Author Topic: Тюркские этимологии, часть 3  (Read 14544 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
 :donno:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Gwyddon

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Gwyddon

  • Posts: 934
  • Gender: Male
Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.
Приверженка?
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Товарищи, а где можно подробно почитать про глагол в раннепротюркском языке? Ну, про все аффиксы реконструируемые со значениями. А не только расплывчатые рассуждения в СИГТЯ и у Дыбо. Может, на инглише что-то есть?
Про раннепратюркский видимо только у них - ибо именно Дыбо приверженец компаративистики.
Эх, понятно...
Стоп. А почему "приверженец"? Дыбо ж у нас Анна Владимировна!
Не помню в чем конкретно различие между употреблением, где-то видел был разбор - и вроде именно в таком контексте она приверженец, а не приверженница.
Приверженка?
Ещё более просторечное.

Вот забыл, чому доктор Александрова, а не докторша Александрова; директор Бабушкина, а не директрисса/директорша. Какой-то ньюанс, окромя клише.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100
Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
 :donno:

Вам жалко названия словарей написать что-ли? Щипцами тащить приходится, ей богу.

Написано, что широко распространённое слово - возможно несколько источников происхождения и последующая контаминация.

Где написано?
В двух этимологических словарях татарского даны примеры этого слова в куче языков. Написано широко распространённое слово.
 :donno:

Вам жалко названия словарей написать что-ли? Щипцами тащить приходится, ей богу.
Вы не уточняли, что вам нужна такая информация. Позже посмотрю.
P.S. Один из них, если не ошибаюсь эмологическтй словарь Ахметьянова.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Посмотрел - оказалось оба этимологических словаря за авторством Ахметьянова - оттого и словарные статьи схожи:
первый - краткий этимологический словарь;
второй - этимологический словарь татарского языка в 2-х томах.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100
Посмотрел - оказалось оба этимологических словаря за авторством Ахметьянова - оттого и словарные статьи схожи:
первый - краткий этимологический словарь;
второй - этимологический словарь татарского языка в 2-х томах.


Спасибо!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45768
  • Gender: Male
Странно, у Нишаньяна про монголизм ничего нет
Quote
[ Kutadgu Bilig, 1069]
yuluġ kıldı [feda etti] mālı teni cānını [ Codex Cumanicus, 1303]
divitia - Fa: maal - Tr: baylik

~ Ar māl مال [#mwl faˁl ] menkul varlık, davar, zenginlik, servet << Ar mawāli موالٍ [#wly mafāˁil çoğ.] sahip olunanlar, yönetilenler

→ veli

Not: Çoğul olan mawālī biçiminden türetilmiş ikincil bir tekil form olup, Arapçada #mwl şeklinde ayrı bir kökün oluşmasına vesile olmuştur.

Benzer sözcükler: mal gibi, mal mülk, mal sahibi, malen

У Севортяна на этот счёт что-нибудь есть?

Offline Азъ есмь

  • Posts: 100
МАЛ
или
История одного семантического сдвига:
от имущества [Ар.] до говядины [Аз.].

Offline huaxia

  • Posts: 1356
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?

Quote
Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее несомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличествующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А.Старостиным (проект “Tower of Babel”, www.starling.rinet.ru).

Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований из языка Западного Хань (3 в. до н.э. — рубеж эры) или Восточного Хань (рубеж эры — нач. 3 в.н.э.). Учитываются следующие фонетические развития.

768

Восточное Хань уже дает возможность предполагать переход латералов во фрикативные перед краткими гласными (Старостин 1989, 468—469) и даже l > d в инициали (Старостин 1989, 469). Окончательно переход L > D установлен для раннего постклассического древнекитайского (с 3 в.н.э.), и тогда же окончательно r,rh>l,lh (Старостин 1989,476). Переход pr- >p- также окончательно проходит в раннем постклассическом древнекитайском. Сочетания типа Tr- дали ретрофлексные еще в Западном Хань. Терминаль -rуже в классическом древнекитайском дала -n (Старостин 1989, 711). Lh > z'b перед кратким в Восточном Хань (Старостин 1989, 468), T > c' перед кратким в Восточном Хань.

1. *alaču-k 'хижина, шалаш, маленькая юрта': др.уйг. alaču ; крх.-тюрк. alacu (МК); кум. alacyq, башк. alasoq, ккалп. ylasyq, каз. lasyq, кирг. alacyq, алт. alančyq, хак. alačyx, шор. alančyq; тув., тоф. alazy ; як. alaha; (?) чув. las' 226font> .См. СИГТЯ 1997, 497–498. Сопоставляют с поздне-др.-кит. la-λia? 'деревенский домик', состоящим из двух слов: 1) 廬 совр. кит. lü 2, ср.-кит. lö, др.-кит. r(h)a 'hut, shelter; to lodge' Karlgren 0069; 2) 舍 совр. кит. she 3, ср.-кит. sa, др.-кит. *λia?-s 'to rest, stop; lodging house'. Karlgren 0048 a-b. Датировка: r- > l- в раннем постклассическом древнекитайском, при сохранении негубной финали, то есть обязательно до позднего постклассического древнекитайского; латерал > фрикативный перед кратким гласным — начиная с Восточного Хань; общая дата — начало 3 в. н.э.

2. (?)*altun, чув. yltan 'золото', см. СИГТЯ 1997, 402. Возможно, сложение *a:l 'алый, красный' и *tun, где вторая часть — предположительно китаизм: 銅 совр. кит. tong2, ср.-кит. dug, др.-кит. Log 'медь, латунь, бронза' [Хань] Karlgren 1176 d. Датировка: L > D, начиная с Восточного Хань, т.е. начиная с рубежа эры.

3. *gümül 'серебро': рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IbnM gümüš. В современных языках это слово сохранилось повсеместно; в С.-В. — хак. kümüs, тув. xümüš ; як. kümüs, чув. kə w mə w l. СИГТЯ 1997, 404-405. Предположительно из др.-кит. *kəmliew : 1) 金 совр. кит. jin 1, ср.-кит. kim, др.-кит. kəm 'metal' Karlgren 0652 a-c; 2) 鐐 совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ew 'bright silver' [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего постклассического древнекитайского, т.е. с начала 3 в., не позже ср.-кит.

4. *demür 'железо': рунич., др.-уйг. temür (temir), МК temür, тув. demir ; як. timir ; чув. timər. СИГТЯ 1997, 409-410. Из поздн. др.-кит. *diēt-mwyt (=mwut) 'железная вещь', диал. поздн. др.-кит. источник должен был звучать diēr-mwur, ср.: 1) 鐵 совр. кит. tie 3, ср.-кит. thiet, др.-кит. Ibît 'железо'; 2) 物 совр. кит. wu4, ср.-кит. müt, др.-кит. mhət 'variety; variety of objects, objects, things' Karlgren 0503 h-i. Датировка: l > d в инициали начиная с Восточного Хань, т.е. с рубежа эры; отражение терминали -t как -r —диалектное явление, плохо датированное “снизу”, до 7 в. н.э.

5. *bek 'титул' начиная с рунич. Орх. (КТб 3, 6; Тон 40), др.-уйг. (ThS II 5) beg, як. bi:. Чув pik-компонент имен собственных, pike 'барышня'. СИГТЯ 1997, 320. К постклассическому древнекитайскому рек Старостин 1989, 688: 伯 совр. bo 2, ср.-кит. paik, др.-кит. рrак 'быть старшим, старейшиной рода'. Karlgren 0782 i. Датировка: Западное Хань и Восточное Хань сохраняют инициаль pra-, т.о., 3 век н.э.

226 Возможно, в чув. кыпч. заимствование — не вполне ясен вокализм.

769

6. *čerig 'войско', булгар. sarak, чув. sam, як. serii. Связывают с ср-кит. сеп: 戰 совр. кит. zhan 4, ср.-кит. сеп, др.-кит. tar-s 'драться, сражаться; дрожать, бояться' Karlgren 0147 r. Датировка: по развитию инициали в аффрикату Восточное Хань, т.е. рубеж эры — 3 в.н.э. Но конечный r > n в классическом древнекитайском (5 в. до н.э. — 3 в.н.э.) 227 . Эволюция корня в Старостин 1989: доклассический древнекитайский tarh > классический древнекитайский tanh > Западное Хань tanh > Восточное Хань tjanh, ‰anh, постклассический древнекитайский сеп. Неясно.

7. *bitig 'письмо', чув patü, см. Федотов 429. Обычно возводят к ср-кит. pit Щ совр. кит. Ы 3, ср.-кит. pit, др.-кит. prət 'кисть для письма, инструмент для письма' [позднее Чжоу]. Karlgren 0502 d. Датировка: Переход pr- >p-окончательно проходит в раннем постклассическом древнекитайском, т.е. к началу 3 века, верхняя граница —среднекитайский (отпадение смычных терминалей, до VII в.)

8. Др.-уйг. kilin 'свиток', дун.-булг. *küinig > др.-болг. кънига, венг. könyv. См., например, Фасм. 2 262-263. К кит. 卷, совр. Juan, ср.-кит. kwen, др.-кит. k w ren?-s 'reel, coil, volume'. Karlgren 0226 a. Датировка: аналогично предыдущему (по переходу kr- > k-), ранний постклассический древнекитайский, начало 3 в.

9. *bengü 'вечный', с рун. bengü, МК mengü, в совр. языках повсеместно, включая як. и тув., из др.-уйг. заимств. п.-монг. mönge. Як. и тув. фор мы могут быть монголизмами. См. ЭСТЯ 1978, 113-114. Из кит. man + ko 1) 萬 совр. кит. wan 4, ср.-кит. mwan, др.-кит. mans (~rs) 'be ten-thousand, myriad' Karlgren 0267 a-b; 2) 古 совр. кит. gu 3, ср.-кит. ко, др.-кит. кё? 'быть старым, древним' Karlgren 0049 a-e. Датировка: Переход кё? > ко тоже постклассический древнекитайский (Старостин 1986, 687), начало 3 в.

10. *čyn, c МК, тув. šyn, чув. čan 'правда', см. Федотов 2, 402. К кит. 貞 совр. zhen 1, ср.-кит. ten, др.-кит. tren 'to test, try out, correct', 'chaste, pure'. Karlgren 0834 g-i. Датировка: если предположить, что ретрофлексный зубной в инициали мог адаптироваться при заимствовании как аффриката, то возможно Западное Хань, т.е. 3 в. до н.э. — рубеж эры.

11. *deng ' равный' с рунич., тув. teng, чув. tan, см. Федотов 2, 170-171. К кит. 等, совр. deng3, ср.-кит. Un, др.-кит. teng? 'rank, degree, grade, class' [позднее Чжоу] Karlgren 0961 i. Датировка по китайской фонетике не ограничена.

12. *don 'одежда', с др.-уйг., тоф. don, тув. ton, чув. tum, см. ЭСТЯ 1980, 262-263. К кит. совр. duan 1, ср.-кит. twan, др.-кит. tor 'black straight robe'.

227

Соответственно, в высшей степени сомнительными следует считать все гипотетические ранние китаизмы в пратюркском с заменой n на r.

770

Датировка: форма типа др.-кит. toFn, т.е. с переходом терминали -r > -n, но до дифтонгизации медиали — позже раннедревнекитайского (XI в. до н.э.) и не раньше среднекитайского (VII в.).

13. *kög 'мотив', с др.-уйг., тув. xög, тоф. xög, як. küj, чув. kəvə, см. СИГТЯ 1997, 614. К кит. 曲 совр. qu 1, ср.-кит. khöuk, др.-кит. khok 'be curved, bent', с Хань фиксируется значение 'музыкальное произведение, мелодия'; Karlgren 1213a. Датировка: верхняя граница, по-видимому — постклассическое древнекитайское khok Старостин 686 (т.е. до 3 в. включительно).

14. *syr 'цвет, краска, лак' с МК, чув. sara, см. ЭСТЯ 2003. Принято возводить к кит. 漆 совр. qi 1, ср.-кит. chjit, др.-кит. shit 'lacquer tree, lacquer (Rhus vernicuflua)' Karlgren 0401 b. Фонетически такое происхождение кажется маловероятным, разве что в результате адаптации др.-кит. sh- > тюрк. s-, и тогда датировка имеет верхнюю границу: до постклассического древнекитайского, то есть до 3 в. н.э. (при этом из гипотетического диалекта, где -t > -r, ср. выше). Другая возможность — заимствование из кит. 刷 совр. shua 1, ср.-кит. swet, др.-кит. srot 'to rub, scrape [позднее Чжоу]' с последующим развитием 'to smear, paint > print' Karlgren 0298 a. Тогда датировка определяется снизу падением -r-: Западное Хань, 3 в. до н.э., но до ср.-кит. включительно (VII—X вв.).

15. *jincü 'жемчуг' с рунич., в совр. яз. — кроме Сибири, булг. *jincü> венг. gyöngy. К кит. 1) 真 совр. zhen, ср.-кит. cin, др.-кит. tin 'настоящий, подлинный' Karlgren 0375 a; 2) 珠 совр. zhu 1, ср.-кит. ей, др.-кит. to 'жемчуг' Karlgren 0128 e. Датировка: T > c' перед кратким в Восточном Хань, т. е. с 0-3 в. н.э.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20612
  • Gender: Male
Думаю, многие из них выглядят правдоподобно.
͡° ͜つ ͡°

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45768
  • Gender: Male
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?
Жемчуг вполне официальное признан, скорее всего есть и другие.
Quote
inci
ETü: "İnci Irmağı, Sir Derya nehrinin üst kısmına Çinlilerin verdiği ad" [ Orhun Yazıtları, 735]
yinçü ügüz keçe temir kapıgka tegi süledimiz [İnci ırmağını geçip Demirkapıya dek asker sürdük] ETü: "... inci" [ Kaşgarî, Divan-i Lugati't-Türk, 1073]
yinçü: al-luˁluˁ

<< ETü yinçü inci ~ Çin zhēn- zhū 珍珠 «kıymetli cevher», a.a.

Quote
ЭНҖЕ, диал. (ЗДС: 809) энзе, себ. (Тумашева 1992: 50, 78) енце ~ йенце, «жемчуг; бисер; ожерелье» > удм. инзи «энҗе», мар. (Упымарий: 248) чинчи, чинчэ, чынчэ «сәйлән, сәдәф», (Иванов, Тужаров:261, 266) цинци, цĕнцĕ «ялтырка», чув. ĕнчĕ (нәкъ тат. әйтелә) «энҗе» < гом. кыпч., үзб., төрм., төр. һ.б. инҗи, инҗ!, башк. ынйы < бор. төрки (ДТС: 642 һ.б.) ˇʒenčü, jenčü, junču, ünʒü «энҗе» < кыт. ˇʒen-ˇʒu «чын энҗе». Бу сүз Евразия тел лә рендә бик күп ятрак вариантларда да очрый, мәс., төркм. !нҗи, к.-калп. хинҗи, хак. нĕнчĕ һ.б. Rä sä nen 1969: 203; Менгес: 94–100; Федотов I: 155; рус. жемчуг, земчуг «энҗе» тур. Фасмер II: 46. К. тү бән дәгене.

Offline pomogosha

  • Posts: 7467
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Не знаю, обсуждалась ли эта тема уже, но что думаете про возможные заимствования из древнекитайского в тюркском?
    Периодически тема всплывает. Например, уже обсуждался список китаизмов Н.А. Баскакова (надо поискать по форуму, возможно в этой же теме).
Spoiler: _47 這些話 ⇓⇓⇓
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Руслан14

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?

Offline Beksultan

  • Posts: 763
Существует ли в тюркских языках слова обозначающие чувства "удовольствие" и "удовлетворение", и не являющиеся словами "книжного" (арабского, персидского, русского, латинского, греческого...) происхождения?
- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное. А вот для удовлетворения, по-моему, все употребляемые слова - арабизмы (ыраазылык, канааттануу).

Ну, насыщение чем-то в татарском можно через глагол тую передать.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Libo

  • Posts: 42
- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное. А вот для удовлетворения, по-моему, все употребляемые слова - арабизмы (ыраазылык, канааттануу).

Пишут что ойратское заимствование: http://www.academia.edu/16445589/Проблема_выделения_ойратских_заимствований_в_тюркских_языках_Ойрад_судлал_угсаа_хэл_соёл._Олон_улсын_эрдэм_шинжилгээний_хурлын_илтгэлийн_эмхтгэл_2015_оны_5-р_сарын_21-22._Монгол_улс_Улаанбаатар_._Улаанбаатар_2015._С._276-282

Правда заимствование не книжное, так что как пример подходит

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
- в киргизском языке для удовольствия есть слово "жыргал", которое, вроде как не заимствованное.

монголизм же.

Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Руслан14

  • Posts: 429
  • Gender: Male
Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
"Каеф! Рәхәт!" арабизмы

Как возглас синонимично "Каеф! Рәхәт!" может быть "Яхшы (әле дә/инде)!" (хотя это вероятная калька с русского "Хорошо-о (-то как)!").
"Каеф! Рәхәт!" арабизмы
Знаю. Я указал в данном сообщении, что тюркским вариантом заместо этих арабизмов в значении возгласа (sic!) может быть нативное "Яхшы".
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20612
  • Gender: Male
Кызык, канагат.
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: