Ещё раз о транслитерации иностранных собственных имён

[Sladkorček]

Вот вопрос назрел, зная, что у нас тут знатоки водятся, решила открыть тему ... Меня недавно спросили, почему в русском языке фамилия Hitler произносится как Гитлер и вообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г", если какие-то правила? Зависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово? Я не лингвист, поэтому решила спросить тех, кто является осведомлённее меня. Заранее спасибо!

[Vertaler]

Ну... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Зависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово?

Ну... я так и не могу понять, почему хайдук перешёл в гайдук. Видимо, традиция есть традиция...

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

И вдобавок: голландские и шведские h -> только в х, потому чтор всегда глухие. Африкаанские и идишские -> только в г, потому что всегда звонкие. Латынь, нем., англ. -> Г, потому что традиция. Но, допустим, у программистов есть термин именно «хип», а не «гип»...

[Sladkorček]

А как быть с французскими словами? Фонетически записывались? Потому что имеем, например, ангар, а не гангар или хангар ...

[Vertaler]

Нну да. В тех, где не произносится — пишем ø.

[RawonaM]

вообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г",

Тут у вас ошибочка. В абсолютном большинстве слов [h] (а не "х") переходит в [g], потому что в русском языке нет такого звука.

Ну... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.

Вы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Нну да. В тех, где не произносится — пишем ø.

Ну не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?

[Sladkorček]

rawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание. Я не лингвист, но и не настолько глупа ...

То бишь слова записывались как придётся? :?

[Vertaler]

Вы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.

В том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...

Ну не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?

Фр. слово? Пойду посмотрю...

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

То бишь слова записывались как придётся?

Нет звука -> варианты разные. То же, доп., с Еукалиптом/Евкалиптом/Эвкалиптом.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Хотя нет, эвкалипт вроде устойчивое слово. Зато есть эукариоты.

[Евгений]

То бишь слова записывались как придётся?

Почитайте эту тему.

[RawonaM]

В том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...

Ну я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.

rawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука  Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание.  Я не лингвист, но и не настолько глупа ...  

Что-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?

То бишь слова записывались как придётся?

Что значит как придется? Всего лишь заменяют несуществующие звуки на родные (т.е. фонетическая адаптация).

[Vertaler]

Что-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?

У словенцев H лат. = Х кир.

Ну я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.

В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.

[Sladkorček]

Нда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ... Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...

Евгений, спасибо!

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

[Евгений]

"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

Ну да. Тогда так.

[RawonaM]

Нда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ...  Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...

Ну вы меня уж извините, госпожа, но я вам прямо ответил на поставленный вопрос (т.е., это было не трудно), а то, что поправки вы воспринимаете как насмешки, я не мог знать заранее.

"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

В этом плане, да, все бывает.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.

Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.

[Sladkorček]

Да не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.

ЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо? Да, хотелось бы всё-таки вернуться к теме разговора.

[Vertaler]

ЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо?

Ладно, леди.

Да, кто объяснит, почему хайдук стал гайдуком?

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Vertaler van Teksten пишет:
В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.
Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.

Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

[Евгений]

Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

Да почему спирант? Плозив!

[RawonaM]

Да не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.

Прошу прощения, но я не понимаю, что было ненормального в моем тоне. Вернемся к теме.

Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

Вы про что?

[Dana]

Дело всё в том, что в старые времена в русском языке была принята транслитерация слов, а не транскрипция.
Сравните: Гудзон (старое написание) и Хадсон (новое написание), Hudson.
Сейчас почти всегда применяется транскрипция. Вот, напимер, слово "хекс-код" 8)

[Vertaler]

Да почему спирант? Плозив!

Да, вы правы, я ошибся...

[Akella]

Когда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас  "Herr-а"  называют "герр-ом"...

Да, видимо, это традиция. Но с чего она началась? Я думаю, начальное [h]  стало для русского языка (в его анатомическом смысле) [г]...

К примеру, в Hamburg, Hanover первый звук позвонче будет, чем в Aachen "сh", имхо...

[Vertaler]

Когда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас "Herr-а" называют "герр-ом"...  

Немецкого, но не шведского.

[Sladkorček]

Может дело в произношении? Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?

[RawonaM]

Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?

В немецком: h=[h], ch=

• /[c].

[Евгений]

Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h?

Ну что Вы! Это разные фонемы. /h/ - ларингальный спирант, /x/ реализуется в одних позициях как увулярный спирант, в других как палатальный спирант.

[Sladkorček]

rawonam, Евгений, спасибо!