Произношение звуков Ш и Ж

[Драгана]

Слушайте, я не помню у вас никаких существенных дефектов речи (хотя ваши видео очень давно смотрел), но описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные.

Так на слух и так ничего вконец критичного (ну так есть некоторые мелкие нелады, но все прекрасно понимают, в дикторы радио и тв и не собираюсь). Но что тут инопланетного? Я точно так же на 1 курсе, столкнувшись с курсом фонетики и таблицей МФА, удивилась, что у меня на некоторых звуках артикуляция не такая, как описано. Но я же не одна такая в мире. А значит, такое тоже встречается, и если в уши никакая дичь не лезет и не воспринимается как явные дефекты, то это вполне допустимо. Вон я говорила, что у меня и нь, н' в разных сочетаниях различается - в слове "нет" как собственно nj, язык больше поднимается, хоть и палатализованный, "по стандарту", а в слове конь как чистое итальянское gn или испанское ñ. Обнаружилось, когда стала учить этот испанский, когда насчет него объяснили, тогда говорю - а, это как в русских словах на конце слова или перед к, г? Ну там день, пень, Ванька, печеньки... Но там как раз примерно половина подтвердили "ага, так и есть", другая примерно половина - "чегоооо? у меня в начале и на конце слова одинаково". Или вон когда выясняли, в слове "чтение" кому-то неудобно выговаривать сочетание чт - а мне нормально. Но тут ч отличается от того, что в слове читать. Хотя если утрированно произносить с точно таким же - тогда в самом деле "как-то не очень".

[Awwal12]

Но что тут инопланетного?

Я просто не знаю, как человеческие органы речи в том положении, в каком вы их описываете, в принципе могут производить описываемые звуки.

[Bhudh]

Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

Типа "сивфония", "авфора", "авфетамин"?

[Paul Berg]

[Драгана]

Вон в словах "симфония", "амфора", "амфетамин" вообще м оказывается губно-зубным, по аналогии с ф!

Типа "сивфония", "авфора", "авфетамин"?

Носовой звук (м) положении как в. Да, это нормально, у всех так, и читала про такое тоже, нормальная ассимиляция.

Я просто не знаю, как человеческие органы речи в том положении, в каком вы их описываете, в принципе могут производить описываемые звуки.

Обычно. Рты у всех разные. Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными, а не зубными - но звучало совершенно нормально и естественно без всякого "акцента". Да, в детстве были нелады с зубами, брекеты, еще какие-то заморочки и все такое. Произношение как-то приспособилось, зубы выправили, а артикуляция так и осталась нестандартной, хотя на слух все воспринималось абсолютно адекватно без всякого пришепелявливания-смягчения-итп.

[Awwal12]

Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

[Драгана]

Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

[Awwal12]

Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов.
(Виоленсия, конечно, не эксперт-фонетист, но тоже пришла к выводу, что как минимум без инопланетного акцента такое невозможно.)

[Poirot]

Всё стало ясно: Драгана инопланетянка. ЛФ вышел во Вселенную.

[Andrew]

Знала девушку, у которой в русском языке все переднеязычные согласные были альвеолярными

Так это по  крайней мере вполне физически возможно.

А что где у кого показалось невозможным-то?

Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов.
(Виоленсия, конечно, не эксперт-фонетист, но тоже пришла к выводу, что как минимум без инопланетного акцента такое невозможно.)

Да ну на.. Запишите и меня тоже в инопланетяне. Все согласные, кроме рэ, именно так произношу. Это когда по-русски. С английским извращаюсь всяко-разно.

[Awwal12]

Все согласные, кроме рэ, именно так произношу.

Так можно произнести все согласные. Кроме [р], [р']... и твердых шипящих.

[Andrew]

Не обобщайте. У каждого своя анатомия и соответвственно своя артикуляция.

[Awwal12]

У каждого своя анатомия

Ну я о чём и говорю:

описания артикуляции вы даёте какие-то совершенно инопланетные

[Andrew]

[Bhudh]

Какие звуки на фотках?

[Драгана]

Твёрдое "ш" с кончиком языка у нижних (!!) зубов.

Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

[Poirot]

У меня свист какой-то выходит.

[Драгана]

Кстати, свист. Кто может научить меня свистеть?

[Not Sure]

в противном случае не получается вызвать дрожание

А там и нет никакого дрожания. И вообще перед гласными у стандартной русской /р/ давно нет никакого дрожания, она реализуется как одноударный звук

Да, вы правы, одноударность. Я тренируюсь произносить апикальное Ш, никаких проблем нет, кроме выше описанных, была не понятна механика.

Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш

[Not Sure]

Вернее было бы сказать: зубы сблизятся, а не сомкнутся 

[Awwal12]

Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш

Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

В целом вы дружно описываете стандартную артикуляцию "щ".

[Not Sure]

Я попыталась сфотографировать нижнее Ш. На фотографии хорошо видна форма языка за мгновение до того, как зубы сомкнутся и появиться звук Ш

Объясняю. Ставишь язык кончиком к нижним зубам. Та часть, что подальше, встает наверху. Ну да, возможно, рот поменьше открыт, чем при "стандартном". Получается типа sh в английском и как бы продвигаешь вперед, типа веляризуешь. Ну и вот.

В целом вы дружно описываете стандартную артикуляцию "щ".

Щ - похоже, только спинка языка палатализована, а с Ш - нет. Ну и, конечно же, форма образованной щели немного другая, более круглая.

[Hallucigenia sparsa]

И веляризации нет, а так - да.

[Krasimir]

В связи со всем выше написанным у меня вопрос к тем, кто произносит Ш и Ж стандартно (апикально). Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Воспринимаю как совершенно разные сущности за отсутствием пар типа нос-нёс.

Тоже не знал про нижние/верхние звуки, спасибо! У меня всё апикально, но нижние ш, ж, с, з, тс, дз, тш, дж и все их мягкие аналоги произнёс сразу же без проблем и не услышал разницы. Можно ходить теперь и всех спрашивать

[Awwal12]

только спинка языка веляризована

Я не знаю, что такое "спинка языка веляризована".
Веляризация вообще подразумевает опускание средней части языка (в итоге задняя часть приподнимается, образуя как бы вторую точку артикуляции с обширной резонансной полостью, создаваемой языком и нёбом в промежутке между точками). Но с указанным вами положением передней части этот трюк проделать уже невозможно (должен был бы получаться какой-то тройной изгиб языка). Стандартная "ш" естественным образом веляризована за счет формирования обширной канавки за поднятым кончиком языка (которая, собственно, и придает звуку шипящий характер; у "щ" канавка расположена не за, а в основном перед точкой артикуляции и гораздо меньше по объему).