Author Topic: Алтайская семья: за и против  (Read 87541 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Вставлю свое мнение по отношению к предмету.
Я не лингвист, но если в моей области науки была бы такая же ситуация, то это означало бы что алтайское родство опровергнуто. Или все настолько запутано, что это философский вопрос, а не научный. Все что вижу я своим недеформированным взглядом со стороны можно коротко охарактеризовать словами "largely disproved". У меня нет аргументов за или против из лингвистики, но есть мысль скорее из общественного поведения.
Поверьте, эта ситуация с алтайским родством рождает психологическое отталкивание у молодых лингвистов в современных условиях спонсирования науки. И закономерный вывод, что с течением времени будет меньше работ на эту тему.
Сейчас сохраняют "спорный статус" лишь потому что есть живые авторитетные сторонники. Как только авторитеты уйдут, сторонники без научного веса не смогут сделать погоду, и вопрос по настоящему закроют.
Он уже закрыт на самом деле. Просто алтаисты не осознают этого.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Так пусть «закрывают» вопрос, если есть аргументы. Или оставляют «открытым» вопрос, если имеются  основания.  Проблем тут нет.

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Безусловно вы правы.
Это тот счастливый случай из мировой истории, когда этимология имени народа зафиксирована в древних источниках, а именно в китайских: "пять частей (филиалов) южных сюнну", причем зафиксировано даже примерное время появления имени и его создатель - генерал Цао Цао, разделиаший южных сюнну на "пять частей" вместо их собственной структуры "десять частей".
Причем, если имена гуннов и болгар в форме Унгар (десять частей) или Кутургар - Утургар (тридцать частей) в виду очевидности не вызывают ни у кого сомнения, хотя нигде в источниках они не расшифрованы, то имя Болгар в виде "Пять частей" принимается в штыки и страшно политизировано (татарами и другими тюрками), хотя ещё более очевидно, а самое главное -  есть прямое указание в древних источниках и даже приведена фонетика - дотошные китайцы постарались сохранить звучание "пяти частей" на языке южных сюнну эдак в десяти вариантах, подбирая свои иероглифы.
Ну разве это не чудо!?  ;up:


Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Бел огур в булгар трудно перейти.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
bulɣar "булгарин" < *bialɣaδ "горожане (первоначально "города")
Интересно... Как объяснить то, что это были кочевники во время первых упоминаний (IV век)? Какие города?  :???
Как минимум, одно городище известно - Иволгинское.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Бел огур в булгар трудно перейти.
Угу. И невозможно практически - рядность составного слова всегда идет по первому слогу. Исключений нет.
PS карлукская регрессивная ассимиляция - явление позднее и не имеющее отношения к сабжу
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Вставлю свое мнение по отношению к предмету.
Я не лингвист...
Мы все здесь любители, но многие на этом форума куда компетентнее большинства профессиональных лингвистов. В этом я убедился лично, у меня было кого с кем сравнить. Другого русскоязычного форума с таким количеством специалистов-любителей высокого класса в сети нет, и вряд ли будет.
 Касательно вас лично - считаю, что вы обладаете цепким и быстрым умом, умеете систематизировать накопленные знания, поэтому, по возможности пишите чаще. В последнее время мой интерес к тюркологии становится спокойно-размеренным из-за кажущегося отсутствия острых и интересных моментов, а  вы частенько подкидываете новые дровишки в тлеющий очаг.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

В монгольских и тюркских - обширные пласты разновременной взаимозаимствованной и обратнозаимстванной лексики, но они в настоящее время неплохо определяются. Имхо наличествуют следы былой полиязычности носителей и бытовавшего на этой основе чего-то типа шпрахбунда.
А вот регулярных фонетических соответствий - нетути, поэтому, имхо, и родства нема. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Либо очень древнее родство. Можно взять албанский и ирландский и ничего не увидеть.
͡° ͜つ ͡°

Offline Iskandar

  • Posts: 34442
Там не так много вариантов, от кого происходить, а местность не способствует изолятам.
Монголы и корейцы, видимо, происходят из Манчжурии.

Проблема в отсутствии древних текстов, "пнёвости" групп и неуёмной методологии ЭДАЛовцев...

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Если бы вопрос был не столь  измусоленный,  следовало бы просто принять фигуру умолчания для верности.

Но теперь уже поздно.

Любое утверждение в любую сторону  без доказательств не может приниматься.

Offline bvs

  • Posts: 12290
Либо очень древнее родство. Можно взять албанский и ирландский и ничего не увидеть.
Вопрос с алтайскими гораздо хуже. Там за 100 лет так и не выявили общепризнанных фонетических соответствий. В афразийских с исторической фонетикой тоже плохо, но там грамматика очень уж специфична, чтобы быть заимствованной.

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Би, Бид, бол. Б=б. Опровергайте. :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Би, Бид, бол. Б=б. Опровергайте. :)
Это из той же оперы, что и финские minä - я, sinä - ты, hän -о/она/оно. Неопровержимая "ностратика" )

   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

!!!

  • Guest
Там не так много вариантов, от кого происходить, а местность не способствует изолятам.
Айну, нивхи, ительмены — не изоляты? :)

Offline Asterlibra

  • Posts: 749
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Безусловно вы правы.
Красный снег летом пойдет.
Причем, если имена гуннов и болгар в форме Унгар (десять частей) или Кутургар - Утургар (тридцать частей) в виду очевидности не вызывают ни у кого сомнения, хотя нигде в источниках они не расшифрованы, то имя Болгар в виде "Пять частей" принимается в штыки и страшно политизировано
Хм, видимо нет, не пойдет...
не Унгар --  а Όνόγουροι (кирилл. онóгуры), не Кутургар/утургар -- а Κουτρίγουροι/Κουτούργουροι/Κοτράγηροι (кирилл. кутрíгуры/кутýргуры/котрáгиры) и отдельно, Οὺτ(ρ)ίγουροι/Οὺτούργουροι (кирилл. ут(р)íгуры/утýргуры). Обратите внимание на ударение и на подъем гласных. Эти наименования прозрачно соотносятся с on oğuz, toquz oğuz, otuz oğuz древнетюркских памятников.  Этноним Булгар греческие источники передают как βούλγαροι (с 4 века), латинские Vulgares (5 века), армянские bulkar (7 века), а среднекитайские как b'uo-lak-kiei , пиньин buluoji, палл. "булоцзи" (4 век). Древнетюркские памятники о булгарах вообще умалчивают.  (Golden, 2011)

В китайских источниках говорится о 5 варварских народах, которые установаили свои государства в период шести династей. Эти народы - Сюнну, Цзе, Сяньби, Цян, Ди. Булоцзи упоминается как одно из племен Сюнну. Северная часть народа жила в независимости во время Хань (206 BC–220 AD), южные были вассалами Хань. Перед коллапсом империи Хань один генерал поделил южных сюнну на пять частей "чтобы предотвратить повстанническую деятельность". Затем в период шестнадцати государств некоторые были возглавлены аристократией происходившей из южных сюнну. Они уже были давно китаезированы, и более того сами свое происхождение вели от Хань, чтобы иметь права на небесный мандат. (Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes.)

С другой стороны, булоцзи связывается некоторыми с булгарами, но не c пятью частями сюнну, а потому что "смешанный народ". (Chen, 1998, 2012)

И то и другое - довольно слабо в логическом плане. Кочевники называющие себя потому что "их разделили" пока они жили в подчинении это нонсенс. Кочевники которые называют себя смешанные, потому что в китайских летописях их так назвали - это также нонсенс. Плюс почему-то в обеих версиях никак не учитывается тот фактъ, что потом эти булоцзи в конце концов были ассимилированы и не связаны с историческими европейскими булгарами.

Так что булгары "пятью огурами" быть не могут.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Мне вот на самом деле интересно. Если алтайское единство отменится, то ведь и причин держаться за первоначальным ротацизм тюркского не остается?

Вот был там допустим праалтайский язык, там например было слово *kVŕ. Нынешняя московская школа тюркологии утверждает (как я это понял) что потом оно в древнемонгольском дало *kVr, в тюркских произошло разделение на kör (огурского типа) и köz. При отрицании праалтайства, в древнемонгольском это слово оказывается заимствованием из тюркского.
А теперь следите за руками. Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?

Второй интересный вопрос, но он скорее философский. Мы знаем о времени отделения огурской группы по глоттохронологическим методам. Этот метод рассчитывает число расхождений в определенном списке слов (опять же как понял я). Потом оно делится на число изменений в столетие и получается так что момент отделения был 2000 лет назад. Но давайте подумаем означает ли это что ротацизм древнее зетацизма. Единственный выживший ротацирующий тюркский язык - это чувашский. Всего один язык, Карл! Научно ли по нему одному датировать разделение ротацизма/зетацизма? Это же классическая ошибка выжившего. Отделение чувашского произошло давным давно, но в стандартнотюркских мы можем датировать изменения потому что стандартнотюркских много. В чувашской ветви других языков нет - так как же датировать изменения внутри этой группы языков? Письменность у этой группы, это отдельные слова в именнике ханов, надписи на чашах в кладе Надьсентмиклош (хотя и это не установлено точно), эпитафии. У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?

Может на самом деле вначале отделение было, а ротацизм получился позже? Алтайство теперь не мешает.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Мне вот на самом деле интересно. Если алтайское единство отменится, то ведь и причин держаться за первоначальным ротацизм тюркского не остается?
Причём тут это?
Находясь достаточно долгое время на Лингвофоруме, заметил, что  мейнстримом является такое мнение:  и ротацизм, и зетацизм — вторичные. Первоначально там был совсем другой звук. Чаще всего встречался с таким утверждением. Хотя некоторые утверждали по другому.

В вопросе о том, что первично, а что вторично и третично,  вообще говоря, ничего «судьбоносного» нет.

И откуда у вас  про «алтайское единство»? Ведь все говорят и пишут, что это «единство» — УСЛОВНОЕ!

У чувашского письменность появляется уже в Новое время 18-19 век. Чем заполнить промежуток почти в 1000 лет эволюции языка?
Никогда не понимал, зачем носятся люди с подобным утверждением, как с писаной торбой?

Так на каком языке написаны булгарские эпитафии 13-14 веков? И причём здесь 1000 лет? Почему, например, не 2000 лет, не 5000?

И в чём уникальность чувашского в отношении нехватки  старинных письменных источников ? Где их, этих источников, НАВАЛОМ   по всем эпохам? Какой язык может этим «похвастаться»?

Дефицит письменных источников — это всеобщая не то что проблема а просто данность.  Надо работать с тем, что есть.

Вот был там допустим праалтайский язык, там например было слово *kVŕ. Нынешняя московская школа тюркологии утверждает (как я это понял) что потом оно в древнемонгольском дало *kVr, в тюркских произошло разделение на kör (огурского типа) и köz. При отрицании праалтайства, в древнемонгольском это слово оказывается заимствованием из тюркского.

Тут у вас перевёрнуто вверх ногами.

В описываемом вами суждении  алтайское единство («праалтайство») не является исходной позицией.  Наоборот, люди как бы пытаются найти ему обоснование.  С помощью какого-то одного примера.

Аргумент может быть разрушен не в результата «отрицания праалтайства», а  совершенно из других соображений.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Находясь достаточно долгое время на Лингвофоруме, заметил, что  мейнстримом является такое мнение:  и ротацизм, и зетацизм — вторичные.
Все верно. Судя по рефлексам, пратюркский ŕ был согласным типа ɾz. В булгарских (не факт, что во всех) был еще второй ротацизм -d- > -r- , а в хакасских второй зетацизм  -d->-z-
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

...Может ли быть так что в прототюркском было köz, потом оно попало в древнемонгольский, изменилось там до kör и вторично заимствовалось в огурские языки?
Я понял вашу мысль. Увы, в чувашском полно лексики с рефлексами *ŕ как r (это не единственный возможный рефлекс, кстати), которым в тюркских соответствуют когнаты  с z , с отсутствующими в монгольских соответствующими (предполагаемыми в этом случае) источниками заимствований в огурские.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

А вот предком для тюркского š с соответствующим ему чувашским l,  абсолютно уверен был *ɮ/*ɮj
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Как в монгольском? А там есть тюркизмы с л вместо ш?
͡° ͜つ ͡°