Author Topic: Древо распада индоевропейского языка  (Read 5924 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3048
  • Gender: Male
Все названные вами языки - это 1-е тысячелетие до н.э. самое раннее.
Мой ответ был на некий офтоп про балтославянское единство. Фокус моей мысли - не на конкретных языках (их я снабдил знаком вопроса), а на возможности и даже необходимости некоторых общих меж(сверх?)диалектных образцах речи.

Я исхожу из зафиксиоованных аналогичных явлений эпохи бронзы/раннего железа в других регионах.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Alone Coder

  • Posts: 22993
  • Gender: Male
    • Орфовики
Для правовых формул надо единое государство, а не племена. А для священных мест - единую религию, а не язычество.

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А для священных мест - единую религию, а не язычество.
Эт чё ещё за… Для этого достаточно считать священным одно и то же, а уж кто туда будет приходить — дело десятое.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Alone Coder

  • Posts: 22993
  • Gender: Male
    • Орфовики
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
В наши сытые и спокойные времена есть люди, летающие за тысячи километров, и их десятки миллионов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1959
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
индуизм тому пример шикарный

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52818
  • Gender: Male
Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline granitokeram

  • Posts: 1959
Ислам-то еше шикарнее, ибо хадж - так вообще фард.
я больше про общее понятие о священном при разных культах(цитату плохо выбрал, да). но тоже правда, пример хороший

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А с чего вообще люди будут ходить за сотни километров? Вы много таких знаете даже в наши сытые и спокойные времена?
Достаточно. Одного в зеркале вижу.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline рекуай

  • Posts: 628
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Языковое дерево это миф, наши представления о языковых процессах.

Листики это современные (иногда древние вымершие) языки, веточки это языковые группы, а ствол это всё то, что нам не известно, догадка, предположение.Выглядит это как концентрические круги. Современные языки по внешнему кругу, более древнее состояние в виде веточек и уходящий в древность ствол.

Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.

Этнолингвистические процессы имеют два совершенно различных типа развития.

Первый тип это формирование праязыка и его экспансия. Это активный, революционный этап этногенеза.
Например германсий и славянский праязыки относительно молоды, эпоха -300. Однако в ходе своей экспансии они существенно перекроили этническое состояние на обширных территориях.
До этого была экспансия в эпоху -800 кельтов-Р и латинов.
В эпоху -1200 экспансия фракийцев, индоариев, кельтов-Q.

Всякая экспансия довольно таки быстро затухает и наступает инерционный период стабильного эволюционирования, дробления, накопления персональных различий. Соответственно праязык имеет относительно короткое время своего существования как некоего единства, быстро сменяющееся процессами распада и расхождения его составных частей.

Соответственно встаёт вопрос временной градации этнических процессов.
По мимо временной шкалы, которую обычно делят на тысячелетия, появляется ещё и необходимость деления на эпохи.

Смена эпох является грандиозным потрясением и поэтому легко определяется по историческим событиям и археологическим изменениям.

Однако вернёмся к индоевропейскому дереву. Точнее к периодизации этнолингвистических процессов потомков древнего ИЕ праязыка.

Можно предположить, что до возникновения и первичной экспансии ИЕ праязыка существовало некое этнолингвистическое единство.
Что можно о нём сказать? Почти ничего. В процессе формирования ИЕ праязык существенно изменился, а в период экспансии затёр большую часть этого древнего лингвистического состояния. Произошло это давно, по этому установить точную дату этого первого всплеска этногенеза ИЕ праязыка можно примерно. Существует предположение датировки с интервалом в шесть восемь тысяч назад.

И так. Экспансия ИЕ праязыка шесть или восемь тысяч лет назад. Это второй этап этногенеза ИЕ языков. Известо о нём немного больше, но тоже почти ничего. Это ответвление анатолийских. Это существование праязыков кентум и сатем.

Начало нового этапа в истории ИЕ семьи произошло в эпоху -2500. Из рядового заштатного кустика начало разрастаться в нечто невообразимое и величественное. И тут на помощь приходит генеалогия, позволяющая привязать лингвистические процессы к археологическим.

Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a. Все древние находки этой гаплогруппы обнаружены на Украине, в Поволжье и на Валдае, что свидетельствует о локализации "Родины Слонов" в этом обширном регионе.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45481
  • Gender: Male
Если пытаться как-то по максимуму объединять узкоИЕ группы, то должно выйти что-то такое:
1) некая европейская ветвь из почти всех европейских групп
2) греко-фригийско-армянско-индоиранская ветвь
3) тохарская группа одинокая какая-то
(албанский под вопросом может быть - то ли европейский, то ли сам по себе)
Не было никаких пракентума и прасатема - это ошибка. :what:

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male
Nevik Xukxo, германские куда?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45481
  • Gender: Male
Европейская ветвь, наверное, как-то так может быть (без учёта албанского и фрагментарно известных античных) :
праевропейский:
1) пракельтский
2) ПИГБС:
a) ПИГ
б) ПБС
хотя не уверен, можно ли говорить о праитало-германском.
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???


Offline Agnius

  • Posts: 374
но праитало-кельтского вроде точно не было. :???
С чего вы так решили? :) Есть окончания пассива на -r (хотя говорят, что они древнее остальных, интересно почему?)

Offline Lodur

  • Posts: 24804
  • Gender: Male
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Agabazar

  • Posts: 3555
  • Gender: Male
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9041
  • Gender: Male
Изображать всё надо в двух направлениях в пространстве и времени.
Как это? Современная метрология негодует и требует, как минимум, 6-D модели: широта-долгота-высота; температура; относительная влажность и радиационный фон.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1035
два родителя и много прародителей

Это у  человека.
А вот у языка — не так.  Не  "два родителя".  Поэтому  возможно составление чёткого генеалогического древа по мере накопления фактов.
Не "два". Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Agabazar

  • Posts: 3555
  • Gender: Male
Как это?  :donno:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45481
  • Gender: Male
Но если бы был один, не было бы диалектных континуумов.
Есть феномен языков одной деревни. С одной-то стороны это похоже на реликты, но с другой - это может быть и начальной экспансией языка.
Одна деревня, потом две, потом пять, потом десять... Потом язык уже ничего не остановит. Так и получается континуум. :umnik:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9041
  • Gender: Male
потом две, потом пять,
Нарушение принципа бинарного членения детектед.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45481
  • Gender: Male
Нарушение принципа бинарного членения детектед.
Язык может делиться надвое, а может не делиться.
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1035
Как это?  :donno:
Ну а как? Если речь каждой небольшой области некоторого протяжённого пространства похожа на речь окружающих областей, то ясно, что язык каждой области имеет как бы нечеткое множество (похожих друг на друга) "предков". Иначе, были бы скачки́ (не)похожести.
 
Задача-пример:
1 1000
2 1100
3 0100
4 1010
5 1111
6 0101
7 0010
8 0011
9 0001
где 1,2,3...,9 - языки, а 0 и 1 - наличие или отсутствие какого-нибудь признака (всего 4 признака). Вопрос, как лучше описать взаимосвязь этих языков: как дерево или как-то иначе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9041
  • Gender: Male
Прадагестанский же, видимо, поделился напятеро, а пралезгинский натрое. И т. п.
Это очень грубая оценка. По Шульце 2000, ПЛезг. разделился в 3,795 раз. Погрешность ±20,949%, отвечаю.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Online Alone Coder

  • Posts: 22993
  • Gender: Male
    • Орфовики
Есть предположение, что в древности народы были малочисленны и соответственно генетически менее разнообразны.

Первый этап доИЕ единство было носителями гаплогруппы R1a.
Есть предположение, что в древности не было ни генетических чисток, ни эталонов красоты, и доИЕ единство имело множество гаплогрупп.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: