Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Домашнее задание семилетнего ребенка поставило в тупик доктора наук

Автор From_Odessa, февраля 26, 2021, 09:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

злой

Цитата: симариллимиллион от марта  2, 2021, 17:48
злой, «в институте» нельзя делить на ноль, даже если то, что там привёл Wolliger Mensch, не катит.

У нуля есть обратный только в т. н. тривиальном (или нулевом) кольце — состоящем из одного нуля. Такое кольцо для технических вещей используется, но само по себе интереса не представляет по понятным причинам, так что когда мы имеем в виду операции в любом другом кольце, у нуля обратного нет и делить на него нельзя.

(Строго говоря деление не обязательно определяется как умножение на обратный. Деление — это как в школе, «операция, обратная умножению», то есть a / b это (единственное) решение уравнения a = b x. Есть алгебраические системы, где деление определяется, а обратные элементы не очень, но в этой теме лучше их не поминать. Ещё можно помянуть, что когда умножение некоммутативно, приходится определять отдельно левое частное и правое частное. Это тоже не важно, ничего существенно нового по отношению к нулю всё это не внесёт.)

Спасибо, вы, по крайней мере, дали предметный комментарий. Как видите, даже вы объясняете по принципу "делить на ноль нельзя, но..." - вот этим "но", среди прочего, занимаются в институтах. Для меня именно этот момент принципиален. А не то, приложимо ли это к объективной действительности хоть каким-то образом. Математика много чего парадоксального изучает, и доказательства в духе тех, которые приводил Wolliger Mensch, хороши для школьников, но не как комментарии от профессиональных математиков. Это как в школе у квадратных уравнений в случае комплексных корней просто пишут "корней нет", а в институте ищут комплексный корень, которому, на минутку, в объективной действительности тоже ничего не соответствует, потому что нет в природе никаких корней из минус единицы. 
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

симариллимиллион

Цитата: злой от марта  2, 2021, 18:03
Это как в школе у квадратных уравнений в случае комплексных корней просто пишут "корней нет", а в институте ищут комплексный корень, которому, на минутку, в объективной действительности тоже ничего не соответствует, потому что нет в природе никаких корней из минус единицы.
В природе нет и корней из плюс единицы, и самой единицы.

Кроме того найти вообще все корни уравнения — задача плохо поставленная, так что если в школе проговаривать «действительных корней», ничем страшным эта деятельность не будет. :) А если искать все корни, нам придётся рассматривать каждую алгебру, в которую вкладываются вещественные числа (или того хуже, рациональные, если коэффициенты уравнения все рациональные), а все эти алгебры никак не объединишь в какую-то одну предельную громадную мега-алгебру. Это значит, что нет смысла искать одно максимальное множество решений, которые потом отсекать по надобности — такого множества не будет существовать.

Кроме того даже если мы например просто возьмём кватернионы и поищем там корни из −1, нас ожидает целая трёхмерная сфера решений. Идя дальше, мы только ухудшим себе задачу описания множества решений (они будут куда хуже такой простой вещи как многомерные сферы).

симариллимиллион


Bhudh

Цитата: симариллимиллион от марта  2, 2021, 17:48Строго говоря деление не обязательно определяется как умножение на обратный. Деление — это как в школе, «операция, обратная умножению», то есть a / b это (единственное) решение уравнения a = b x. Есть алгебраические системы, где деление определяется, а обратные элементы не очень, но в этой теме лучше их не поминать.
Поздновато спохватились, уже ж и упомянули и откомментировали:
Цитата: Bhudh от марта  1, 2021, 09:12Есть алгебра колёс, в которой делить на ноль можно.
Цитата: злой от марта  1, 2021, 09:27Да, математики - весёлые ребята.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

симариллимиллион

Ну доопределить можно, но кольца-поля намного лучше, чем колёса, по свойствам, и гораздо чаще полезны. Даже проективные прямые чаще нужны (там есть обратные элементы для всего, но нет сложения и умножения (и вычитания с делением), а лишь двойное отношение, притом в него нельзя подставлять слишком много одинаковых аргументов).

Agnius

Ответ то общепринят и прост - тут два прямых угла, т.к. угол между кривыми линиями определяется как угол между их касательными в точке пересечения. Можно сказать, что мы рассматриваем бесконечно малую область, где части кривых в пределе становятся отрезками. Это определение работает везде и не знает исключений - от школьной геометрии до общей теории относительности, как таблица умножения
Цитата: злой от февраля 26, 2021, 09:28
Чушь. Это касательные, а не сама линия. Сама линия никогда не будет составлять прямого угла.
Цитата: Мечтатель от февраля 26, 2021, 09:56
Нормальный вопрос. Прямых углов тут нет.
А Йейтс мудрила.
Цитата: KW от февраля 26, 2021, 10:47
А, ну понятно, понятно...
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2021, 12:08
Проблема в другом: судя по всему, вопрос терминологически некорректен, т.к. угол определяется как фигура, образованная двумя лучами, а окружность к лучу свести невозможно. Соответственно, углов у фигуры нет вообще.
Одно дело, когда человек невежественен, а другое дело когда этим кичится и выпячивает напоказ  ;D


Agnius

Цитата: Ömer от февраля 26, 2021, 12:32
Берем учебник дочери и читаем определение угла. Если там написано, что угол образован двумя лучами, то на картинке вообще углов нет.
Так их тогда и в треугольнике нет. А если их можно мысленно построить, то тогда есть
Цитата: Ömer от февраля 26, 2021, 12:32
Определения могут менятся в зависимости от глубины или предметной области теории (как, например, существует 100500 определений интеграла); и странно, что какой-то "доктор математических наук" может этого не знать.
И тут вы ошибаетесь, определение угла единственно, надо только уметь его правильно понимать. А все определения интегралов экивалентны на множестве функций, где они применимы

Agnius


Agnius

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 13:04
В школе же есть предмет математика.  Значит, сколько-то раз каждый из нас математик.
Цитата: KW от февраля 26, 2021, 13:09
Сегодня мы все математики.
Что то по этой теме не видно   ;D

Andrey Lukyanov

Знаете ли вы, что сумма всех натуральных чисел (1+2+3+...) равна −1/12?

Конечно, это сумма в каком-то специфическом понимании, но тем не менее.

(wiki/ru) Ряд_из_натуральных_чисел

Agnius

Цитата: _Swetlana от февраля 26, 2021, 23:34
Да, и доктор наук - это не доктор наук в нашем понимании, а доктор философии, phD, молодой отец, который хочет стать популярным  :)
Все наоборот, их доктор философии, это наш доктор наук, просто исторически так называется  :E:

Agnius

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2021, 13:46
Знаете ли вы, что сумма всех натуральных чисел (1+2+3+...) равна −1/12?

Конечно, это сумма в каком-то специфическом понимании, но тем не менее.
Да, у Теренса Тау была хорошая статья на эту тему (по анг). Если вкрадце - мы обобщенно суммируем по Абелю, а потом отбрасываем бесконечно большие члены 1/eps^n

kemerover

Цитата: Agnius от марта 22, 2021, 13:37
И тут вы ошибаетесь, определение угла единственно, надо только уметь его правильно понимать. А все определения интегралов экивалентны на множестве функций, где они применимы
Так ведь об этом и речь, что на множестве фигур, образованных лучом и кривой, а не двумя лучами, базовое определение угла не применимо.

Kamil

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2021, 13:46
Знаете ли вы, что сумма всех натуральных чисел (1+2+3+...) равна −1/12?
Мир непрост. Помню, после того, как наш школьный учитель алгебры показал нам, что сумма бесконечных слагаемых, равных единице, равна -0,5 , я  неделю не мог успокоиться.

Agnius

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 14:12
Так ведь об этом и речь, что на множестве фигур, образованных лучом и кривой, а не двумя лучами, базовое определение угла не применимо.
Почему?

Zavada

Цитата: злой от марта  2, 2021, 18:03
Это как в школе у квадратных уравнений в случае комплексных корней просто пишут "корней нет".

Обобщающий урок по алгебре в 8-м  классе по теме: «Квадратные уравнения»

Образовательные цели: повторить теоретический материал; обеспечить закрепление теоремы Виета, расширить понятие числа, познакомить с решением квадратных уравнений на множестве комплексных чисел...

https://nsportal.ru/shkola/algebra/library/2018/01/09/obobshchayushchiy-urok-po-algebre-v-8-om-klasse-po-teme-kvadratnye

Цитата: Agnius от марта 22, 2021, 14:07
их доктор философии, это наш доктор наук,

(Google) соответствует

В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

kemerover

Цитата: Agnius от марта 22, 2021, 14:15
Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 14:12
Так ведь об этом и речь, что на множестве фигур, образованных лучом и кривой, а не двумя лучами, базовое определение угла не применимо.
Почему?
Так это по определению фигура, образованная двумя лучами.

Janko


Agnius

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 14:24
Так это по определению фигура, образованная двумя лучами.
Ну так лучи строятся из касальных, так же как из отрезков треугольника

Kamil

Решение простое, оказывается. Пусть левая вершина криволинейного угла будет А, правая - Б. Симметрично отображаем наш полукруг относительно отрезка АБ, получаем круг.
АБ - диаметр этого круга. Проведем две касательные через точки А и Б. Обе касательные образуют с отрезком АБ прямые углы, ибо касательная к окружности перпендикулярна к радиусу, проведенному в точку касания. По определению, криволинейный угол измеряется прямолинейным углом, заключенным между касательными, проведенными к сторонам криволинейного угла в его вершине, и т.к. через точки А и Б можно провести только по одной касательной к нашей окружности, то оба криволинейных угла с вершинами А и Б - прямые.

Janko

Я, собственно, не понимаю, почему по этому вопросу возник такой продолжительный спор. Если бы определения угла с кривой линией не существовало, можно было бы поспорить о таком определении, но оно ведь есть.

Kamil


kemerover

Цитата: Janko от марта 22, 2021, 14:52
А что образуют два отрезка с общей точкой?

По логике начальной геометрии— ничего. То есть они им не являются, хотя может там и говорят, что отрезки образуют угол. Навряд ли в каждом учебнике всё строго с терминологией. Те же углы считаются элементами треугольника, хоть он определяется только как три попарно смежных отрезка.

Цитата: Agnius от марта 22, 2021, 15:04
Ну так лучи строятся из касальных, так же как из отрезков треугольника
Что в отличие от угла, образованного отрезками, может быть не так очевидно детям, как даже угол между плоскостями.

Цитата: Janko от марта 22, 2021, 15:19
Я, собственно, не понимаю, почему по этому вопросу возник такой продолжительный спор. Если бы определения угла с кривой линией не существовало, можно было бы поспорить о таком определении, но оно ведь есть.
Потому что половине людей это кажется интуитивно очевидным, а половине — нет. С отрезками и плоскостями такой проблемы не возникает.

Kamil

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2021, 13:46
Знаете ли вы, что сумма всех натуральных чисел (1+2+3+...) равна −1/12?
...(wiki/ru) Ряд_из_натуральных_чисел
Хотите прикол?
Известно, что любое положительное натуральное число можно представить в виде суммы единиц, число которых равно его модулю. 1=1, 2=1+1, 3=1+1+1 и т.д.
Представим ряд из натуральных чисел: 1+2+3+... в виде 1+(1+1)+(1+1+1)....  Убрав скобки, получим  1+1+1+1+1+1+....
Разум говорит, что ничего не поменялось, и в обоих случаях сумма должна быть равна вычисленному для  1+2+3+... значению  - 1/12. А нетушки: 1+1+1+1...=-1/2

kemerover


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр