Author Topic: Этимологии библейских имён  (Read 7631 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
С каких пор в греческом алфавите есть буква далет?
Дельта в LXX свидетельствует, что переводчики в этом месте прочли далет.
Подобная путаница между далет и реш — обычное дело. И даже не только в именах. В одном месте в масоретском тексте yiḏʔɛ «парит», что хорошо вписывается в контекст, в другом месте очень близкий текст, но вместо yiḏʔɛ — yirʔɛ «видит», что с контекстом не стыкуется. Разночтения между МТ и LXX ещё чаще.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 56656
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Подобная путаница между далет и реш — обычное дело.
В этрусском, кстати, то же самое с этими буквами, только ещё хуже.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
Μαιηλ/מְחוּיָאֵל/Maviahel
Имя, конечно, непростое, вариантов тут много (даже в одном МТ имя написано два раза по-разному: מְחוּיָאֵל и מְחִיּיָאֵל).
Тем не менее, если приглядеться, греческие варианты более или менее соответствуют масоретским консонантным записям מחויאל и מחייאל.
Если мы тут имеем дело с каким-то отглагольным существительным, как в предполагаемом *mahlalʼil-, то корень получается ḥwy/ḥyy.
*maḥw[a/i]y-ʼilim / maḥy[a/i]y-ʼilim.
Если вспомнить, что имя Евы формально соответствует абстрактному существительному от корня ḥwy *ḥawwayat-, то можно предложить такой окончательный вариант:
*maḥw[a/i]yʼil- животворение Божье (?).

Довольно неожиданно для человека из рода Каина.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
от корня ḥwy
ḥyw
*ḥaywat- → ḥawwā (ассимиляция)
*ḥaywat- → ḥēwā (стяжение дифтонга)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
*ḥaywat- → ḥawwā (ассимиляция)

А точно такая ассимиляция?
Есть ведь חַיָּה חַיּוֹת‎‎ חַי חַיִּים, и Хьюнегард пишет:
*ḥayw-at- > *ḥayy-at- > ḥayyā ‘animal’.
Может там *ḥayiw- какой был, поэтому "yy", а не "ww"? У меня тут не хватает знаний.

Spoiler: Про корень ḥwy "жить" в словаре угаритского языка ⇓⇓⇓
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Bhudh

  • Posts: 56656
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
(даже в одном МТ имя написано два раза по-разному: מְחוּיָאֵל и מְחִיּיָאֵל
Ну да, очень по-разному: в одном варианте палочка длинненькая, в другом коротенькая.
А может, там просто была палочка средненького размера, и редакторы-издатели её по-разному прочитали.
Разве в алфавите есть какие-то стандарты на длину палочек?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
Разве в алфавите есть какие-то стандарты на длину палочек?
Это в палеографию надо углубляться, но по некоторым фотографиям кумранских рукописей видно, что йод и вав могут быть практически неотличимы друг от друга. В палеоеврейском эти буквы хорошо различимы.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Comparative dictionary of Geez [Leslau] 1991

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
[Gregorio del Olmo Lete 2003] говорит о существовании варианта ḥwy для угаритского, финиийского (там он - единственный), древних южноаравийских и, под вопросом, для эблаитского. Как минимум, допустить возможность такого варианта ещё для прасемитского - стоит.

Имя מחויאל, особенно в сопоставлении с מהללאל подталкивает опознать в нём корень ḥwy.

Для Евы, может быть, нет оснований предполагать такой корень, повторюсь, я не специалист, но не может же быть одновременно так:
*ḥaywat- → ḥayyā ‘animal’ (прочитал в [Huehnergard 2015])
и так:
*ḥaywat- → ḥawwā (источник?)
А как на самом деле?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44840
  • Gender: Male
Но ведь как-то же есть ɦɛ̯yē и ɦɛ̯wē, ɦōyɑ̄ и ɦōwɛ̄.
В иврите y и w в корнях чуть ли не свободно варьируются.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
В общем, ясности не прибавилось. Ассимиляции+выравнивания=ужас.

А сколько есть достоверных примеров прасем. *yw и *wy в еврейском?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

ʾarpakšad странное имя, ускользает от понимания. Кто объяснит? Был бы корень rpk, но его нет, хотя есть rpq. Странный корень, который, как мне кажется, первоначально значил "копать землю, возделывать", как в аккадском. Отсюда и narbakum - мотыга (буквально "копалка"), и отсюда слова для локтя в некоторых семитских (локоть по форме похож на мотыгу), и отсюда значение "опираться". Или это плохая схема?
Если тут можно объяснить потерю эмфазы и морфологию, была бы этимология. А морфология: помимо глагольной формы - ломаные множественные с префиксом ʾa- и древние названия животных.

"Возделыватель опустошения" - семантически привлекательно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Neeraj

  • Posts: 4805
  • Gender: Male
  • Neeraj
Как вышло что Йезекииль имеет два варианта יחזצאל  и יְחֶזְקֵאל

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
А вы не ошиблись, откуда צ?

https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.24:16&cgilr
τῷ Εζεκηλ / לִיחֶזְקֵאל / Hezechi­el
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.1:3&cgilr
προ­̀ς Ιεζεκιηλ / אֶל־יְחֶזְקֵאל / ad Ezechi­elem
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.24:24&cgilr
Ιεζεκιηλ / יְחֶזְקֵאל / Ezechi­el

Вообще греческий и латинский тексты дают, и правда, два чтения. Но в еврейском - одно. Нет ли тут "гиперкоррекции" масоретов? В имени священника времени Давида, возможно, было сеголятное имя.
(вообще, тут надо, конечно, не лишне посмотреть, что в разных рукописях)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Neeraj

  • Posts: 4805
  • Gender: Male
  • Neeraj
А вы не ошиблись, откуда צ?

https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.24:16&cgilr
τῷ Εζεκηλ / לִיחֶזְקֵאל / Hezechi­el
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.1:3&cgilr
προ­̀ς Ιεζεκιηλ / אֶל־יְחֶזְקֵאל / ad Ezechi­elem
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.24:24&cgilr
Ιεζεκιηλ / יְחֶזְקֵאל / Ezechi­el

Вообще греческий и латинский тексты дают, и правда, два чтения. Но в еврейском - одно. Нет ли тут "гиперкоррекции" масоретов? В имени священника времени Давида, возможно, было сеголятное имя.
(вообще, тут надо, конечно, не лишне посмотреть, что в разных рукописях)
Тоже удивился .  Искал одно ассирийское имя, сказали что это может быть сокращенный вариант Йезекииль.. и в процессе поиска наткнулся  это:donno:

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
Мне кажется, это просто опечатка, распространившаяся среди незнающих язык. Характерно, что вариант гуглится только в немногих текстах на русском.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Quote from: wiradhe
Ср. еще: Амрафел - это не просто Хаммурапи, это Хаммурапи-Эль т.е. "Хаммурапи-Бог/Божья сила" - а Хаммурапи Ваилонский себя не обожествлял, но величал себя "Богом-для-царей".
Но ни אַמְרָפֶל, ни Αμαρφαλ не соответсвуют в точности такому прочтению. Конечно, можно предположить что имя дано в произношении какого-то неизвестного языка. Непонятно.

Αμαρφαλ, царь Сеннаара, кстати, чисто "на слух", довольно шумерист, не знаю, высказывался ли кто-то об этом. Amar - "телёнок, молодое животное, сын", встречается в двусложных именах (Амар-Син). Со второй частью, судя по словарю, есть варианты, например, bal - вражда (в шумерском b и p различались, как пишут, не звонкостью, а придыхательностью). Впрочем, в шумерские дебри не хочется лезть.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

А вот с Хаммурапи-элем не знаю как быть. Со своего дилетантского места мне не понятно, но может быть специалист скажет, может ли, вообще, аккадское ḫ передаваться алефом? Да и огласовки, даже масоретские, как-то далеки от оригинала. Масоретские, конечно, ближе, они могут соответствовать чему-то такому аккадскому:  Amra(:)pil-. Конечно, можно сказать, что огласовку могли и подзабыть.
Но в итоге, ни тебе Ḫa-am-mu-ra-pi, ни тебе עַמרֹפֶה. Зато есть אַמְרָפֶל и Αμαρφαλ.
Загадка.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline bvs

  • Posts: 9839
А вот с Хаммурапи-элем не знаю как быть. Со своего дилетантского места мне не понятно, но может быть специалист скажет, может ли, вообще, аккадское ḫ передаваться алефом?
Пишут, что в оригинале там был в начале айн, так как имя аморейское. Айн западносемитских языков в аккадском обычно передавали через ḫ. С другой стороны, собственный староаккадский *ʕ там переходил в гортанную смычку. Так что теоретически можно представить какое-то подобное развитие (возможно и независимое) в аморейских диалектах Месопотамии. Хотя все это конечно натяжки.

В этой схеме Сиф - эпоним сутиев (месопотамских предков евреев), а Каин - хананеев.
Если точнее, Каин - эпоним кенитов, qēnī (ед.ч.), некоего племени "кузнецов" в Палестине, союзного евреям. Эта форма - закономерная нисба от имени qayin, со стяжением дифтонга в открытом слоге. Немировский как-то пытается к этому привязать и kĕnaʿan, но сам же пишет, что фонетически оно несводимо. Еще он там пишет, что ē в qēnī якобы отражает доеврейский ханаанейский субстрат vs собственно еврейское qayin. На самом деле qayin/qēnī соотносятся также как ʕayin - ʕēnayim (глаз - глаза), т.е. для еврейского эта форма абсолютно закономерна.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1670
Пишут, что в оригинале там был в начале айн, так как имя аморейское.
Ну да, я, собственно, и привёл עַמרֹפֶה - гипотетическое продолжение *ʕammum rāpiyum в древнееврейском.
ḫ передали бы через ח, это ясно.
Введением языка-посредника с нужными свойствами можно, конечно, преодолеть все сложности.  ;)

Offtop
Я думаю, не надо так уж печалится от трудностей отождествления искомого царя с именами из глиняных табличек. Это совершенно не повод притягивать сюда Хаммурапи любой ценой (мне кажется, не труднее было бы притянуть того же Амар-Сина, тем более что и в походы куда-то далеко он ходил и умер как-то загадочно от "укуса обуви", может скорпион укусил, а может и какие внезапные партизаны постарались, и, кроме того, по хронологии Септуагинты он где-то рядом с Авраамом). В конце концов, насколько я понимаю, мы далеко не всегда можем быть уверены, как читались тексты даже на аккадском, а тем более на шумерском и всяких разных эламских, не говоря уж о том, что у человека могли быть разные имена у разных народов, а источники всегда слишком редки, допускают множество толкований, и молчат о гораздо большем, чем говорят.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

А кроме формального совпадения (в случае с Сифом и Сутиями не факт, что есть и формальное совпадение), чем-нибудь эти этимологические уравнивания подкрепляются?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline bvs

  • Posts: 9839
А кроме формального совпадения (в случае с Сифом и Сутиями не факт, что есть и формальное совпадение), чем-нибудь эти этимологические уравнивания подкрепляются?
Кениты описываются как кузнецы, Каин считается первым кузнецом (по одной гипотезе Qayin и значит "кузнец"). Что касается Шета и Суту/сутиев, не встречал обоснования, почему там разный гласный в корне.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: