Author Topic: Этимологии библейских имён  (Read 4594 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
А вот интересно, про этимологию "дерева гофер" кто-нибудь знает какие-либо правдоподобные версии?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Заметил, что когда "дерево" определено другим словом, то, если это слово обозначает вид дерева, оба слова стоят всегда в одном числе, а в других случаях определение стоит в единственном числе.
עֵץ אֶרֶז - "дерево кедра" / עֲצֵי אֲרָזִים - "деревья кедров"
עֵץ שֶׁמֶן - "дерево масла" / עֲצֵי־שָׁמֶן - "деревья масла"
В общем-то, логично.

Прочитал, что слово גָּפְרִית - сера, связывают с גֹפֶר. Действительно, есть такой суффикс. Смола -> "смолянка".
Что же, был дублет כֹּפֶר / גֹפֶר "смола"?
блаж. Иероним писал: Вместо «тёсаных» в еврейском тексте читаем «смолистых». Что было в его рукописи: כֹּפֶר или גֹפֶר?

А ещё есть акк. gpr - быть превосходным. Но, похоже, "смола" правдоподобнее. А может, тут слились два слова.

Прокомментируйте, кто может.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

В процессе листания египетского словаря сочинилось:
Ψονθομφανηχ = psn-tn pA anx = loaf-your(pl.) the life = Ваш хлеб — жизнь. Это согласуется с тем, что сделал Иосиф — сказал забирать излишки хлеба для будущих голодных лет.
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.

Поэтому, для знающих египетский, если они захотят покритиковать, или предложить что получше, или, может быть, подтвердить допустимость такого прочтения: пожалуйста высказывайтесь.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Эти три примечательных примера:
kudur lagamar, tarḫalaš и psn-tn pA anx
Χοδολλογομορ  Θαργαλ   Ψονθομφανηχ
при всей моей неуверенности, заставляют задуматься о лингвистических знаниях в древнем Израиле. Весьма точное сохранение имён на языках, на которых вряд ли (мягко говоря) кто мог говорить в повседневной жизни, подразумевает некую школу. А ведь гласные передавались только устно, как и честь информации о согласных, а кластер ps вообще чужд еврейскому. Довольно таки неплохо, для передачи  на слух, надо сказать.

P.S.
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.
Конечно, в древнегреческом была ассимиляция n по месту образования.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42146
  • Gender: Male
    • Библиотека
А где было про kudur lagamar? Я не нахожу…
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Бенни

  • Posts: 285
Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
А где было про kudur lagamar? Я не нахожу…
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?
В вики видел. Ещё, сейчас посмотрел, есть в этом словаре:
https://archive.org/details/ElamischesWorterbuch.1
см. вложение.

Насчёт омикрона не знаю. Этимологическое краткое "у", вроде как, по моим ощущениям, LXX передают обычно через омикрон. Но "а" обычно через "а", хотя нередко и через "о". Тут надо подробно разбираться, но это непросто, надо все имена в Пятикнижии сопоставить, отсеять соответствующие очевидно разным праформам у LXX и M, и сопоставить гласные у всех сравнимых имен. Интересно, может быть, кто-то это уже сделал? Всё-таки, Септуагинту давно изучают.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Про эламские отождествления wiradhe мне сложно что-то сказать, скажу только, что у меня возник вопрос о соотношении слов kudur и kutir и их точном значении. Да и вообще, насколько эламский всё-таки изучен.

Ещё интересно вот это:
Quote from: wiradhe
Ср. еще: Амрафел - это не просто Хаммурапи, это Хаммурапи-Эль т.е. "Хаммурапи-Бог/Божья сила" - а Хаммурапи Ваилонский себя не обожествлял, но величал себя "Богом-для-царей".
Но ни אַמְרָפֶל, ни Αμαρφαλ не соответсвуют в точности такому прочтению. Конечно, можно предположить что имя дано в произношении какого-то неизвестного языка. Непонятно.

При этом, вот, что пишет вики:
Quote
Hammurabi was honored above all other kings of the second millennium BC and he received the unique honor of being declared to be a god within his own lifetime. The personal name "Hammurabi-ili" meaning "Hammurabi is my god" became common during and after his reign.
Но, всё равно, такое прочтение предполагает אֵל-/-ηλ. Так что для меня вопрос открыт.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 156
Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Дилетант какой то...
Каким образом критически мыслящий профессионал может " подбирать " исторический  контекст мифологического сюжета основываясь на библейской " хронологии "?

Я сходу могу подобрать исторический  контекст по лучше.

Кудур-лагамар это Кудур... царь касситский
В царском списке (так называемый список А) имя Кудур-Эллиля сохранилось не полностью, можно только прочитать Кудур-…, а дальше — лакуна. Из списка известно, что этот царь правил 6 лет и был сыном Кадашман-Эллиля II, а также отцом Шагаракти-Шуриаша
(wiki/m) Kudur-Enlil
Тидал это его зять  хеттский царь Тудхалия четвёртый.
(wiki/m) Tudhaliya_IV

Online Бенни

  • Posts: 285
Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие? И если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?

Offline Ice Cube

  • Posts: 156
Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие?
Не надо подходить к библейскому тексту настолько серезно.
Два хорошо историчеки идентифицированных персонажа из четырех вполне хороший результат для мифа.

Quote
И если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?
Касситы собствннно и есть те первые выходцы из элама которые взяли под контроль месопотамию.
Что касается чередования Энлиль\Лагамар,то и тут ничего сложного.
Лагамар был интегрирован в шумерско-аккадскую мифологию и считался сыном Анну.
Возможно даже он с Энлилом был отождствлен.
Конфликт Кедарлаомера с Абраамом можно даже представит в контексте противостояния Энлиля с его братом Энки, где Энки со всей очевидностью и есть прототип бога абраама.
Энки создал первого человека.
Энки спас от потопа утнапиштима.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 156
А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?
Если вы так сильно хотите, то я могу поспекулировать и насчет Ариоха Елласарского.
Спекуляция будет даже на порядок уровнем лучше чем у Немировского, но я в отличии от "профессоинальных историков" не считаю правильным на такие спекуляции опираться.

Quote
Isuva
Ari-sharruma Native king. Name found on clay seal. c.1280 - 1260 BC
Ehli-sharruma Native king, but a vassal of the Hittites. c.1200s BC

Ari-sharruma is known only by a seal impression which is found by archaeologists in Korucutepe. Shown is the figure of a god and the name Ari-sharruma, who is a local king as indicated by the 'KING' sign. His name is accompanied by that of Ki-lu-s-he-pa, which is known from cuneiform texts as being the name of a woman, presumably Ari-sharruma's queen. Also present is a sign which appears to refer to a daughter. All the indications are of a snapshot in the existence of a native royal household.
Kilushepa is the half-sister of Gassulawiya who is married to Benteshina, king of Amurru, for at least part of his lifetime. It is unclear whether this is before or after his attempts to take advantage of his Hittite allies in light of recent Egyptian military successes. Benteshina is defeated and deported to Hattusa and later finds favour, having his throne returned to him with an exchange of marriages.

Online Бенни

  • Posts: 285
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?

Offline Ice Cube

  • Posts: 156
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?
Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидского царя с вавилонским в книге Юдифь, но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?
Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидских царей   с ассирийскими,но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?
То, что персидские цари названы "царями Ассирии" не говорит о путанице. Или речь о чём-то другом?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Ice Cube

  • Posts: 156
Углубляя пространство спекуляции)  я думау правильно предположить, что пятиградье содома в эпизоде с Кудур-лагамаром даже не имеет по сути дела к Палестине отношение.
После хеттско-египетских войн 13 века и битвы под Кадешом (1274 г BC) был подписан договор с разграничением зон влияния.
Очевидно библейский эпизод не имеет отношение к ключевому сражению под Кадешом, а может быть отражением геополитической ситуации после того как Египет бросил своих союзников на севере.
Наиболее точно долине Сиддима подходит Хомская долина у древнего Кадеша.
Там ближе и хетты и Исува и Харан Абраама...да и Хомское озеро рядом.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42146
  • Gender: Male
    • Библиотека
Кедарлаомер
Кедорлаомер (kəḏorlɑ̄ˈʕōmɛr по масоретской огласовке).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Бенни

  • Posts: 285
mnashe, благодарю за поправку.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
The word למך (lmk) does not occur in Hebrew, so we are left to guess at its meaning. BDB remains silent on he subject, but both Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names and NOBSE Study Bible Name List suggest relations to a Semitic root that doesn't occur in the Biblical narrative but which also exists in Arabic, meaning strong and robust young man. Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names reads Powerful; NOBSE Study Bible Name List reads Wild Man.
Если кто знает, подскажите, пожалуйста, что это за арабское слово такое, и какова его внутренняя структура и семантика.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь.

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Neeraj

  • Posts: 4454
  • Gender: Male
  • Neeraj
Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь.

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?
М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1167
М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.
Да я так и предположил, что это просто глагольная форма, превращённая в существительное, но мало ли какие могут быть тонкости.

Вот примеры Липинского (я добавил корни, которые смог найти в интернете):
yaḥmūr (евр., арам., араб.) - олень.
  ḥmr - быть красным, краснеть (тут Л. Коган пишет, что этимология от этого корня гипотетична, почему?).
  ещё *ḥimār- - осёл.
yabrūḥ (евр., арам., араб.) - мандрагора.
  brḥ - уходить.
Yaṯrib - старое название Медины.
  ṯrb - порицать.
Yarmūk - река.
  rmk - мыть, омывать
Ygrš (угар.) - мифологическое оружие ("изгонятель").
  grš - изгонять.
Может быть, эта модель не прасемитская?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42146
  • Gender: Male
    • Библиотека
В иврите есть yalqūṭ — в библейском иврите какая-то сумка, видимо, заплечная (единственный раз встречается в Шмуэль 1 17:40, поединок Давида с Гольяѳом), в мишнаитском иврите «сборник», сейчас оба значения: «ранец», «сборник».
От lqṭ «собирать» (в том значении, от которого слово «собирательство»).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

yanšūp̄ «сова» — тут действительно животное.
Скорее всего, yattūš «комар» по той же модели.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: