Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Алтайская семья: за и против

Автор Karakurt, ноября 5, 2007, 05:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: christo_tamarin от июня 22, 2018, 13:12
..................................................................

2. Существует ли все-таки родство межу тюркскими и монгольскими?

3. Существует ли родство межу монгольскими и тунгусо-манджурские?

4. Существует ли родство межу тюркскими и тунгусо-манджурские?

......................................................................


Эти вопросы - лингвистические, так что доводы из археологии или генетики проигнорирую.
Эти вопросы   из разряда "занимательная комбинаторика".  Для пятиклассников, занимающихся в математическом кружке под руководством Мариванны.

Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

jvarg

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 14:41
А ответ на третий вытекает автоматически.
Ну и что?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Agabazar


jvarg

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 14:06
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:57
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Agabazar

Цитата: christo_tamarin от июня 22, 2018, 13:12
1. Существует ли действительное родство между турецким и чувашским, т.е. существует ли тюркская группа языков. Полагаю, что да.
Если бы, скажем, чувашский  не был родственен другим тюркским языкам, в том числе турецкому, то что из этого?

Тюркская группа  вполне могла бы существовать и без чувашского в её составе. На нём (на чувашском) свет клином не сошёлся. Но он есть.

Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.

Agabazar

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 15:08
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 14:06
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2019, 13:57
Не наоборот? :) Кажется, только ленивый не сравнивал пратюркский с креолами.
Н-р, по лексике (не самый важный показатель) - в тюркских практически нет монгольских элементов пратюркского периода, а монгольские - нашпигованы лексикой, фонетически идентичной пратюркской.
Это как раз вполне исторически объяснимо.

Монгольские племена были в составе Тюркского каганата, при этом тюрки политически и экономически на голову превосходили монгольских дикарей.

Кратковременное возвышение монгольских племен при Чингиз-хане просто привело к ассимиляции монголов, и всё.
Как это?
Монголы существуют и поныне!
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?

Agabazar

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2019, 13:35
Не считаю монгольские и тюркские генетически родственными изначально. В монгольских на всех языковых уровнях явно торчат уши пратюркского субстрата, закономерные общие элементы которого с современными тюркскими воспринимаются как признаки системного родства.
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?

jvarg

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 15:15
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое. Мои предки, славяне, тоже были дикарями, по сравнению с римлянами и греками. Поэтому в славянских языках много романизмов и грецизмов, а в их языках - почти нет славянизмов.

Из этого никак не следует, что славяне какие-то неполноценные, просто эти народы - старше по возрасту.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

злой

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 14:41
Из этих трёх вопросов один лишний.  Любой.  Достаточно  ответов на любых два вопроса. А ответ на третий вытекает автоматически.
Родственник моего родственника — тоже мой родственник.

Кажется, это называется "транзитивность".
Бор постулировал

jvarg

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 15:09
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Agabazar

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 15:33
Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 15:15
Если какая-то часть монголов ассимилировалась, то это объясняется исключительно тем, что они были "дикарями"?
Может не исключительно, но в том числе.

И я не вкладываю в слово "дикари" что-то плохое.
Я тоже в "дикарях" ничего плохого не вижу. Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.

!!!

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 16:20
Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Ощущения это не научное понятие. Приведите проценты.

Agabazar

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 16:20
Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 15:09
Конечно, чувашский вполне себе тюркский язык. В нём ничего особо  нетюркского нет.
Ну, не знаю.

Смотрю тут список Сводеша для тюркских, по моему, между русским и английским больше сходства, чем между чувашским и другими тюркскими...
Список Сводеша не смотрел. Но это не  так.
Не понимаю, что, кроме Сводеша, может заставить человека  так подумать?
Ну что Сводеш? Числительные те же самые, органы и части человеческого тела — теми же словами.... Морфология, синтаксис... Ещё чего надо?

jvarg

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 16:23
Просто меня очень сильно задело непонимание (или, может быть,  притворство в этом отношении) механизма ассимиляции.
Ассимиляция всякая бывает.

Скажем, франки в Галии были ассимилированы более культурным большинством галло-римлян.

А на Руси русы (не важно, кем они были), были ассимилированы менее культурным славянским большинством.

А в Южной Америке вообще ничтожная кучка испанцев навязала свою религию и язык.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

злой

В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Бор постулировал

jvarg

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 16:25
Ещё чего надо?
Надо еще понимать друг друга.

Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Zhendoso

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 16:33
Ну и насчет числительных вы загнули. Там еще "один" и "два" как-то похожи, и то, весьма отдаленно, а уж остальные...
Чувашские числительные и синхронически-то весьма близки общетюркским, а диахронически - идентичны.
Вас, н-р, какая пара смущает?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

jvarg

Цитата: Zhendoso от августа 19, 2019, 16:39
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Zhendoso

Цитата: злой от августа 19, 2019, 16:32
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 16:45
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
Он связан регулярными фонетическими соответствиями с остальными. Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Agabazar от августа 19, 2019, 15:25
А не слишком ли много соответствий для субстрата седой древности?
Собственно соответствий там практически нет. Соответствия - это, н-р, связанные регулярными фонетическими соответствиями корневые слова. Некие общие структурные элементы не могут быть признаками родства сами по себе.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

jvarg

Цитата: Zhendoso от августа 19, 2019, 16:54
Откровенно не похож - это чересчур сильно написано.
Это непредвзято написано.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

RockyRaccoon

Цитата: jvarg от августа 19, 2019, 16:45
Цитата: Zhendoso от августа 19, 2019, 16:39
Вас, н-р, какая пара смущает?
Меня смущает, что в списке из 20 языков 19 откровенно похожи, а один откровенно не похож.
А вы ещё список Сводеша по финским языкам посмотрите. Удивитесь ещё больше и точно потребуете разогнать всю группу нафиг.

Agabazar

Цитата: Zhendoso от августа 19, 2019, 16:50
Цитата: злой от августа 19, 2019, 16:32
В списке Сводеша пишутся слова, известные по регулярным соответствиям. По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских. Напр. "биз" ~ "эпир" и т. д.
Угу. В диалектах (верховом, части средненизовых говоров) есть формы и без протезы (пир, пер)
А ещё и совсем непохожие слова могут оказаться когнатами: "мин" ~ "эп" ("эпĕ"), то есть "Я" (личное местоимение превого лица единственного числа).

Ну а без и эпир (пер, пир) — элементарно (зетацизм, ротацизм)

jvarg

Цитата: злой от августа 19, 2019, 16:32
По этим соответствиям чувашские слова с высокой степенью регулярности соответствуют словам других более типичных тюркских
Ага! "более типичных". А только что было сказано, что чувашский - обычный тюркский язык.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)