Author Topic: Древо распада индоевропейского языка  (Read 9982 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
По карте урхейматов самый центральный — гимбутенский. Откуда фригийский там?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Гимбутенский тоже слоноведский же. Ныне рукопожатна анатолийская теория.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Глоттохронология вообще к науке отношения не имеет
Строго говоря, глоттохронология - это Сводеш и производные (типа корректировки по Старостину).
У Грея и Аткинсона какая-то своя адская метода. :eat:

Offline Валер

  • Posts: 19059
  • Gender: Male
Мог он сразу поделиться эдак чуть не до пары десятков прадиалектов?

На сотни мог. Вообще, странный вопрос. Посмотрите появление романских диалектов, славянских. Как только люди разбредаются в разные стороны — вот вам «сразу» сколько угодно диалектов.
Может быть такая логика: у древнего праязыка меньше носителей, и поэтому меньше разбреденцев.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Романский язык и процессы романизации это сплошные исключения из правил.

Всяческие там кельты или германцы со славянами развивались по стандартному сценарию. Формирование праязыка, экспансия, расхождение на территориальные диалекты...
Римляне создали империю, навязали остальным свой язык. В результате сквозь романские языки этнические границы двух-трёх тысячелетней свежести просматриваются.
мы пойдём другим путём

"Самый древний язык" - фригийский, жаль текстов нету :) А то он в центре урхеймата должен быть.
Фригийский числится кентумным?
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Вопрос интересный. Видимо, да, но материала для регулярных соответствий недостаточно.

Вопрос не праздный. В Балкано-Анатолийской зоне отметились три различных ветви индоевропейцев.

Анатолийские языки начали расхождение или точнее распад праязыка примерно 4500 лет назад.
До этой эпохи никаких индоевропейцев в Анатолии не зафиксировано.
Можно предположить что это единственные уцелевшие потомки народа, оставившего после себя культуру Черноводэ в Низовьях Дуная 5500 лет назад, а до этого их предки обитали где то там в Восточной Европе. По Старостину отделение Hittite -4670, более 6500 лет назад.

Существует две наиболее популярных версии "Родины Слонов", условно назовём их Анатолийская или Ближневосточная и Северопричерноморская или Восточноевропейская в более широкой трактовке.
В первом случае индоевропейцы из Анатолии ушли на север в Европу, оставив анатолийцев. Тогда встаёт вопрос каким образом малочисленные ответвившиеся от остальной массы ИЕ мигранты получили такой бешеный успех на "Новой Исторической Родине" и каким образом оставшиеся пережили катастрофическое бутылочное горлышко и ко времени -2500 лет до нашей эры начали всё с нуля.

Во втором случае предки ИЕ проживали в Восточной Европе, откуда начали постепенно распространяться на запад в Центральную Европу, на восток в Сибирь вплоть до Индии и Ирана Третий маршрут в сторону Балкан и Анатолии.

Однако вернёмся в эпоху -2500.





Если исходить из того, что праиндоевропейцы были носителями гаплогруппы R1a1a M198, то ко времени -2500 их потомки локализовались следующим образом:
1) Z283, культура шнуровой керамики, предки балтославян
2) Z93 катакомбная культура, предки индоиранцев
3) CTS4385 примерно на севере Франции, предки кентумных народов
4) В Малой Азии соответственно анатолийцы.

На следующем этапе этногенеза с -1700 по -1200 произошла экспансия кентумцев но уже перешедших на гаплогруппу R1b L51.
В это время в Испании оказались лузитаны, в Италии италики, па западе Балкан и в Греции иллирийцы и греки минойцы. Возможно в Анатолию проникли фригийцы, это конечно если они кентумного корня.

В период нашествия народов моря -1200 год до нашей эры на востоке Балкан широкое распространение получили фракийцы, третья сатемоязычная волна индоевропейцев.

Фракийцы оказали значительное влияние на этнолингвистическое состояние Балкан. Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Самый главный индоевропеист — Геродот! Правда, у него фригийцы, а не фракийцы, но это ж мелочи.
Тем более, что тот же Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Аналог сатемизации есть, например, в южнобаскских диалектах и в восточноадыгском (кабардинском) языке. Это тоже потомки фракийцев?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Геродот пишет, что фригийцы сами во Фригию из Македонии пришли.
Просто море информации:
Quote
По сло­вам македо­нян, пока фри­гий­цы жили вме­сте с ними в Евро­пе, они назы­ва­лись бри­га­ми. А после пере­се­ле­ния в Азию они вме­сте с пере­ме­ной место­пре­бы­ва­ния изме­ни­ли и свое имя на фри­гий­цев64.
По сравнению с этим мы об Атлантиде знаем всё!

Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.

Что касается глоттохронологических дат, они крайне условны, различаются у разных авторов и зависят даже от выбранной топологии дерева. Никаких оснований натягивать балтославян на шнуровиков и на некую гаплогруппу нет.

Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.

Online Lodur

  • Posts: 31330
  • Gender: Male
Alone Coder, что вы подразумеваете под архаизмами? Почему они есть в индоарийском, но не в иранских?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Реально такое переселение не зафиксировано, и до -1200 там вообще некому и незачем было так прыгать. А это за 7 веков до Геродота, то есть не информация вообще.
Да вообще источники могли путать фригийцев и миграции всяких фракийцев.
А если фригийский просто остался в Малой Азии после того, как греческий уплыл в Эгеиду? :umnik:

Online SIVERION

  • Posts: 9751
  • Gender: Male
  • :)
Считается вродь что предки греков пришли откуда-то с севера, а не с Малой Азии, бо заселялась Эллада изначально прагреками с севера, самые южные территории Греции стали греческими позднее всего, а если бы прагреческие племена пришли с Малой Азии наоборот была бы экспансия с юга на север.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Rusiok

  • Posts: 3252
  • Gender: Male
Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.
Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Балканский языковой союз это скорее всего сложился на фракийском субстрате, албанцы и армяне, как сатемоязычные народы являются их потомками.
Ну, сколько уже можно... Тыкните, пожалуйста, в работу индоевропеистов, где бы был некий праармяно-албанский с реконструкцией его. :???
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
мы пойдём другим путём

Европейские урхейматы (всегда политизированные) не объясняют шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей и отсутствие уникальных архаизмов в Европе. Архаизмы есть в анатолийских, греческом и индоарийском.
Экспансия народов/языков всегда начинается с периферии какой-нибудь цивилизации. На предполагаемое время распада (читай - начала экспансии) ПИЕ, цивилизации были на Ниле - в Сиро-Палестине - южных склонах Тавра - Двуречье- ... - Инде. Кроме археологии, лингвистики, исторических (поздних) свидетельств, есть ещё вавиловские «центры концентрации генов» культурных растений и одомашненных животных. Всё это создает впечатление, что урхеймат ПИЕ находился в невысоких горах рядом с цивилизациями Ближнего Востока. Нахватавшись от соседей культурно-технических новинок, но, в отличие от них, не привязанные ритуалами и предрассудками к узкой области, пиэйцы начали распространяться на все более отдаленные территории, сначала с привычными географически-климатическими условиями (горные леса/долины/горные реки Анатолии, Причерноморья, Балкан, Ирана), а затем освоили и другие условия (равнинные леса, большие реки, степи, морские побережья/острова).

Мне нравится мысль Гамкрелидзе-Иванова, что праиндоевропейцы были одним из южнокавказских народов, наряду с картвелами, адыго-абхазами, нахо-дагестанцами, и, вероятно, несколькими вымершими народами. Народы разных языков жили очень дробно, вперемешку, прародины одних народов часто "затирались" экспансиями соседей.
Есть другая версия развития событий. С развитием земледелия ближневосточные народы через Балканы начали осваивать Европу, в том числе и юг восточной. Ямники, R1b Z2103, трипольцы, и далее на запад были соседями индоевропейцев в Восточной Европе.

Шикарный успех анатолийцев в окружении шумеров, ассирийцев и прочих уважаемых людей говорит лишь только о том, что они были там малочисленными пришельцами в инородном окружении, а успех вызван их экспансией. 3700 лет назад была вершина их могущества, затем они постепенно перешли в стадию субстрата и исчезли.

Аналогично и в Европе. Экспансия шнуровиков и катакомбников 4500 лет назад были первыми существенными шагами на пути распространения индоевропейцев.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Хотите сказать, что албанский и армянский это прививки к ИЕ дереву? Или они прямые потомки праиндоевропейского?

Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Объясняю в 147853 раз: где написано, что албанский и армянский в одной группе? :wall:
Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения? Какое влияние хуррито-урартского субстрата? Какое время и в какой среде проживали, индоевропейские предки армян, мушки?
мы пойдём другим путём

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
Албанский и армянский сатемные, единственный возможный их предок это фракийский (-1200 год до нашей эры).
Можете подкрепить ваше утверждение армяно-албано-фракийским Сводешом и специфическими фонетическими и грамматическими изоглоссами? Да так, чтобы армянский и албанский списки выводились из фракийского на правах рефлексов последнего, с указанием фонетических закономерностей. И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Какая доля в армянском языке структур индоевропейского происхождения?
А это как-то влияет на классификацию?

Quote
Какое влияние хуррито-урартского субстрата?
В списке Сводеша - около 1%).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
И укажите исходные данные в глоттохронологических расчётах, которые приводят к дате разделения армянского и албанского -1200.
Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского скорей всего окажется вообще праузкоиндоевропейским. Я не прав? :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9426
  • Gender: Male
Вот мне как-то представляется, что узел албанского и армянского
Что-то я сомневаюсь в существовании такого узла...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: