Author Topic: Мысль - слово  (Read 67871 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
  • Gender: Female
« on: September 28, 2004, 00:34 »
Quote from: “English Lexicology” Antrushina G.B., Afanasjeva O.V., Morozova N.N. p.7
“…many scholars have attempted to define the word as a linguistic phenomenon. Yet none of the definitions can be considered totally satisfactory in all aspects. Nor do we fully understand the phenomenon called “language”, of which the word is a fundamental unit. We know almost nothing about the mechanism by which a speaker’s mental process is converted into sound groups called “words”, nor about the reverse process whereby a listener’s brain converts the acoustic phenomena into concepts and ideas, thus establishing a two-way process of communication. We know very little about the nature of relations between the word and the object, phenomenon etc. denoted by the word. If we assume that this relation is direct, it gives rise to another question: how should we explain the fact that the same idea or thing are designated by quite different sound groups in different languages.” (“English Lexicology” Antrushina G.B., Afanasjeva O.V., Morozova N.N. p.7)
Перевод:
«…многие ученые пытались определить слово как лингвистическое явление. Однако ни одно из определений не может считаться полностью удовлетворяющим всем аспектам. Также нам до конца не понятно явление, называемое «язык», основной единицей которого является слово. Мы почти ничего не знаем о механизме, с помощью которого мыслительный процесс говорящего обращается в группы звуков, называемые словами.  И мы также не знаем об обратном процессе, когда мозг слушающего превращает акустические явления в концепты и идеи, таким образом устанавливая двусторонний процесс коммуникации. Мы знаем очень мало о природе отношений между словом и объектом, явлением и т.д. , обозначаемым словами. Если мы предположим, что это отношение носит прямой, непосредственный характер, то возникает другой вопрос: как нам следует объяснить тот факт, что одна и та же идея или вещь обозначаются достаточно разными группами звуков в разных языках».


Вопрос из серии «вечных», открытых и по сей день, наверное, ответа вообще не может быть. Но интересно в плане обсуждения, как мне кажется. Как слово соотносится с понятием (в том числе семантический треугольник Огдена-Ричардса: слово- предмет-понятие), почему в разных языках существуют разные названия одного и того же явления или предмета? И действительно ли (см.цитата)  нам  так мало известно о процессе превращения мысли в слово?
Попутно вспомнила высказывание Е.С.Кубряковой, которое я услышала на ее лекции. Она сказала, что основное, чем по сути занимались все лингвистические школы и раньше, и сейчас, было стремление дать определение понятию «язык».
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #1on: September 28, 2004, 05:51 »
Может быть, начать с того, что макаки издают разные типы звуков при разных видах опасности, разных желаниях и т.д...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Rezia

  • Posts: 5921
  • Gender: Female
« Reply #2on: September 28, 2004, 20:53 »
Quote from: andrewsiak
Может быть, начать с того, что макаки издают разные типы звуков при разных видах опасности, разных желаниях и т.д...


Звукоподражательная теория происхождения языка себя не оправдала, слишком уж мало в языке всяких там "мяукать", "кукарекать", "хрюкать" и т.д.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
« Reply #3on: September 28, 2004, 22:52 »
Quote from: rezia
Quote from: andrewsiak
Может быть, начать с того, что макаки издают разные типы звуков при разных видах опасности, разных желаниях и т.д...


Звукоподражательная теория происхождения языка себя не оправдала, слишком уж мало в языке всяких там "мяукать", "кукарекать", "хрюкать" и т.д.

Меня тоже эта тема очень интересовала в своё время, но как-то не приходилось ничего читать по этому поводу... :(
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #4on: October 12, 2004, 15:59 »
По-моему, никак слово с понятием не соотносится. А все эти параллели - слово-буквы-цифровые значения-смысл попахивают мистицизмом :D

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Евгений

  • Posts: 13048
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 12, 2004, 19:39 »
Quote from: Алекс
По-моему, никак слово с понятием не соотносится.

Это очень смелое утверждение, особенно если вспомнить, что бывают таки и производные слова...:_1_17
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
« Reply #6on: October 12, 2004, 22:29 »
Quote from: Евгений
Это очень смелое утверждение, особенно если вспомнить, что бывают таки и производные слова...:_1_17

Bonvolu пояснить свою мысль подробней. :_1_12

Offline Алекс

  • Posts: 1082
« Reply #7on: October 13, 2004, 15:29 »
Quote from: Евгений
Quote from: Алекс
По-моему, никак слово с понятием не соотносится.

Это очень смелое утверждение, особенно если вспомнить, что бывают таки и производные слова...:_1_17


Ничего, кроме звукоподражаний на ум не приходит - но про них уж речь шла :dunno:

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline basta

  • Posts: 2830
« Reply #8on: February 3, 2011, 10:31 »
бамп

Вопрос из серии «вечных», открытых и по сей день, наверное, ответа вообще не может быть.
:down:

слово и есть мысль. без речи мышление уже не мышление. при этом надо понимать разницу двух: работа ЦНС и речь-мышление. (правда, могут быть такие мелочи типа мысль состоит из нескольких слов или понятие из нескольких... это по сути не важно.) не знаю даже, с какого именно места его цитировать, попробую так

Offline pomogosha

  • Posts: 5075
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #9on: February 3, 2011, 13:42 »
бамп

Вопрос из серии «вечных», открытых и по сей день, наверное, ответа вообще не может быть.
:down:
слово и есть мысль. без речи мышление уже не мышление. при этом надо понимать разницу двух: работа ЦНС и речь-мышление. (правда, могут быть такие мелочи типа мысль состоит из нескольких слов или понятие из нескольких... это по сути не важно.) 
В цитируемом вами отрывке из работы Б. Ф. Поршнева «О НАЧАЛЕ
ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ» содержатся, пожалуй, наиболее сильные и обоснованные положения его теории.  :yes:
Если не брать в расчёт некоторые детали, то с утверждением:  «слово и есть мысль»
можно вполне согласиться (не будем рассматривать случаи "бестолковых речей"  ;))


Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline basta

  • Posts: 2830
« Reply #10on: February 3, 2011, 13:48 »
ня

« Reply #11on: February 8, 2011, 12:38 »
а как же невербализируемое? или оно уже не мысль. типа, мысль - это лишь то, что в речи. пускай даже во внутренней...
по-моему отождествление мысли и речи - нехорошее наследие марксизма-ленинизма. об это мдаже кто-то писал. щас не вспомню кто.

вот животные ж мыслят? или вы хотите сказать, что это все на уровне инстинктов и т.п. если так, то откуда их способность к адаптации? так что же, инстинкты адаптируются? тогда это некоторый выход за их границы, а значит МЫШЛЕНИЕ. причем неофоромленное в речь.

короче, надо дать достаточное определение мышления, а потом с остальным разберемся.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #12on: February 8, 2011, 19:04 »
Попутно вспомнила высказывание Е.С.Кубряковой, которое я услышала на ее лекции.

  Вы были на её лекциях?!  ::) Вот здоровооо!  ;up:   Её исследовательская мысль со студенческих лет очень близка мне.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

« Reply #13on: February 8, 2011, 19:37 »
а как же невербализируемое? Или оно уже не мысль?

  Ну почему же?  :)  Помимо вербального существуют и сосуществуют другие формы мышления.
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #14on: February 8, 2011, 19:48 »
а как же невербализируемое? Или оно уже не мысль?

  Ну почему же?  :)  Помимо вербального существуют и сосуществуют другие формы мышления.
Мышление..но - невербальное..как то я напрягаюсь..

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
« Reply #15on: February 8, 2011, 20:51 »
Мышление..но - невербальное..как то я напрягаюсь..

http://www.sunhome.ru/psychology/14364
http://www.nazva.net/logic_test9
 
 :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #16on: February 8, 2011, 20:55 »
Мышление..но - невербальное..как то я напрягаюсь..

http://www.sunhome.ru/psychology/14364
http://www.nazva.net/logic_test9
 
 :)
У меня свои мысли есть, я обычно обхожусь ими. Мышление без слов совсем уж собачье, человеческое посложнее и тяготеет к вербализации. Что не отменяет собачьего компонента

Offline Bhudh

  • Posts: 53081
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17on: February 8, 2011, 21:49 »
Quote from: Валер
человеческое посложнее и тяготеет к вербализации
Ну, знаете! Как раз тяготеет к вербализации человеческое мышление попроще.
Посложнее — это чисто образное мышление, многомерное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #18on: February 8, 2011, 21:52 »
Quote from: Валер
человеческое посложнее и тяготеет к вербализации
Ну, знаете! Как раз тяготеет к вербализации человеческое мышление попроще.
Посложнее — это чисто образное мышление, многомерное.
Мне кажется что то о чем вы говорите уже не совсем мышление :)

Offline Bhudh

  • Posts: 53081
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #19on: February 8, 2011, 21:54 »
Ну если для Вас мышление — это только вербальное… :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #20on: February 8, 2011, 22:18 »
Ну если для Вас мышление — это только вербальное… :donno:
Мышление от слова мысль. Ну мало у меня "мысль" ассоциируется с тем что прёт из поэтов и художников, но при этом оно не слово..

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
« Reply #21on: February 8, 2011, 22:22 »
Мне кажется что то о чем вы говорите уже не совсем мышление :)
А что?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #22on: February 8, 2011, 22:23 »
Мне кажется что то о чем вы говорите уже не совсем мышление :)
А что?
Вот и придумать слово для этого мне нелегко :)
Вы представьте себе глухонемого никогда языку никем не ученного. Откажете ему в чувстве прекрасного?

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
« Reply #23on: February 8, 2011, 22:27 »
Вы представьте себе глухонемого никогда языку никем не ученного. Откажете ему в чувстве прекрасного?
Нет, конечно. Я и в мышлении ему не откажу. А вы, выходит, считаете, что глухонемой не мыслит?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Валер

  • Posts: 17779
  • Gender: Male
« Reply #24on: February 8, 2011, 22:32 »
Вы представьте себе глухонемого никогда языку никем не ученного. Откажете ему в чувстве прекрасного?
Нет, конечно. Я и в мышлении ему не откажу. А вы, выходит, считаете, что глухонемой не мыслит?
Мыслит. Я к тому что мысль одно, а красота - другое

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: