Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 87445 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
То что в выживших монгольских их нет, в общем то ничего ни доказывает, ни опровергает. В средние века монгольские изрядно поредели (не без стараний Чингисхана видимо). Стало быть и соответствующие заимствования могли просто до нас не дойти, ибо монгольский язык источник слов с ротацизмом исчез.
Ясное дело, что лезвие Оккама требует не плодить лишние языки. Однако наличие в прошлом бόльшего количества разных монгольских языков - это можно сказать факт, т.к. все нынешние монгольские происходят из одного языка 13 века. Стало быть возможность которую я описываю следует либо исключить, либо доказать на каких-нибудь основаниях. В свою очередь озвученная вами логика теряет силу, так как теперь нельзя сказать что "этого не могло быть". Правильно говорить так --"скорее всего такого не было" или "сейчас считается что не было".
Даркстара на вас нет с его учебником логики.  Предположение о том, что слова с ротацизмом перезаимствованы из монгольских на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки" равнозначно предположению, что язык-предок чувашского избирательно обратно заимствовал из монгольских исключительно "отротацированные" основы. Это полный абсурд, поэтому прошу к этой гипотезе больше не возвращаться  ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12262
Венгры с земледелием ведь не в Паннонии познакомились, а в Хазарии. Значит все слова хозяйственного значения оттуда.
Ничего это не значит. В венгерском полно например славянской лексики хозяйственного значения.

Кираль и шатор это вообще не тюркские слова.
Шатер в значении "шатер" (а не чадра, покрывало и т.п.) - тюркское, хотя и не исконное. Оно есть даже в сибирских языках, так что заимствовано очень рано.

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
...Почему во время Булгарского улуса Золотой Орды и собственно доордынской Булгарии не происходит заимствования в марийский и пермский языки?...
Причиной этому может быть только одно - недостаточное количество контактов.
Количество золотоордынских эпитафий 13-14 веков по регионам.
1)Булгарское городище 158 штук
2)Закамье без Булгарского городища 128 штук
3)Предволжье 50 штук
4)Заказанье 26 штук

Где могли быть контакты с луговыми марийцами и удмуртами? Только в Заказанье. Больше негде. Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.

P.S. Город по марийски — Ола. В случае заимствования в золотоордынский период это слово выглядело бы как Ала? Правильно такое рассуждение?

Априорная информация о которой я говорил в данном случае это датировка деревень анат енчи, исчезновение чувашского языка в Заказанье. Однако в упомянутой вами книге Д. Месароша сказано что чуваши якобы изначально жили на правом берегу Волги, а на левом берегу появились со времени восстания Пугачева. Это я к тому говорю, что видимо есть разные точки зрения о том, где и когда были языковые контакты предков чувашей и предков марийцев.

Это так обстоит дело начиная с булгарских эпитафий. А до них какая информация?

То, что современное чувашское население Закамья, Башкортостана, Ульяновской, Самарской, Саратовской, Оренбургской областей появилось во время вторичного освоения — никаким секретом не является.  Это не «точка зрения», а 100-процентный факт.   Отчасти переселение происходило  и из Заказанья и Приказанья.

Но заказанцы и приказанцы переселялись и на Правобережье Волги (это те самые анат-енчи). Но ни там, ни в Закамье луговых  марийцев и удмуртов практически нет. В Башкортостане чуваши тоже не контактируют с марийцами, из-за проживания в разных регионах.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70480
  • Gender: Male
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

!!!

  • Guest
Можно примеров?
Примеры на венг. [ʃ] ~ общетюрк. [ʧ]:
borsó «горох» ~ тат. борчак тж.,  kos «баран» ~ тур. koç тж., koporsó «гроб» ~ чагат. kaburčak «коробка», saru «сандалия» ~ туркмен. чарык «кустарная обувь из кожи».
Примеры на слова, отражающие Карпатские реалии:
венг. ászok «подставка под виноградную лозу» ~ чув. усăк «отвилый, обвислый». По семантике слово первоначально относилось к садоводческой терминологии и потому скорее заимствовано уже на территории Карпатского бассейна.
Сюда же венг. sárkány «дракон» (чагат. sazγan тж.), судя по распространению в южнославянских, — дунайский булгаризм (с изменением значения болг. шарáн, сербохорв. шàран «карп, сазан»).
Вообще же посмотрите статью А.В. Дыбо «Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском», там примеров очень много :)

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Не делайте таких выводов. Ваше дело. А я делаю.
Потому что 26 намного меньше и 158, и 128, и 50. А тем более — их общего количества.  Можно ещё рассматривать  селища и городища разного периода и скурпулезно подсчитать (археологический материал).   

А мусульманство памятников меня нисколько не смущает.  Абсолютно нет.
Я, как современный чуваш, не могу взять на свою душу утверждение, что среди моих предков, вплоть до Адама  и Евы, не было никаких мусульман.  Никогда  не хватит смелости и наглости чтоб так сказать.    Да и не имеет это никакого значения.

надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
В принципе я понимаю, что  может означать такое высказывание.

Вот жили р-язычные мусульмане и р-язычные  немусульмане (язычники, скажем так)  в одних и тех же регионах, рядом. И неужели они при этом совсем не пересекались по жизни?

Аналогия напрашивается сама собой. Вот есть татары-мусульмане и татары-кряшены. Вперемежку. Чересполосно.   Чем они отличаются, кроме религии?

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Но там в ту эпоху булгар, судя по всему,  меньше всех по сравнению с другими регионами.
Невозможно делать такой вывод из одного количества эпитафий.
Например, потому, что надгробные эпитафии - это мусульманские памятники, и с предками чувашей вообще  связаны крайне косвенно.
Отнюдь! Это как раз и есть чуваши, хотя погребены под мусульманскими памятниками вперемешку с языческими, как показывает археология.  :negozhe:
А вот ислам действительно связан с ними (и с чувашами вообще) крайне косвенно.   :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Ну и в чём состоит эта «косвенность»?  :???  :)

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
на фоне отсутствия другой лексики со следами  монгольской "передержки"
Что вы имеете в виду? Что в чувашском монголизмов нет вообще или что? Не понял вашу мысль.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

как показывает археология.
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно. У чувашей на кладбищах что? Камни с рунами что ли? Или с арабской вязью? :o
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5858
  • Gender: Male
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно.
Вот с этих золотоордынских надгробий 13-14 веков  начинается история подобных сооружений в Волго-Камско-Бельском  регионе. Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
как показывает археология.
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Плюс опять же надгробные камни у татар известны очень давно. У чувашей на кладбищах что? Камни с рунами что ли? Или с арабской вязью? :o
Да, камни с рунами! Один такой стоит, между прочим, в национальном музее в Чебоксарах.
Про языческие могилы рядом с мусульманскими из одной семьи описано у Смирнова А.П., про языческие у Казакова Е.П. и помниться у Юсупова Г. тоже. Кроме того, в Татарстане раскапывают целые деревни 13-14 века с языческим расположением домов как у чувашей.
Слушайте, чуваши - самый большой народ в Среднем Поволжье на 18 век! В Казанском ханстве чуваши составляли большинство населения на левобережье, выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения на левобережье до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать, как и читать чувашские тексты на мусульманских памятниках 13-14 века? :negozhe:

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Ничего это не значит. В венгерском полно например славянской лексики хозяйственного значения.
Неверно выразился. Очевидно и глупо отрицать что слово обозначающее какой-то объект из другого языка заимствуется когда первый раз народ получает опыт, а не через столетия. Согласны?
Если говорить про земледелие, то очевидно что какую-нибудь пшеницу венгры увидели там где ее разводили и тогда же заимствовали (buza). Имеется в виду не хозяйство вообще, а полевое земледелие.
Примеры на слова, отражающие Карпатские реалии:
венг. ászok «подставка под виноградную лозу» ~ чув. усăк «отвилый, обвислый». По семантике слово первоначально относилось к садоводческой терминологии и потому скорее заимствовано уже на территории Карпатского бассейна.
И вот как доказать что это когнат (семантика притянута за уши). И если так, то раз семантику можно крутить как угодно, то может это слово вначале другое означало? И тогда уже не Карпатские реалии?
Примеры на венг. [ʃ] ~ общетюрк. [ʧ]:
Большое спасибо! Вы полагаете что все эти слова булгаризмы? Или это регулярные соответствия звуков при заимствовании?
Вообще же посмотрите статью А.В. Дыбо «Вокализм раннетюркских заимствований в венгерском», там примеров очень много
Да я смотрел. Но к этому автору у меня нет доверия. Собственно она же является одним из авторов противоречивого EDALя.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline bvs

  • Posts: 12262
Но к этому автору у меня нет доверия. Собственно она же является одним из авторов противоречивого EDALя.
А при чем здесь автор? Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Что-то читаю и не вижу что вы говорите. Ваши слова хоть как-то проверить можно? Или это личное мнение?
Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать,
Ну перл же! Если чего-то нет то обязательно кто-то не хочет чтобы это было? :3tfu:
Надо отталкиваться от сущего, а не не-сущего. Иначе фричество и лженаука.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Если их кто-то называет «татарскими», то пусть это останется на его совести.
Читните Юсупова. После ордынского перерыва памятники с кыпчакским (именно так) языком начинаются с 16 века и вплоть до 20в.
Правильно. В Приказанье и с середины 15 века находят памятники. Это пришли ногаи и сформировались как казанские татары. Между прочим, они пришли уже видимо исламизированные ханом Узбеком. Чуваши- мусульмане тут ни причем.

Offline Asterlibra

  • Posts: 726
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Языковой материал у нее приведен верно. Вопросы могут быть к методологии и к восстанавливаемым формам, а не к самому материалу.
Материал - это что? Венгерские слова, правильно? А то что они якобы булгаризмы - это плод ее метода работы. Сами слова ведь ничего не доказывают. Доказывает однозначная связь между словами. Идеал - это как у индоевропеистов чтобы четко все было.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
выселили чувашей с отбиранием земель на правую сторону Волги сразу после падения Казани по почину самого Иоана Грозного, для этого достаточно почитать писцовые книги с 1565 года.
Что-то читаю и не вижу что вы говорите. Ваши слова хоть как-то проверить можно? Или это личное мнение?
Я ж написал четко: читайте писцовые книги, к примеру, Свияжского уезда 1565 года. Выселение с отбиранием земель у чувашей и мордвы на лицо. Не отбирали только у инородцев. находящихся не государевой службе. В принципе, плодородные обработанные веками земли и угодья были одной из основных причин завоевания Казани. Духовенство в Москве не стеснялось в агитации по этому поводу до похода Грозного на Казань.

Где языческие чувашские могилы в Татарстане, я вас спрашиваю? Большинства населения до 17 века? Испарились? Или кому то очень не хочется их обнаруживать,
Ну перл же! Если чего-то нет то обязательно кто-то не хочет чтобы это было? :3tfu:
Надо отталкиваться от сущего, а не не-сущего. Иначе фричество и лженаука.
Это очевидный вопрос к науке Татарстана, в особенности к институту Марджани.  :fp:
Ложь поселилась там.  :negozhe:
Стоит только вспомнить перл по поводу "тысячелетие Казани", чтобы не сомневаться в этом.   ;D

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Археология в студию! Насколько мне известно, то что описывает Ибн Фадлан про обряд погребения булгар-мусульман в точности соответствует нынешним реалиям у татар (читал и видел сам).
Вы про это, видимо?
Quote
...И когда умирает мусульманин у них, и (или) когда (умирает) какая-нибудь женщина-хорезмийка,...
Тут где-то про татар написано? Время татар на Волге еще не пришло, их предки-кыпчаки появятся еще лет через сто только, и далеко от этих мест ниже по Волге. Поэтому анахронизмами стрелять не надо - тут неграмотных нет.  Но боюсь, и о собственно булгарах речь не идет, а говорится о погребальном обряде граждан Хорезма и прочих самаркандов. А археология говорит, что классическая волжскобулгарская могила была устроена вот так:

и перекрывалась вот так:

Она и сейчас так устроена, и эти фото - прямое тому доказательство. Похоронная обрядность весьма консервативна и часто переживает смену как языков, так и религий.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Стоит только вспомнить перл по поводу "тысячелетие Казани", чтобы не сомневаться в этом.   ;D
Тысячелетие Казани чувашам следует поддерживать из всех сил - инициаторы его не знали видимо, того факта, что в то время кыпчаками в окрестностях Казани и  не пахло  ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине