Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно?

я вот даже не знаю как сказать... скажем так, евангелие это не благая весть Иисуса, это благая весть об Иисусе.

Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.
Но эта весть о Боге передана, прежде всего, словами самого Иисуса, которые играют очень важную или даже определяющую роль. Не так?

А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался.

так и я вам о том же твержу уже больше тридцати страниц. вы же упорно отказываетесь учитывать исторический контекст, упирая на то, что "они же тоже евреи".

Так я ведь только за. Национальный контекст - тут я в курсе, сам живу в таком контексте, а где не знаю, Менаше уточнит. Исторический - вам и карты в руки. Если есть какая-то историческая деталь, которая важна для понимания картины, расскажите, покажите. Я вот знаю, например, что с тех пор стало правилом мыть руки (делать нетилат ядаин), и это объясняет, почему Иисус разрешил своим ученикам этого не делать - такого закона еще просто не было. Еще знаю, что "синедрион", описанный в Евангелии, не может быть настоящим большим Санедрином - это какое-то локальное судилище. Но я историю знаю хуже вас.

Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.

вполне очевидно, что речь шла о пятикнижии

Вам очевидно. А я как-то больше привык называть Торой Тору - Учение Бога. Про Тору в узком смысле (Пятикнижие) чаще говорят "Хумаш".
Поэтому, вероятно, вы меня и не поняли. Я говорил о том, что Евангелие рассказывает о правильных и неправильных подходах к Торе в изначальном смысле, а не к Пятикнижию, конечно.

Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.

заменяйте, что хотите - ваше право формулировать ваши убеждения. я сказала именно так, как сказала и именно так считаю.

Ну зачем же заниматься декларацией убеждений. Это довольно пустое занятие
А вот указать на некоторые ошибки, связанные с относительной удаленностью от предмета, по-моему, уместно. Как и с вашей стороны - указать на мои ошибки в понимании христианских доктрин. Кстати, это уже, кажется, было на этом форуме, когда я выставил на обсуждение статью про Троицу - спасибо большое.

То, что Псалтырь не сводится к рассказу о пути человечества к Евангелию, по-моему, достаточно очевидно из текста. Просто потому, что псалмы актуальны и сегодня, описывают самые разные аспекты жизни и применимы почти к любому человеку. Так, Эли Тальберг нашел там, не больше и не меньше, некий универсальный подход к лечению человека, параллельный тому, что позже сформулировал Гиппократ.

Или книга Йова... Можно сказать, конечно, что любые Божественные тексты говорят о пути человека к Богу, а Евангелия и есть такой путь, но это будет слишком далекое обобщение, IMHO лишь затуманивающее суть.

[Даниэль]

Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить

не знаю, у меня пазл не складывается. в деяниях читаю, что и апостолы никаких проблем не испытывали с тем, чтобы в незнакомом городе прийти в синагогу и учить. они тоже все были известными равами?

Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)
Это ведь и по тексту ясно. Они - ученики самого знаменитого учителя (как на ту пору, так и по сей день). На них Божественная благодать, они могут исцелять и даже воскрешать мертвых. Про Павла, который не учился у Иисуса, прямо сказано, что он ученик рабана Гамлиэля, то есть главы Санедрина и лидера поколения, одного из знаменитых еврейских мудрецов.
А то, что они были рыбаками, может ввести в заблуждение - ведь в русском народе обычно большая дистанция между "простым народом", необразованными крестьянами, и "интеллигенцией". У евреев такого разделения никогда не было. Самый знаменитый еврейский мудрец, Гилель, был лесорубом, рабби Акива и царь Давид - пастухами. Фарисеи, к которым относится и Павел, традиционно принадлежали как раз к простому народу.

[Даниэль]

Кажется, эта тема перерастает в целый комментарий на НЗ Вот бы кто-нибудь оформил - весело было бы.

[Даниэль]

Не вижу ничего нового.

кстати, о птичках. во вполне светских книжках пишут, что иудеи ждали-таки национального и политического лидера, да и вы это подтверждаете. пусть со "сверхестественными способностями", но таки того, кто прогонит римлян и все такое. И  тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?

Христианство - штука бесспорно новая. Кто же с этим спорит. Я о том, что Иисус не дал никаких заповедей, которые были бы новыми по отношению к уже имеющимся у евреев.
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
Кстати, я и мои друзья не верим в персонального Машиаха. Согласно нашим сведениям, Машиах не будет отдельным человеком. Приход Машиаха - коллективное явление, изменение, которое должно произойти в умах множества людей. У меня даже есть некое доказательство этого (не стопроцентное, конечно) в статье про идолопоклонство, которую я надеюсь вскоре опубликовать. И то правда - сколько можно водить нас за ручку, пора бы уже и самим какие-то решения осуществить. День-то предстоит восьмой, там придется самостоятельно работать.

[Даниэль]

И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?

Ань, ты чё-то совсем стала линию терять. Читай сообщения, на которые отвечаешь.
Речь шла не о какой-либо новизне вообще, а о новом уровне для евреев. Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.
Вот сейчас ты добавила ещё один аспект: верить в убитого Бога.

Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.
Вот у нас первая из Десяти заповедей требует знать о Боге. А в христианстве Божественность Иисуса - не заповедь, а догмат. Да, очень важный догмат и очень полезный для выполнения христианских заповедей, но все же это не требование. И поэтому существовали вполне искренние христиане, именно христиане по сути и по мировоззрению, которые этот догмат не принимали.
Сравни, вот у нас есть догмат (принцип) о воскресении из мертвых. Но нет заповеди в это верить. И я тебе могу на ухо сказать, что некоторые во всех смыслах ортодоксальные евреи в это не очень верят. (Не на форуме, конечно.)

[Даниэль]

Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.

Ты забыл еще про разрушение границ народа. Просто тебе эта идея сильно не понравилась.

Вы как раз в этом постинге напомнили, что никто и не думал разрушать границы народа "весь Израиль спасется". Так что он таки будет, Израиль - а будут и другие народы.
Павел постулировал другое - что народы равны перед Богом, что нельзя ограничивать Его учение лишь иудеями и думать, что "к еллинам" это не относится.

И с активной проповедью ты как-то неопределенно ответил. Мол, да у нас это изначально.
В книжках у вас изначально, а на деле иудеи в основном возделывают свой национальный огород (полагая, как я понял,  что это имеет общемировое значение). Типа, рано еще.
Вам сказали, что не рано, что пора. Вы не захотели слушать. Часть из вас не захотела, если совсем точно.

А на деле, совершенно верно, евреи "тормозят". И как раз самый большой их вклад в исполнение этой самой изначальной функции - создание христианства!

[Даниэль]

То, что сейчас большинство религиозных евреев (особенно тех, что в диаспоре) заняты в основном возделыванием своего огорода, связано с тем, что они ещё не вышли из режима самосохранения, а вовсе не с тем, что рано или что не нужно. Им дай волю — они всех учить будут!

Я думаю, что их не будут слушать.

Пока они занимаются воспитанием бней-Ноах - точно не будут.
Прежде чем начинать кого-то учить, надо вначале самим немного поучиться. Хотя бы понять, кто они, кого учить-то надо. Во что верят, чем живут. А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.

[mnashe]

То есть не только следовать Торе, которая и без того противоположна эллинистическому образу жизни "просвещенных язычников", но быть цадиком, делать то, что, вообще говоря, Тора не требует.

Маленькая поправка: это называется хасид, а не цаддиқ.
Цаддиқ — тот,  кто исполняет всё, что необходимо.
Хасид — от слова хе́сед «милость, доброта, любовь».
Цаддиқ — от слова це́деқ «правда, справедливость».

Или книга Йова...

Ийова

Например, христианство: ваше учение ничего не говорит о том, что существуют мусульмане и что на них заповедь причащаться не распространяется, хотя вот вино они не пьют.

Мне кажется, это может быть связано с тем, что первоначально христианская община строилась по еврейскому образцу. То есть братья-христиане — они «наши», анше шломе́ну. Соответственно, как еврейские законы относятся ко всем евреям (ну, не считая разделения на мужчин-женщин и коɦен-леўи-йисраэль), так и христианские ко всем христианам.
На самом деле, конечно, эта аналогия была ошибочной: христианство-то, в отличие от еврейства, вненационально.
В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.

[mnashe]

Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.

В НЗ нету.
Но ведь эта вера считается в христианстве важнейшим фактором, от которого зависит спасение. А спасение считается главной задачей.

А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.

Да.
Я выше уже писал, что эти авторитеты всё ещё живут в режиме выживания. Не успели перестроиться.
Во многом именно поэтому большинство народа в Израиле не с ними. А не только потому, что чуждое влияние и банальный эгоизм, как считают те.

[Даниэль]

То есть не только следовать Торе, которая и без того противоположна эллинистическому образу жизни "просвещенных язычников", но быть цадиком, делать то, что, вообще говоря, Тора не требует.

Маленькая поправка: это называется хасид, а не цаддиқ.
Цаддиқ — тот,  кто исполняет всё, что необходимо.
Хасид — от слова хе́сед «милость, доброта, любовь».
Цаддиқ — от слова це́деқ «правда, справедливость».

Пусть будет хасид. Я хотел сказать - праведник. В принципе это тоже от слова "правда", но сколько можно занудствовать?

Или книга Йова...

Ийова

Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу. Я обычно стараюсь не слишком усердствовать.

Например, христианство: ваше учение ничего не говорит о том, что существуют мусульмане и что на них заповедь причащаться не распространяется, хотя вот вино они не пьют.

Мне кажется, это может быть связано с тем, что первоначально христианская община строилась по еврейскому образцу. То есть братья-христиане — они «наши», анше шломе́ну. Соответственно, как еврейские законы относятся ко всем евреям (ну, не считая разделения на мужчин-женщин и коɦен-леўи-йисраэль), так и христианские ко всем христианам.
На самом деле, конечно, эта аналогия была ошибочной: христианство-то, в отличие от еврейства, вненационально.

Тем не менее, по своему построению обе религии довольно близки. Ведь и евреи вненациональны - достаточно посмотреть на улицу.

Единственная разница в том, что после гиюр родителей дети являются евреями автоматически, даже если отвергают Тору, а вот после крещения родителей дети могут и не стать христианами. Но эта разница затрагивает лишь нестандартные и относительно редкие ситуации, ведь чаще всего в еврейской семье дети вырастают в еврейской традиции, а в христианской семье - в христианской традиции.

[mnashe]

Пусть будет хасид. Я хотел сказать - праведник. В принципе это тоже от слова "правда", но сколько можно занудствовать?

Да, цаддиқ — это праведник. И этимологически, и семантически.
Оба слова иногда используются и в значении «хасид», но оно не основное.
А хасид — это бхакта. А как по-русски сказать, я даже и не знаю...

Или книга Йова...

Ийова

Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу.

Ийову повезло: его имя (в масоретском звучании) точно передаётся на русский записью Ийов или, если хочешь, Иёв. Без малейших искажений.
Как, кстати, и Даниель по-русски — вполне точная передача. Ну, разве что [н'] и [л'] в русском звучат чуть мягче, чем надо.

[Даниэль]

Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.

В НЗ нету.
Но ведь эта вера считается в христианстве важнейшим фактором, от которого зависит спасение. А спасение считается главной задачей.

Ну понятно. Вот и у нас вера в то, что мы читаем ту самую Тору - важнейший фактор, хотя заповеди верить в это нет. Да скорее всего это и неверно, по крайней мере на 100%. 6000 расхождений с самаритянским Пятикнижием, конечно, с одной стороны немного, но все же это в среднем 30 ошибок на страницу среднего формата (у меня под рукой в Синодальной библии Пятикнижие занимает чуть больше 200 страниц). Или у нас, или у самаритян, но ошибок все же довольно много. А ведь могли быть искажения и в первую тысячу лет, и, по идее, чем раньше, тем искажения были вероятнее.

А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.

Да.
Я выше уже писал, что эти авторитеты всё ещё живут в режиме выживания. Не успели перестроиться.
Во многом именно поэтому большинство народа в Израиле не с ними. А не только потому, что чуждое влияние и банальный эгоизм, как считают те.

Не факт, что они вообще собираются куда-то перестраиваться. Обычно бывает не так. Не то, что старые течения вдруг обновляются, чаще всего появляются новые течения, которые вытесняют старые.

[Даниэль]

Или книга Йова...

Ийова

Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу.

Ийову повезло: его имя (в масоретском звучании) точно передаётся на русский записью Ийов или, если хочешь, Иёв. Без малейших искажений.
Как, кстати, и Даниель по-русски — вполне точная передача. Ну, разве что [н'] и [л'] в русском звучат чуть мягче, чем надо.

Повезло нам с Иёвом

[mnashe]

Не факт, что они вообще собираются куда-то перестраиваться.

Естественно, не собираются. Какая может быть перестройка в режиме сохранения? Тут главное побольше говорить, какой ты весь белый, и поменьше смотреть наружу, потому что там все чёрные.
ИЧСХ, на тех, кто остаётся в режиме сохранения, чуждая культура влияет сильнее, чем на религиозных сионистов, значительно более открытых к универсалистским идеям.

[Vesle Anne]

Ну, понимаешь, когда появляется, к примеру, откровенно монголоидное племя куки где-то в Манипуре

я слышала, но думала это фейк.

А конфликт этот имеет самое прямое отношение к теме, если мы хотим понять, как реально развивалась ситуация. Кто кому был врагом, а кто - другом и единомышленником.

я напоминаю, что вы про этот конфликт начали говорить после моей фразы о том, что христианство активнее распространялось в среде эллинизированных иудеев. а почему так было  - видимо они были более открыты к универсалистским идеям.

В данном случае даже самого минимального знакомства с еврейской историей достаточно, чтобы понять, что Иисус и фарисеи были друзьями и единомышленниками.

я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.

По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.

тык не о нем речь  еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.

Ну это просто логично... Если тебя чему-то учат, причем долго и систематически, то грамотный человек, скорее всего, будет вести какие-то записи.

нет, не логично. вы забываете об эсхатологических ожиданиях. первое поколение христиан полагало, что второе пришествие произойдет прям при их жизни. вот прям завтра. так зачем вести записи? первоначальная передача учения была устной. 

Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных.

я не утверждаю, что отличались. я говорю, что пазл нескладывается  какой-то информации не хватает. возможно надо почитать доп. литературу 

Тора, будучи универсальным учением и основой всех религий, ясно указывает, что бывают разные народы с разными обязанностями.

нет. в ТаНаХе же нету мапуче? значит мапуче это не касается. там нет каманчей? значет каманчей это все не касается... это если вашей логике следовать. ведь в ТаНаХе упомянуты только народы, знакомые евреям же.

Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.

нет, благая весть об Иисусе.

Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)

не уверена. вроде к галилеянам в столицах презрительно относились?
да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.

И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.

нет, это-то я как раз понимаю. почитайте Павла, у него это очень хорошо прослеживается.

В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.

ну почему же сразу негативный? нейтральные национальные особенности вполне нормально оцениваются.

[Даниэль]

А конфликт этот имеет самое прямое отношение к теме, если мы хотим понять, как реально развивалась ситуация. Кто кому был врагом, а кто - другом и единомышленником.

я напоминаю, что вы про этот конфликт начали говорить после моей фразы о том, что христианство активнее распространялось в среде эллинизированных иудеев. а почему так было  - видимо они были более открыты к универсалистским идеям.

Да ладно уж вам про фразу. Так-то мы давным-давно ушли от первоначальной темы, просто беседуем.
У меня пока не складывается про ранних христиан, т.е. Иисуса и их апостолов, которые были при нем и сразу после него. Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом. Попробуйте объяснить, я не понимаю. В конце концов, если говорить про самого Иисуса, то выражение "эллинизированный Бог" звучит... ну сами понимаете как. А апостолы были близки к нему по духу.

В данном случае даже самого минимального знакомства с еврейской историей достаточно, чтобы понять, что Иисус и фарисеи были друзьями и единомышленниками.

я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.

Да я же не спорю. Может быть и ессеи, я на самом деле не знаю. Я говорю лишь, что они были друзья и единомышленники. Собственно, настоящие мудрецы и праведники почти всегда бывают друзьями и единомышленниками, даже если они принадлежат к разным школам. О мудрости и праведности лидеров прушим мы знаем из истории, а о мудрости и праведности Иисуса - из Евангелий. Остается сложить два и два.

По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.

тык не о нем речь  еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.

Вот и объясните, как так получилось.
В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?

Ну это просто логично... Если тебя чему-то учат, причем долго и систематически, то грамотный человек, скорее всего, будет вести какие-то записи.

нет, не логично. вы забываете об эсхатологических ожиданиях. первое поколение христиан полагало, что второе пришествие произойдет прям при их жизни. вот прям завтра. так зачем вести записи? первоначальная передача учения была устной. 

Забыл, да.
Но все же для собственной памяти? Я вот обычно на каждом бейт-мидраше стараюсь записать наиболее интересные мысли, высказанные участниками. И вовсе не для того, чтобы это хранилось в веках, как вы понимаете. Просто чтобы через год, когда снова будем проходить ту же недельную главу, под рукой было то, что уже обсуждали. Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.

Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных.

я не утверждаю, что отличались. я говорю, что пазл нескладывается  какой-то информации не хватает. возможно надо почитать доп. литературу 

А что не складывается-то?
Думаю, если что, Менаше и литературу подсказать мог бы.

Тора, будучи универсальным учением и основой всех религий, ясно указывает, что бывают разные народы с разными обязанностями.

нет. в ТаНаХе же нету мапуче? значит мапуче это не касается. там нет каманчей? значет каманчей это все не касается... это если вашей логике следовать. ведь в ТаНаХе упомянуты только народы, знакомые евреям же.

Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.
Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком. Там нельзя понять двояко. Ясно, что Адам, в том или ином смысле, но предок именно всех людей. Даже совсем дальних. Далее эта тема повторяется про Ноя (хотя на самом деле это можно читать и более локально, про потоп в Месопотамии). И для всех убийство - грех.
В-третьих и "в-главных", даже на примере имеющихся близких народов Тора подчеркивает, что у разных народов разные обязанности и разные заповеди. То, чего нет ни в христианстве, ни в Гите. Вот, для евреев приносить пасхальную жертву - обязанность, а необрезанному, наоборот, это категорически запрещено. Таких мест немного, но они есть.

Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.

нет, благая весть об Иисусе.

Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?

Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)

не уверена. вроде к галилеянам в столицах презрительно относились?

Так это же естественно. Галилеяне - это обитатели бывшего царства Израиля, которое уже давно завоевано и кануло в лету. А иудеяне (иудеи в синодальном переводе) - все же граждане пока сохранившейся Иудеи. Понятное психологическое явление.

Но синагога - это все же синагога. А рав, учивший в сотнях синагог - это... что-то уникальное. И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно. Каким надо обладать авторитетом, чтобы даже первосвященник не посмел запретить этому человеку прочитать свои проповеди в Храме?

да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.

А можно подробнее? Я не так хорошо знаю НЗ, как хотелось бы. В каких синагогах Павел читал проповеди?

Так-то достаточно нормально, если из далекой Иудеи приехал в Грецию человек, пусть даже и вовсе не рав, пустить его в синагогу, чтобы он рассказал об Иудее. Вот и Полонский выступал в синагоге Екатеринбурга. Это особый статус гостя, тем более гостя из далекой родины. Где же его принимать, если не в синагоге. Но совсем другое дело, если человек стал учить в синагогах у себя на родине, причем во многих.

И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.

нет, это-то я как раз понимаю. почитайте Павла, у него это очень хорошо прослеживается.

Что именно рекомендуете перечитать?

[mnashe]

я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.

Я читал о близости раннего христианства к ессеям очень-очень давно, когда знаний у меня было ноль.
Надо бы теперь перечитать, чтобы оценить критически...

По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.

тык не о нем речь  еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.

Логично. Нормальным иудеям оно ничего нового не несло (Иисуса они слушали, но просто как большого учителя, как своего, а вот новая религия была им ни к чему); в религию для народов христианство оформилось не сразу (основной вклад в эту работу внёс Павел), а вот для эллинизированных евреев это было самое то: в нём уже был больший по сравнению с иудаизмом (уже тогда вынужденным постепенно переходить в режим выживания) универсализм, что несомненно привлекало их, и меньший акцент на строгом соблюдении закона; в то же время дух Торы в нём сохранился. Как раз то что надо!
Но вскоре последовали события, приведшие к исчезновению эллинизированных евреев с исторической арены, и этот источник пополнения рядов христиан иссяк. Зато к этому времени христианство уже стремительно набирало популярность среди греков, римлян, арамеев, египтян и пр.

да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.

Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.

В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.

ну почему же сразу негативный? нейтральные национальные особенности вполне нормально оцениваются.

Я имею в виду синкретизм.

[mnashe]

Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом.

Так ведь требования поменялись. Эти последователи уже не были привычными нам хасидами Бога, они были хасидами Иисуса.
Не вижу противоречий.

Я вот обычно на каждом бейт-мидраше стараюсь записать наиболее интересные мысли, высказанные участниками. И вовсе не для того, чтобы это хранилось в веках, как вы понимаете. Просто чтобы через год, когда снова будем проходить ту же недельную главу, под рукой было то, что уже обсуждали. Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.

Ты забываешь два существенных фактора:
1) в те времена у людей (особенно у праведных) действительно была несравнимо лучшая память;
2) в те времена канцелярские принадлежности были гораздо дороже и менее удобны, а апостолы не были богачами, мягко говоря.
Так что я бы скорее удивился, если бы они записывали что-то регулярно, не имея на то прямого поручения.

Так-то достаточно нормально, если из далекой Иудеи приехал в Грецию человек, пусть даже и вовсе не рав, пустить его в синагогу, чтобы он рассказал об Иудее. Вот и Полонский выступал в синагоге Екатеринбурга. Это особый статус гостя, тем более гостя из далекой родины. Где же его принимать, если не в синагоге. Но совсем другое дело, если человек стал учить в синагогах у себя на родине, причем во многих.

Да-да, есть множество примеров, с каким почётом тогда принимали за границей учителей из Иудеи. Случалось, что и незаслуженным: они не были так разборчивы, как жители самой Иудеи.

[Vesle Anne]

В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?

а что для вас начальные времена? Павел так вообще сразу пошел к язычникам  с самого так сказать начала.

Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.

ну вот собственно, кроме короткого замечания Папия ничего больше не свидетельствует, что они что-то записывали. Но во-первых, сам труд Папия до нас тоже не дошел (есть отдельные цитаты из него в произведениях других авторов), а во-вторых, его слова уже у древних авторов типа Евсевия вызывали большие сомнения... Не конкретно про запись слов Иисуса, а про хилиазм, например.
То есть не совсем понятно, что он таки имел ввиду. 

Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.

примеры тогда уж давайте. упомянутые народы, которые были не знакомы евреям.

Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком.

ну так видите в чем дело. Lodur говорит, что согласно Гите все люди делятся на две категории (арья и чего-то еще). А вы утверждаете, что раз не перечислено поименно, то это значит, что речь идет только об индусах.
В моем языковом узусе все - это все, а не "только такая-то группа". если было бы "все индусы", тогда да. а без ограничений "все" касается всего человечества.

Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?

у меня-то бог, а у свидетелей Иеговы нет
здесь вопрос в другом. вы пытаетесь сместить акцент с узкохристинского, фокусирующегося на самом Иисусе, на универсалистский, фокусирующийся на том, что каждый может прийти к богу. это возможно, конечно, сделать, но не в евангелиях.

А можно подробнее? Я не так хорошо знаю НЗ, как хотелось бы. В каких синагогах Павел читал проповеди?

гм. навскидку не помню.

Я читал о близости раннего христианства к ессеям очень-очень давно, когда знаний у меня было ноль.
Надо бы теперь перечитать, чтобы оценить критически...

да, я тоже давно читала, но вроде все логично было.
про два пути, например.

и меньший акцент на строгом соблюдении закона

скорее, меньший акцент на узконациональных вопросах. например, с тем же мессией - для диаспоры идея мессии как национального лидера была менее интересна, чем идея мессии как глобального спасителя. ну типа того.

Но вскоре последовали события, приведшие к исчезновению эллинизированных евреев с исторической арены, и этот источник пополнения рядов христиан иссяк. Зато к этому времени христианство уже стремительно набирало популярность среди греков, римлян, арамеев, египтян и пр.

да.

Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.

несомненно. но таки пришел  в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.

Я имею в виду синкретизм.

да ты посмотри на русское православие - синкретизм чистой воды.

[Flos]

Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных. Такие вещи, как раз, надо доказывать. Все, что я знаю в рамках еврейской традиции, говорит о том, что синагоги работали примерно так же.

Я не знаю, как работают современные синагоги, но в 1-м веке это было примерно так:

В то время каждый город имел свою синагогу или место для собраний. Обыкновенно это была довольно малых размеров прямоугольная зала, с портиком греческого стиля. Евреи, не имевшие собственной архитектуры, никогда не заботились об оригинальности стиля этого рода зданий, Остатки многих древних синагог и в настоящее время встречаются в Галилее. Все они построены из ценных материалов, но довольно безвкусно, благодаря обилию орнаментов с мотивами из растительного царства и всякого рода завитков, характеризующих монументы иудеев. Внутреннее убранство синагоги состояло из скамей, кафедры для публичных чтений, шкафа для хранения священных свитков. Эти здания, не имевшие ничего общего с храмом, были центром всей жизни иудеев. По субботам сюда собирались для молитвы и для чтения Закона и Пророков. Так как иудаизм не имел духовенства в прямом смысле этого слова вне Иерусалима, то на этих собраниях любой из присутствующих мог встать, прочитать места из Священного Писания, установленные для данного дня (параша и гафтара), и затем прибавить к прочитанному мидраш, то есть собственные свои комментарии, в которых он мог развивать свои идеи. Таково происхождение "гомелии", усовершенствованный образец которой мы находим в небольших трактатах Филона. Всякий имел право и возражать, и ставить вопросы лектору; таким образом, этого рода собрания быстро выродились в свободную сходку. Она имела своего председателя, "старейшин", гаццана, то есть доверенного лектора или сторожа, "посыльных", нечто вроде секретарей или вестников, при помощи которых поддерживались сношения синагог между собою, шаммаша или книгаря. Таким образом, синагоги были настоящими маленькими независимыми республиками; у них была собственная обширная юрисдикция, они гарантировали отпущение на волю, брали под свое покровительство вольноотпущенников. Подобно всем городским общинам, вплоть до позднейших времен римского владычества, синагоги выдавали почетные дипломы, издавали постановления, имевшие силу закона для данной общины, налагали телесные наказания, исполнителями которых обыкновенно являлись гаццаны.

При той крайней умственной живости, которой всегда отличались евреи, подобное учреждение, несмотря на строгость своих постановлений, не могло не давать поводов для весьма горячих споров. Благодаря синагогам, с другой стороны, иудаизм был в силах выдержать восемнадцать веков преследований, сохранить всю свою неприкосновенность. Каждая синагога представляла собой как бы обособленный мирок, в котором сохранялся национальный дух и который служил готовой ареной для внутренних раздоров. Здесь растрачивалась огромная сумма страстей. Борьба из-за председательства была ожесточенной. Почетное кресло в первом ряду было наградой за высокое благочестие или привилегией богатства, которая больше всего внушала зависти.

С другой стороны, полная свобода, предоставляемая всякому желающему сделаться лектором и комментатором Священного Писания, давала полную возможность для пропаганды новых взглядов. В этом заключался один из главных источников силы Иисуса и, в то же время, самое обычное из средств, которые он употреблял для того, чтобы положить основание своему учению. Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного. Так как в Галилее было мало фарисеев, то прения с противниками здесь не доходили до той степени резкости и язвительности, которые в Иерусалиме остановили бы его с первых же шагов.

[Flos]

ученик рабана Гамлиэля, то есть главы Санедрина и лидера поколения, одного из знаменитых еврейских мудрецов.

В подтверждение Ваших слов о том, что фарисеи не хотели смерти последователям Иисуса есть история, когда Гамалиил выступил в Синедрионе в защиту Петра и Иоанна и тем спас им жизнь. Тех хотели осудить на смерть храмовые служители, саддукеи, как я понимаю.

Деяния 5:34-39

Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, чтó вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

[Flos]

Мысль пришла в тему при чтении Рамхаля.

Творец постановил, что при упоминании творениями Его Имени, от Него к ним протянутся сияние и воздействие ... Известно, что ... общая концепция одна — выход за рамки природы

есть два вида использования Имен Всевышнего. Первый вид: упоминание Имени Всевышнего, как бы взывая к Нему, чтобы Он ответил и произвел воздействие...И второй вид: вынуждение ангелов с помощью Имени Всевышнего действовать с большей, чем обычно, силой.

Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие? 

Для первого вида ... понадобятся.. близость и приобщение к Нему....
При втором виде использования Имени это условие (близость и приобщенность к Всевышнему) не обязательно....

Это важно для нашей темы, потому что в том, что именем Иисуса совершаются чудеса, никто из авторов НЗ не сомневается. Просто произнесением Имени:

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса

Или вот, еще интереснее. Контекст такой, Петр и Иоанн излечивают хромого в Храме, их приводят к священникам и старейшинам и те спрашивают:

какою силою или каким именем вы сделали это?

Можно ли считать, что вопрос подразумевал:
с помощью какого ангела или каким Именем Божьим вы совершили действие, выходящее за рамки природы?


Ответ, как не сложно догадаться, "именем Иисуса Христа".

[Vesle Anne]

Что именно рекомендуете перечитать?

я даже затрудняюсь на чем-то одном остановиться... у Павла эта тема везде звучит. что уже произошло то самое изменение. про "ветхого человека", про "нового Адама"...

  3  Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
  4  Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
  5  Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
  6  зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
  7  ибо умерший освободился от греха.
 

  14  Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
  15  Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
  16  И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений.
  17  Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно

я могу предположить (хотя не знаю на самом деле), что это связано с его происхождением. по евангелиям Иисус - из рода царя Давида.

П.С. Хотелось бы вернуться чуть назад и ответить на это

Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!

Хотела уточнить, в чем именно проигрывают:

28    И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29    ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

[Даниэль]

Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных. Такие вещи, как раз, надо доказывать. Все, что я знаю в рамках еврейской традиции, говорит о том, что синагоги работали примерно так же.

Я не знаю, как работают современные синагоги, но в 1-м веке это было примерно так:

В то время каждый город имел свою синагогу или место для собраний. Обыкновенно это была довольно малых размеров прямоугольная зала, с портиком греческого стиля. Евреи, не имевшие собственной архитектуры, никогда не заботились об оригинальности стиля этого рода зданий, Остатки многих древних синагог и в настоящее время встречаются в Галилее. Все они построены из ценных материалов, но довольно безвкусно, благодаря обилию орнаментов с мотивами из растительного царства и всякого рода завитков, характеризующих монументы иудеев. Внутреннее убранство синагоги состояло из скамей, кафедры для публичных чтений, шкафа для хранения священных свитков. Эти здания, не имевшие ничего общего с храмом, были центром всей жизни иудеев. По субботам сюда собирались для молитвы и для чтения Закона и Пророков. Так как иудаизм не имел духовенства в прямом смысле этого слова вне Иерусалима, то на этих собраниях любой из присутствующих мог встать, прочитать места из Священного Писания, установленные для данного дня (параша и гафтара), и затем прибавить к прочитанному мидраш, то есть собственные свои комментарии, в которых он мог развивать свои идеи. Таково происхождение "гомелии", усовершенствованный образец которой мы находим в небольших трактатах Филона. Всякий имел право и возражать, и ставить вопросы лектору; таким образом, этого рода собрания быстро выродились в свободную сходку. Она имела своего председателя, "старейшин", гаццана, то есть доверенного лектора или сторожа, "посыльных", нечто вроде секретарей или вестников, при помощи которых поддерживались сношения синагог между собою, шаммаша или книгаря. Таким образом, синагоги были настоящими маленькими независимыми республиками; у них была собственная обширная юрисдикция, они гарантировали отпущение на волю, брали под свое покровительство вольноотпущенников. Подобно всем городским общинам, вплоть до позднейших времен римского владычества, синагоги выдавали почетные дипломы, издавали постановления, имевшие силу закона для данной общины, налагали телесные наказания, исполнителями которых обыкновенно являлись гаццаны.

При той крайней умственной живости, которой всегда отличались евреи, подобное учреждение, несмотря на строгость своих постановлений, не могло не давать поводов для весьма горячих споров. Благодаря синагогам, с другой стороны, иудаизм был в силах выдержать восемнадцать веков преследований, сохранить всю свою неприкосновенность. Каждая синагога представляла собой как бы обособленный мирок, в котором сохранялся национальный дух и который служил готовой ареной для внутренних раздоров. Здесь растрачивалась огромная сумма страстей. Борьба из-за председательства была ожесточенной. Почетное кресло в первом ряду было наградой за высокое благочестие или привилегией богатства, которая больше всего внушала зависти.

С другой стороны, полная свобода, предоставляемая всякому желающему сделаться лектором и комментатором Священного Писания, давала полную возможность для пропаганды новых взглядов. В этом заключался один из главных источников силы Иисуса и, в то же время, самое обычное из средств, которые он употреблял для того, чтобы положить основание своему учению. Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного. Так как в Галилее было мало фарисеев, то прения с противниками здесь не доходили до той степени резкости и язвительности, которые в Иерусалиме остановили бы его с первых же шагов.

Хорошая ссылка, спасибо. Это мне помогает понять ситуацию - как это могло получиться.

На самом деле все очень похоже на то, как работают современные синагоги (пусть Менаше поправит, у него намного больше опыта). Действительно, в синагоге нет главного. Есть кантор, который ведет молитву по сидуру (молитвеннику), эта часть, в принципе, в те времена уже практически сложилась. Но кроме молитвы и чтения свитка есть мидраш, сейчас это обычно обсуждение недельной главы Торы. Обычно это делает рав синагоги, но это необязательно. В ту эпоху равы были большой редкостью, учитель говорил мне, что даже не в каждом городе был рав, что уж говорить о синагоге. И если лектора не перебивают, то только если нечего сказать, а так я часто был свидетелем довольно интенсивных "вставок по ходу" с мест. Кроме того, в синагогах бейт-мидраш может собираться и помимо часов молитвы; вероятно, в те времена было аналогично.

Что здесь важно понять: все это не означает, что читать лекцию в синагоге может каждый встречный. Ренан пишет: "Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного" Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может. Что же касается комментирования, то это вообще труднейшее дело.

Так что, несмотря на общий демократический дух, возможности даже талантливого знатока ограничиваются одной, ну, несколькими синагогами - вряд ли тебе предложат читать свиток в синагоге, где тебя никто не знает. Получается, что Иисус был достаточно известен, что во многих синагогах Галилеи его принимали за своего, знали, что это интересный докладчик и приглашали зачитать свиток. Ну вот как мой учитель: когда он зашел в нашу любимую консервативную синагогу, его узнал другой раввин, который там оказался при случае, и громко выказал свое уважение; к нему присоединилась вся синагога. В принципе, его могли бы пригласить к свитку (правда, в тот раз свиток не читали - это была шабатная служба). В случае Иисуса это надо умножить на 100 или на 1000. То есть суть вывода не меняется: он был знаменитым равом, признанным знатоком Торы. Но картинка, нарисованная Ренаном, помогает увидеть, как это было.

[Даниэль]

Мысль пришла в тему при чтении Рамхаля.

Творец постановил, что при упоминании творениями Его Имени, от Него к ним протянутся сияние и воздействие ... Известно, что ... общая концепция одна — выход за рамки природы

есть два вида использования Имен Всевышнего. Первый вид: упоминание Имени Всевышнего, как бы взывая к Нему, чтобы Он ответил и произвел воздействие...И второй вид: вынуждение ангелов с помощью Имени Всевышнего действовать с большей, чем обычно, силой.

Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие? 

Для первого вида ... понадобятся.. близость и приобщение к Нему....
При втором виде использования Имени это условие (близость и приобщенность к Всевышнему) не обязательно....

Это важно для нашей темы, потому что в том, что именем Иисуса совершаются чудеса, никто из авторов НЗ не сомневается. Просто произнесением Имени:

Я недостаточно хорошо разбираюсь в теологии, зато имею практику в чудесах И приведу пример. Рождению нашего младшего сына мы отчасти обязаны молитве христианскому святому. Не будучи тогда верующими какой-то четкой конфессии, мы просто молились у статуи святого и никакого имени, кроме имени этого святого, не упоминали. А еще одно чудо было связано с тем, как старший сын (уже весьма давно) молился Черной Богоматери в Монсерате.

Так что... даже имена святых могут иметь силу. Хотя они никоим образом не Бог и не Иисус. Вероятно, вы знаете гораздо больше примеров.

Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.