Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Пушкин и Маяковский. Кто актуальней?

Автор Alone Coder, июля 31, 2011, 20:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Действия пользователя

I. G.

#350
августа 6, 2011, 00:48
Судьбинушка, Гинко!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

ginkgo

#351
августа 6, 2011, 00:49
Цитата: Python от августа  6, 2011, 00:46
И здесь о карме... Процесс быстро идет.
У нас новое развлечение!!  :=
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

nivtirB

#352
августа 6, 2011, 00:51
Цитата: Python от августа  6, 2011, 00:46
]И здесь о карме...

Когда коту делать нечего,..
Наносите пользу и причиняйте добро!

злой

#353
августа 6, 2011, 06:45
Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:40
Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 23:28
Нет уж. При помощи переводчиков я познакомилась с таким количеством книг...
Нет уж что?
Я тоже познакомилась при помощи. Я же не говорю, что переводчики не нужны. Я говорю, что нужно понимать, что переводчик - тоже человек, и он уже по-своему интерпретирует произведение при переводе, и предоставляет нам для ознакомления уже свою интерпретацию. А еще он тоже может элементарно не понять какие-то языковые моменты, и поэтому просто перевести неправильно (так наз. перлы). Ну и не говоря уже о том, что далеко не всё вообще можно перевести полностью адекватно, и многие нюансы просто вынужденно теряются.

Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

FA

#354
августа 6, 2011, 08:55
Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале.
Пожалуй, это верно.
Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:22
что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.
А вот так никто и не считает. Ясно, что любой перевод художественного произведения - это отчасти и авторское произведение переводчика.
Но переводчики у нас были хорошие. И до такого уровня понимания произведения ( а не только языка) мало кто сам дорастет. Переводчик же не просто переводит, он работает с текстом, выясняет особенности авторской речи, особенности времени и места... Это вполне себе научное исследование.
Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
Голодал, милостыню просил, работал за кусок хлеба по карточке?..
Дак не далеко от этого. Паек - по карточке. Из личного дохода - премии платил. Госфонды - пользовал, да, но себе ничего не оставил и не передал по наследству.
Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
Только те, у кого изначально был доступ к кормушке, имели стартовые условия получше, чем какой-нибудь вор из рабоче-крестьянской семьи.
Да ну? Когда цеховики становились миллионерами, эти еще боялись что-либо хапнуть. Они стартовали-то лишь в восьмидесятых. А цеховики уже в то время были миллионерами. Ворье стартовало гораздо раньше. Потому одно время пыталось им диктовать условия. Кто явно грубил - те напросились, а кто похитрее - браки заключали. Очень типичная схема. Жених - урка, а невеста - из семьи секретаря, а то и персека обкома или исполкома.
Но в итоге, конечно, номенклатура в основном подмяла под себя все.
Цитата: Python от августа  5, 2011, 22:19
А декларируемого рабоче-крестьянского государства никогда толком и не было.
И не могло быть. Достаточно и декларации. Рабочие и крестьяне просто не потянули этого. НО чиновника назвать собственником - нелепо. Собственник один и безличен - государство. А оно было вынуждено до поры до времени озираться на рабочих и крестьян, в силу тех же деклараций.
А с чего собсно взято, что собственникам должны быть рабочие и крестьяне? Это ж явное упущение у классиков.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

FA

#355
августа 6, 2011, 08:57
Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.
Так да. И  переводчик все это делает за нас.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

5park

#356
августа 6, 2011, 15:46
А актуальней всего, на самом деле, Юрий Нестеренко, поэт свободы.
:fp:

I. G.

#357
августа 6, 2011, 15:52
Цитата: 5park от августа  6, 2011, 15:46
А актуальней всего, на самом деле, Юрий Нестеренко, поэт свободы.
Какая гадость! Какая гадость это ваша заливная рыба!
По Вашей наводке читнула пару виршей.
Небось опять победитель многочисленных конкурсов?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

5park

#358
августа 6, 2011, 15:54
Недавно открыл его для себя, хотя в украинских форумах и в комментариях на новостных сайтах его стихи перепащиваются лавинообразно.
:fp:

Conservator

#359
августа 6, 2011, 15:57
Цитата: 5park от августа  6, 2011, 15:54
Недавно открыл его для себя, хотя в украинских форумах и в комментариях на новостных сайтах его стихи перепащиваются лавинообразно.

впервые услышал) как-то почитаю для стеба)
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

ginkgo

#361
августа 6, 2011, 16:13
Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени.
И?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

#362
августа 6, 2011, 16:23
Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55
Цитата: nivtirB от августа  5, 2011, 22:20
Иной, читавший, скажем, Маркеса в переводе на русский прочитает в нём больше, чем кто-то достаточно владеющий испанским и читавший Маркеса в оригинале.
Пожалуй, это верно.
Верно даже то, что один человек прочитает в Маркесе иное, чем другой. Даже если испанский - родной язык обоих. И?

Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55
Цитата: ginkgo от августа  5, 2011, 23:22
что считать, будто, прочитав перевод, ты прочитал автора, - наивно. И уж тем более, когда речь идет о поэзии.
А вот так никто и не считает.
Многие об этом даже не задумываются.

Цитата: FA от августа  6, 2011, 08:55
Переводчик же не просто переводит, он работает с текстом, выясняет особенности авторской речи, особенности времени и места... Это вполне себе научное исследование.
Агащаз. Переводчик охотно переводит What do I smell? как "Чем я пахну?"  и даже не задумывается, что при такой постановке вопроса вся ситуация теряет смысл. Какие уж там особенности речи и времени..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

maristo

#363
августа 6, 2011, 17:34
ЦитироватьВерно даже то, что один человек прочитает в Маркесе иное, чем другой. Даже если испанский - родной язык обоих. И?

Это значит, что погрешность перевода меньше погрешности восприятия Маркеса отдельной личностью, пусть и испаноязычной. Т.е. перевод не помеха. В поэзии может быть, но не в прозе. Не во всякой. Зависит от языка. Переводить Гоголя нет смысла, там весь смысл в языке, а Толстого можно легко.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

ginkgo

#364
августа 6, 2011, 17:51
Цитата: maristo от августа  6, 2011, 17:34
Это значит, что погрешность перевода меньше погрешности восприятия Маркеса отдельной личностью, пусть и испаноязычной. Т.е. перевод не помеха.
С чего бы? При переводе к общей погрешности восприятия добавляется еще и погрешность восприятия переводчика, плюс его косяки, плюс его возможная косноязычность, плюс его цейтнот, плюс всякие непереводимые штучки.

Цитата: maristo от августа  6, 2011, 17:34
но не в прозе. Не во всякой. Зависит от языка.
Зависит от переводчика (и потом еще редактора).
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Ноэль

#365
августа 6, 2011, 17:56

Кое-кому актуальнее Тредиаковский, например:

Spoiler ⇓⇓⇓

Искандер

#366
августа 6, 2011, 18:07
Таня Берёзовская — самый, тащемта, злой враг арьергардизма.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Ноэль

#367
августа 6, 2011, 18:58
Цитата: Искандер от августа  6, 2011, 18:07
Таня Берёзовская — самый, тащемта, злой враг арьергардизма.

Да мне всё в этом сообщении кажется мутным. (Кстати, есть и другая Березовская, судя по комментам на другом сайте. Возможно, Вы перепутали).

FA

#368
августа 7, 2011, 05:13
Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 17:51
При переводе к общей погрешности восприятия добавляется еще и погрешность восприятия переводчика, плюс его косяки, плюс его возможная косноязычность, плюс его цейтнот, плюс всякие непереводимые штучки.
Такое бывает только в условиях рынка.
А нормальный цензор такое не пропустит и нормальное государство такого не издаст.
Переводчик - это не вчерашний студент иняза, это научный работник. И за него отвечает государство. Да и он сам - головой отвечает.
вот здесь: //en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: //invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Hironda

#369
августа 7, 2011, 10:27
Разве не прелесть?
Разве не актуально?   :)

Михаил Ломоносов
УСЛЫШАЛИ МУХИ...

Услышали мухи
Медовые духи,
Прилетевши, сели,
В радости запели.
Егда стали ясти,
Попали в напасти,
Увязли бо ноги.
Ах! - плачут убоги, -
Меду полизали,
А сами пропали.

1734

злой

#370
августа 10, 2011, 20:31
Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13
Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".
И?
Так понятнее?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

#371
августа 10, 2011, 20:39
Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.
Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.

По-моему, банально.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ginkgo

#372
августа 11, 2011, 04:29
Цитата: FA от августа  7, 2011, 05:13
Такое бывает только в условиях рынка.
А нормальный цензор такое не пропустит и нормальное государство такого не издаст.
Рынок здесь не при чем. Нормальный издатель такого не пропустит, и нормальные читатели не будут такого покупать, особенно в условиях рынка. Почему в русскоязычном переводческом пространстве создались условия для непрофессионалов и халтурщиков - это другая тема.
А о цензуре мечтать - это не ко мне.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

#373
августа 11, 2011, 04:52
Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:31
Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 16:13
Цитата: злой от августа  6, 2011, 06:45
Чтобы понять, чего там хотел донести до нас иностранный любой автор, помимо языка нужно еще знать контекст эпохи, в которой жил автор, нужно иметь представление о менталитете людей, среди которых он жил и еще кучу всего. Одним словом, чтобы прочесть одну книжку, нужно потратить очень много времени по сравнению с книгой соотечественника на родном языке, ибо менталитет, историю и набор поведенческих стереотипов "своего" народа читатель худо-бедно знает, а иностранную культуру надо "курить".
И?
Так понятнее?
Мне кажется, вы преувеличиваете роль "менталитета, истории и набора поведенческих стереотипов 'своего' народа" в художественной литературе, а также их четкую очерченность и однородность для "своего" читателя, а также сложность их восприятия читателем "извне". Мне лично, к примеру, проще понять Кортасара (поскольку у него много мыслей, созвучных моим), чем Достоевского (мне чужд его "менталитет" и интересующие его вопросы). И когда Кортасар упоминает каких-нибудь индейцев - мне не так уж офигительно трудно переварить эту "чуждую" тематику, поскольку не курочкой Рябой единой жив русскоязычный человек. И если какой-нибудь русскоязычный автор напишет книжку про времена Ивана Грозного или про жизнь современных сибирских охотников - мне так же надо будет ее "курить", потому что я очень слабо разбираюсь в той эпохе и в охотничьих "поведенческих стереотипах", несмотря на мою русскоязычность.
Конечно, никто не говорит, что вообще не могут возникнуть культурспецифические трудности при чтении иноязычной литературы, но они так же могут возникнуть и с родной. Зависит от конкретных авторов и конкретных читателей.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

#374
августа 11, 2011, 04:59
Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
Предполагается, что переводчик, в силу того, чем он занимается, вникает в контекст , о культуре переводимого автора имеет представление и в состоянии в том или ином виде донести идею автора до читателя.
Ключевые слова: "предполагается" и "в том или ином виде"  ::)

Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
Кому этого мало, и у кого есть для этого время и желание - изучает и переводит сам. Не все учились на переводчиков.
Не поняла, зачем самому-то переводить? У кого есть время и желание - изучает и читает сам, у кого нет (а на всё его нет ни у кого) - читает переводы, отдавая себе отчет, что он читает лишь чужую интерпретацию, да еще и пропущенную через фильтр другого языка.
В этом смысле -
Цитата: злой от августа 10, 2011, 20:39
По-моему, банально.
-  да.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр