тажик) изначально значил то же самое. Да языков таких уж нет.

скорее тохары и иранцы еще до исламизации

Пруфлинк или не было

исламизированные иранцы не называли себя "таджиками" еще в эпоху Саманидов.

Правильно. В чём проблема? Этноним тюркский. По происхождению иранское (парфяно > согдийское) слово "араб"

Вы пока не показали тунгусскую (или какая там у вас) этимологию этого слова. Зато "выводов" на целую арбу...

[Iskandar]

ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

Придётся ещё раз повторить:
Армяне нынче называют тачиками не арабов, а вообще мусульман. Прежде всего заклятых соседей азербайджанцев.

[арьязадэ]

Правильно. В чём проблема? Этноним тюркский. По происхождению иранское (парфяно > согдийское) слово "араб"

интересно тогда. все древные иранцы знали о существовании тазиков (арабов), не только одни персы, которые с ними воевали и торговали. вот согдийцы, например, разве им не было по барабану кто живет за огромной Персией? получается древные народы знали хорошо не только своих соседей, но и тех кто живет очень далеко от них. или может быть та арабская экспансия, слухи о "тазиках" наверно распротранялись намного быстрее, чем собственно исламские завоевания. то есть термин "таджик" изначально иранский, но вернулся обратно в новоперсидский язык из тюркского языка6 причем сохранив среднеиранскую форму?

[Iskandar]

вот согдийцы, например, разве им не было по барабану кто живет за огромной Персией? получается древные народы знали хорошо не только своих соседей, но и тех кто живет очень далеко от них. или может быть та арабская экспансия, слухи о "тазиках" наверно распротранялись намного быстрее, чем собственно исламские завоевания.

Думается, и то, и другое. Не по барабану не только от обширных согдийскийх торговых связей, но и от того, что арабы и арабские владения на западе империи давно были в центре политики, арабский фактор возник намного раньше ислама.

С другой стороны арабы почти век завоёвывали территорию от Ирака до Мавераннахра. Уходили целые поколения согдийцев, выросшие с осознанием того, что с запада нависает сила "тажиков", а потом эти "тажики" (среди которых уже было полно персоязычных ренегатов-мавали) полвека завоёвывают твою страну. А караваны на восток ходили как раньше, и информация о тажиках быстро текла в Китай и к тюркам.

[арьязадэ]

Думается, и то, и другое. Не по барабану не только от обширных согдийскийх торговых связей, но и от того, что арабы и арабские владения на западе империи давно были в центре политики, арабский фактор возник намного раньше ислама.

С другой стороны арабы почти век завоёвывали территорию от Ирака до Мавераннахра. Уходили целые поколения согдийцев, выросшие с осознанием того, что с запада нависает сила "тажиков", а потом эти "тажики" (среди которых уже было полно персоязычных ренегатов-мавали) полвека завоёвывают твою страну. А караваны на восток ходили как раньше, и информация о тажиках быстро текла в Китай и к тюркам.

слушай, очень интересно. века ухадили на экспансии. другие скорости были тогда. это вам не WW2, когда пару лет экспансии и пару месяцев поражения. и миллионы жертв.

[Хачик]

ну армяне, спасибо им, многие среднеперсидские слова сохранили для иранистов в их средне-иранском виде.

Придётся ещё раз повторить:
Армяне нынче называют тачиками не арабов, а вообще мусульман. Прежде всего заклятых соседей азербайджанцев.

Насколько мне известно,словом тачики армяне уже давно не пользуются,а когда пользовались,то такого понятия,которое известно сейчас как "азербайджанцы"(первое упоминание о таковых в совр. смысле этого слова относиться к нач. 20 века) ещё не существовало.У автора комментария написано,что этим словом в поздних книгах именовались именно османы,которых армяне хорошо различали от тюркоязычных кочевников-шиитов.А вообще,общеупотребительным для мусульманских народов названием у армян было слово "башибозук"))))))))))))).

[арьязадэ]

Насколько мне известно,словом тачики армяне уже давно не пользуются,а когда пользовались,то такого понятия,которое известно сейчас как "азербайджанцы"(первое упоминание о таковых в совр. смысле этого слова относиться к нач. 20 века) ещё не существовало.У автора комментария написано,что этим словом в поздних книгах именовались именно османы,которых армяне хорошо различали от тюркоязычных кочевников-шиитов.А вообще,общеупотребительным для мусульманских народов названием у армян было слово "башибозук"))))))))))))).
[/quote]

вот и у русских все народы "юга", куда относятся армане, таджики, азербайджанцы, узбеки и тд - "черножопппые". но мы здесь обсуждаем серьезные вещи мой друг "Хачик".

[ali_hoseyn]

Морфологические параллели *tāyačīk от  ṭā':

Житель города Рея (ray < raga-) называется рази: rāzī < ср.перс. rāzīg
От *rāyačīk < rāga- + -аči-

ṭā'iyy- это член племени, а само племя называется ṭayy- ( طيّ ). А так с Вами согласен. Вы где-то еще рассуждали насчет перехода y > j на примере этнонима джугьуру.

[Iskandar]

ṭā'iyy- это член племени, а само племя называется ṭayy- ( طيّ ). А так с Вами согласен. Вы где-то еще рассуждали насчет перехода y > j на примере этнонима джугьуру.

Ну в джухуде просто анлаутное y > j
В таджике это словообразовательный суффикс * -čī-ka

[Nevik Xukxo]

Оказывается, на севере Пакистана живут таджики, которые лет 300 назад поселились там в деревне Мадаклашт и называются они мадаклашти.
А как перевести Мадаклашт?

[Iskandar]

Конкретно в Читрале. В Читрале вообще десяток языков распространены.
Судя по фонетике, название местное дардское.

[Jeyhani]

Оказывается, на севере Пакистана живут таджики, которые лет 300 назад поселились там в деревне Мадаклашт и называются они мадаклашти.
А как перевести Мадаклашт?

Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами. Они живут на севере Пакистана в долинах рек Ярхун, Хунза, Ишкуман, а также в Читрале и в кашмирском районе Гилгит-Балтистан. Их соплеменников в Китае тоже называют таджиками. Как и впрочем всех памирцев, которые суть есть таджики.

[Хворост]

слушай, очень интересно. века ухадили на экспансии.

Тут не «претензия» к якобы низкой скорости, а констатация факта.

[Nevik Xukxo]

Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами.

Я ничего не говорил ни о ваханцах, ни даже о йидга. Речь была про мадаклашти и откуда у них такое название, что оно означает.

[Iskandar]

Пакистанские таджики на самом деле являются ваханцами. Они живут на севере Пакистана в долинах рек Ярхун, Хунза, Ишкуман, а также в Читрале и в кашмирском районе Гилгит-Балтистан. Их соплеменников в Китае тоже называют таджиками. Как и впрочем всех памирцев, которые суть есть таджики.

Мадаклаштинские таджики - это именно фарсиязычные читральцы.

[Хачик]

вот и у русских все народы "юга", куда относятся армане, таджики, азербайджанцы, узбеки и тд - "черножопппые". но мы здесь обсуждаем серьезные вещи мой друг "Хачик".

А почему тогда для ираноязычных немусульман все мусульмане с запада не могли быть тачиками?Русские же нашли объединяющий термин для разных народов "юга",также и жители востока могли найти для жителей запада,откуда шел общий поток,такой же объединительный термин.
Допустим ислам сможет цивилизационно поглотить Россию,тогда потомки бывших христиан лет через 500 будут себя с гордостью идентифицировать под названием "черножопые")))))))))))))))))))))))),примеров в истории полно.

[Jeyhani]

Глоткодрание некоторых моих соплеменников заставляет меня поверить, что этноним «таджик» все-таки имеет арабские корни и значение. Дело в том, что некоторые таджики, более менее читающие по-арабски или кое-как знающие арабский язык, стараются произнести "حَاء" (х̣а̄', х̣, [ħ], шестую букву арабского алфавита) на манер арабов, к месту и не к месту... 

Наверное их далекие новообращенные в ислам предки в эпоху арабо-мусульманского завоевания Мавераннахра вели себя точно так же, во всем подражая арабам. Типичное усердие прозелитов... Из-за чего их необращенные в ислам сородичи прозвали их тажиками=таджиками, т.е. арабами. Как мне помнится, согдийские дехкане жаловались арабскому наместнику Мавераннахра на то, что все стали "таджиками", т.е. арабами.

Что касается китайского "даши" в значении "араб", то возможно что в Китае услышали о мусульманах-арабах от сасанидского кронпринца Пероза III и его войска, поехавших в Китай за военной помощью...       

[kanishka]

Интересная тема. Мне показалось, что если бы этот народ сейчас назывался бы не таджик, а, скажем, хайдари, в летописях упорно выискивали бы свидетельства того, что все согды, бактрийцы и ваще все иранцы так назывались тыщу лет назад.

[Ion Borș]

Варазруд – означает «заречье» и восходит к др.-иран. «*pāra-» '(противоположный)
берег' + «rautah-» 'река'.

vArI - вода
vArI - река; поток, течение
varI - приречная территория

в санскрите