Произношение звуков Ш и Ж

[Not Sure]

Я к лингвистике имею очень отдаленное отношение, поэтому надеюсь на вашу помощь.

Изучая международный фонетический алфавит заметила, что произношу звуки Ш и Ж совершенно иначе, чем это описано в инструкции. Мой Ш по положению языка ближе всего к твердому С, только весь язык, в особенности средняя спинка языка, расширяется, выгибается вверх и образует широкую щель между спинкой и постальвеолярной частью нёба, а кончик языка остается у нижних зубов, как и при произношении С.

Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались, так как движение языка в этом случае минимально. Как называется этот способ артикуляции? Это редкость? Как вы артикулируете Ш и Ж? Где об этом можно прочитать?

Спасибо.

[Драгана]

У меня тоже так. Вообще "по умолчанию" считается, что в русском языке ш, ж ретрофлексы, но фактически не у всех так, и такой аллофон - не редкость. Если на слух звучит нормально и не выделяется из системы, так сказать, то это даже грубым дефектом не считается, просто аллофон. Хотя вроде как у актеров с "нижнего ш" переучивают.
Я тоже про эту особенность узнала только на 1 курсе в связи с курсом фонетики и знакомством с таблицей МФА. До того никто сроду не говорил, что у меня с шипящими что-то не так. Значит, это значки выходят в транскрипции ʂ (стандартный русский ретрофлекс) и ʃ (у нас оно такое). Только мы поскольку русские, ухитряемся его как-то веляризовать, чтобы не смягчалось слегка на европейский манер. Хотя таки да, в целом оно близко к sh  в английском или sce в итальянском в самом деле, только более твердое.

[Not Sure]

Я тоже про эту особенность узнала только на 1 курсе в связи с курсом фонетики и знакомством с таблицей МФА. До того никто сроду не говорил, что у меня с шипящими что-то не так. Значит, это значки выходят в транскрипции ʂ (стандартный русский ретрофлекс) и ʃ (у нас оно такое). Только мы поскольку русские, ухитряемся его как-то веляризовать, чтобы не смягчалось слегка на европейский манер.

Я заглянула в Википедию, в статью про ʃ , но там тоже описывается только один способ извлечения звука при помощи кончика языка.

Артикулируется позади альвеолярного бугорка при приближении кончика языка к небу при участии голосовых связок.

Немножко обидно, словно это какая-то лингво-дискриминация. Мне кажется, что среди русско-говорящих такой способ произношения должен быть более распространен, потому что у нас не так то много других согласных, которые нужно артикулировать кончиком языка, в отличие от англо-говорящих.

[Bhudh]

Я заглянула в Википедию, в статью про ʃ , но там тоже описывается только один способ извлечения звука

Лингвистические статьи лучше читать в английской Википедии, а не в русской.
(wiki/en) Voiceless postalveolar fricative

[Awwal12]

Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

[Драгана]

Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

Точно так же, как щ, только твердый. Вот он самый такой ш и есть. Запросто.
Довольно распространенное явление. Просто многие про это и не в курсе, потому что на слух воспринимается как "нормальное ш", если к нему не прилагаются помимо опущенного кончика еще и какие-то другие перекосы. Поэтому можно и не заморачиваться на тему "так неправильно", ибо критерий правильности обычно - это восприятие на слух, а не артикуляционные тонкости.

[bvs]

Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный. В общем-то действительно, наверное мало кто заворачивает кончик языка назад, когда произносит этот звук.

[Awwal12]

Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

[Awwal12]

Точно так же, как щ, только твердый.

Это какие-то взаимоисключающие параграфы. И потом, не вы ли говорили, что артикулируете [щ] (!) с поднятием кончика языка?

[bvs]

Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

Не обязательно апикальный. В польском он например ламинальный постальвеолярный, с плоским языком. В русском вполне может быть таким же.

[kemerover]

У меня тоже при произношении /ш/ кончик у нижних зубов находится, но это явно не [ʃ], аудозапись которого в Википедии на слух звучит как /щ/.

[Драгана]

Точно так же, как щ, только твердый.

Это какие-то взаимоисключающие параграфы. И потом, не вы ли говорили, что артикулируете [щ] (!) с поднятием кончика языка?

Нет. Может, кто-то и говорил, но точно не я. И ш, и щ кончиком книзу. Ничего не взаимоисключающее. Прижимается разными частями к разным частям нёба только то, что подальше кончика.

У меня тоже при произношении /ш/ кончик у нижних зубов находится, но это явно не [ʃ], аудозапись которого в Википедии на слух звучит как /щ/.

Чистое [ʃ] - как по мне, оно между ш и щ. Мне кажется, оно идет по очереди на одном уровне, только с разной степени...ну не палатализации, а просто сдвига: ш - sh - щ.

Ферталер писал, что русский ш - не ретрофлексный

Это в сущности вопрос терминологии. В любом случае он постальвеолярный и апикальный.

Не обязательно апикальный. В польском он например ламинальный постальвеолярный, с плоским языком. В русском вполне может быть таким же.

Ну если в сочетании типа "тши" (trzy), то иначе никак и не выйдет.

[Not Sure]

Никаких дефектов речи у меня нет, и даже наоборот, скороговорки с чередованием С и Ш мне всегда легко давались

С кончиком у нижних зубов артикуляцию какого-то шипящего кроме [щ] вообразить затруднительно.

Ведь мы произносим звук С ламинально (я правильно использую этот термин?), спинка языка образует узкую щель по центру, а при звуке Ш спинка языка просто слегка распрямляется, образуя широкую плоскую щель. Перестройка языка в этом случае минимальна, в отличие от ламинального С к апикальному Ш.

Я тренировалась произносить звук Ш апикально, проблем нет, качество звука одинаковое, только очень непривычно, и автоматом хочется соседние согласные произносить на английский манер, к примеру в слове "пришлите" Р и Л. А в слове "жрать" я вообще потеряла способность выговаривать букву Р. Может это причина трудностей с произношением Р? Кто-нибудь проводил исследования на счет зависимости дефектов речи от способа артикулирования Ш?

В этой теме уже три человека сказали, что у них "нижняя" Ш. И судя по этой мини-статистике, это не такой уж редкий способ.

[Not Sure]

И еще один вопрос, если кого-то интересует эта тема.

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

[Драгана]

И еще один вопрос, если кого-то интересует эта тема.

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Получается, так и было. А в болгарском как раз ш более мягкое, как [ʃ].

[Vertaler]

На той же английской википедии я прочитал, что, кажется, сам Ладефогед предложил остроумный способ обозначать русские твёрдые шипящие: [s̠], [z̠]. И всё сразу ясно и прозрачно. Жаль, не распространилось.

[Not Sure]

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Получается, так и было. [/youtube]

Плюс, в русской системе транскрипции звук Щ отображается, как мягкое длинное Ш. И все это говорит о родственности этих звуков, что это всего лишь твердая и мягкая реализация одного звука, а не отдельный самостоятельный звук.

Как так получилось, что Ш стал произносится апикально? Ведь другие мягкие и твердые согласные не различаются столь разительно? Причем остальные согласные в русском произносятся с направленным вперед к зубам кончиком языка, исключение составляет только одна согласная Р (ну и Ш, Ж), и это оправданно с точки зрения оптимизации затрачиваемых усилий на произношение.

Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, ка апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее". Это как переучивать левшей на правшей, напрасный и вредный труд.

[Not Sure]

В связи со всем выше написанным у меня вопрос к тем, кто произносит Ш и Ж стандартно (апикально). Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете разницу между Щ и Ш? Они вам кажутся разными звуками или одним и тем же, только с разной реализацией, как палатализированный и веляризированный?

Это не праздный вопрос. Дело в том, что когда китайцы меня спрашивают, почему Щ транкрибируется как мягкое долгое Ш (они в основном пользуются русской системой транскрибирования), я не знаю, что ответить. Если у человека "нижняя" Ш, и он каким-то образом избежал "переучивания", то я могу ему сказать, что Щ это палатализованная Ш, только более долгое по звучанию, поэтому так и записывается. Все логично. Но можно ли так сказать человеку с "верхним" Ш?

[Awwal12]

В прошлом звуки Ж и Ш произносились мягко, по сути Ш был как Щ. Значит ли это, что в то время эти звуки не были апикальными?

Чисто теоретически, постальвеолярный шипящий может быть ламинальным, как тут уже заметили (не в русском). С мягкими и полумягкими шипящими диапазон возможных артикуляций шире.

[Драгана]

Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, ка апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее".

Так-так. В китайском не так? Я наоборот, думала, что в китайском более твердое, что ли (как по артикуляции - не знаю), и выходит, как раз "языком кверху", так сказать, ретрофлексное. Сказать могу, но без автоматизма, это надо нарочно стараться. Оттуда как раз и пошла тема с транслитом, что латиницей передается как ren, а кириллицей как жень, "человек". Ибо со звуком ж так же.

А насчет несоответствий... если хорошенько покопаться в таблице МФА и речи многих людей, у которых вроде и нет отборной дичи с дикцией, можно такие аллофоны найти! Таким же образом у меня обнаружилось, что в некоторых сочетаниях очень даже использую звук [ɲ] - тот, что обозначается в испанском как ñ, а в итальянском как gn. И ведь я далеко не одна такая, когда я упомянула про это при обсуждении испанского языка, ребята прекрасно поняли! Например, в словах типа пеньки, огоньки. А то и даже в небрежно брошенном "лень". Вот только не в курсе, это у всех такие аллофоны в конкретных сочетаниях и выходят по умолчанию - потому что иначе сказать менее удобно, или у кого как, у одних реализуются, у других нет.

[Not Sure]

Честно говоря, я совершенно случайно заинтересовалась этой темой. Я читала сравнительный анализ китайских и русских звуков и вдруг обнаружила несоответствие со своим личным опытом. Звук Ш описывался, как апикальный. Если китайский студент в родной речи привык произносить "нижнее" Ш, зачем ему давать "верхнее".

Так-так. В китайском не так? Я наоборот, думала, что в китайском более твердое, что ли (как по артикуляции - не знаю), и выходит, как раз "языком кверху", так сказать, ретрофлексное. Сказать могу, но без автоматизма, это надо нарочно стараться. Оттуда как раз и пошла тема с транслитом, что латиницей передается как ren, а кириллицей как жень, "человек". Ибо со звуком ж так же.

Китайский пиньинь создавался людьми из индоевропейской языковой семьи, это не могло не наложить определенного отпечатка на саму систему. Так же как и у нас. Мы автоматом с запада перетаскиваем стандарт произношения апикального Ш, а второй вариант объявляется отклонением, ошибкой, которую нужно исправлять, который никак не исследуется и не описывается. Но это же как минимум странно. Ситуация напоминает отношение к левшам в прошлых веках. Разница в том, что данная ситуация не настолько ярко выражена, подавляющее количество людей даже представления не имеют, как они произносят Ш. А если по воле случая вдруг обнаруживают не соответствие - их либо переучивают, либо им предлагается принять, как факт, что у них отклонение от нормы. Но почему?

Я искала информацию в китайском сегменте интернета, но, как и в российском, практически ничего нет. Я пыталась опросить знакомых, но они зачастую не могут даже описать форму языка, так как крайне далеки от всего этого. Мой сын идеально владеет китайским, даже лучше, чем русским, и у него "нижняя" Ш. У моего брата тоже. Мы оба выросли в Питере. Может это гены?

[Драгана]

Мы автоматом с запада перетаскиваем стандарт произношения апикального Ш, а второй вариант объявляется отклонением, ошибкой, которую нужно исправлять, который никак не исследуется и не описывается.

Почему не описывается? Логопедам это явление вполне знакомо. Обычно так и называют упрощенно - "нижнее ш". Грубой ошибкой не считается. В театральных училищах вроде исправляют, но наверно, скорее в тех случаях, когда оно более заметно на слух, потому что в большинстве случаев оно вообще незаметно и воспринимается как совершенно нормально звучащее. И те же логопеды в современности говорят - ну нижнее так нижнее, если звучит адекватно, исправлять не требуется. Отклонением не считаю, по мне это просто аллофоны и не более.
Если так копать на тему "чуть подальше, чуть поближе". Вспоминаются еще хорваты, могут говорить л то как обычное русское твердое, то как европейское l (кстати, в том числе и по такому выговору их порой можно отличить от сербов даже если нет слов на е- иjе). Кто как, у одних так, у других сяк, у третьих может выходить через раз, потому что для них это одно и то же. Хотя если у нас кто выдаст через l - это будет восприниматься как явный иностранный акцент. Никто их, видимо, не переучивает на что-то одно из двух. Или турки, у которых р может быть как обычное русское - а может быть как английское r, такое "смазанное". И тоже им оба варианта нормальны, и считают за аллофоны. Никто турчонка не потащит к логопеду за "английское r", оставят в покое - сейчас это  допустимый вариант произношения. Хотя официально по словарям-википедии-итп считается, что нормативен переднеязычный трилл.
Ну и что тогда особого в вариантах произношения русских шипящих, если во многих странах есть разнообразие в пределах какой-то одной фонемы?

[Not Sure]

Ну и что тогда особого в вариантах произношения русских шипящих, если во многих странах есть разнообразие в пределах какой-то одной фонемы?

Наверно, особое то...
Я уже говорила, что к лингвистике имею опосредованное отношение. Я не получала образования по этой специализации, но жизнь столкнула меня с этой сферой помимо воли, и все мои мысли, так или иначе, вращаются вокруг вопросов, связанных с фонологией. Поэтому мои вопросы могут звучать наивно. Но я рада, что есть люди, которые мне отвечают. Еще раз спасибо 
Просто мне видится логичной ситуация, когда все варианты произношения были бы равноценно описаны.

А так же хотелось бы увидеть статистику по вариантам произношения 

[Драгана]

Просто мне видится логичной ситуация, когда все варианты произношения были бы равноценно описаны.

.
Совсем "все" не опишешь. Их слишком много, если брать и нормативные-допустимые варианты, и всяко-разные нарушения. Тем более когда разница незначительна. Если в МФА даже русское т и английское t попадают в одну ячейку таблицы как "звуки с незначительными отличиями", хотя на наш слух зубные и альвеолярные заметно различаются (на эту тему я как раз задумывалась, ну как они ухитрились эти т и д закинуть в одну кучу - при том, что некоторые другие звуки, которые для нас кажутся куда более похожими, выделили как разные). А что говорить про "всего лишь" по-разному загнутый язык при практически таком же звучании ш.

[altynq]

Я произношу "ш" с кончиклм языка вверху. Видимо по "норме", потому что в детстве работал над этим звуком с логопедом. До этого он мне в принципе не давался, я помню, что пытался вызвать шипение в горле.

Но мне все же очень интересно, как именно вы произносите "ш" с языком у нижних зубов. Поначалу у меня было ощущение, что это физически невозможно, потому что так физически невозможно достичь нужной "плотности" шума. Потом доэкспериментировался и выяснил, что если произносить "ш" с сомнкутыми зубами, то становится не так важно, куда загибать язык, вверх или вниз. В этом секрет? В сомкнутых зубах? Или в чем-то другом?

И все же такой "ш" с сомкнутыми зубами отличается от моего обычного "ш". Он мягче, хоть и воспринимается однозначно именно как "ш". Поэтому если бы я такой звук услышал у кого-то другого, я бы сказал, что это отклонение в произношении. И у меня есть стойкое ощущение, что по-настоящему твердым "ш" может быть только при моем обычном произношении.

Поэтому вопрос, действительно ли при вашем способе произношения "ш" он не отличается от "ш" тех людей, которые произносят его "по норме". Я так понял, что вы сами считаете, что это так. Если это так же воспринимает большиство носителей языка, не вижу никаких проблем произносить его по-вашему.

Вы можете продемонстрировать, как звучит ваше произношение или найти пример в интернете?