Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

о происхождении грузинского алфавита

Автор Digamma, августа 7, 2004, 03:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга
Серььёзно? Можете показать письменноссти с таким рандомном порядком?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora


Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ice Cube

Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 00:16
Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга
е
Серььёзно? Можете показать письменноссти с таким рандомном порядком?

Стыд же надо иметь.
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами.
Система Фонетическая .
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема.
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
Письмо слево на право.
Нету маленьких букв,все заглавные.
Что еще там есть из системы?


А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать.
Так что его ввели вместе с нусхури и к асомтаврули оно не имеет отношение.



Ice Cube

Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Не Денисовские а Даниловские письмена.
Кавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .

Даниеловы письмена из 22 букв тоже были созданы  после принятия христианство.
Есть даже источник который сохранил имена двух создателей Мартирос и Тадеос.
http://www.historyofarmenia.am/images/menus/374/Qristomatia2.pdf

Ice Cube

Цитата: ShadowVarlon от августа  8, 2017, 22:59
Цитата: Tibaren от августа  8, 2017, 22:46
Щас ведь набегут и скажут, што это был грек армянского происхождения...
Да пусть набегают, жалко что-ли.  :)
Ведь тогда сама "идея" создания армянами чего либо рассыпется как карточный домик, а Маштоц отправиться в анналы истории, где ему и место..


Когда армянам говоришь что некоторые  грузины на серезе считают создателем своего алфавита не маштоца,то уверяю вас это их никак не возмущает.
Они просто ржут над  комплексами этих озобоченных грузин.


ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами
ой-ли...
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема
В грузинском нет исключений, ни редких, ни частых
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нету маленьких букв,все заглавные
как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Письмо слево на право
Как у греков
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать
А первый найденный армянский алфавит каким  веком датирован, и как он назывался?
Ышо одно.
Да, если Маштоц придумал глассную "О"  для грузинского, то почему он забыл вписать ее в армянский?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Стыд же надо иметь.
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами.
Серьёзно? Продемонстрируйте тогда "строгую системность" следования фрикативных и аффрикат в грузинском и его "первоисточник" от Маштоца.

ЦитироватьСистема Фонетическая .
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема.
Спасибо, мы заметили. Как в овер ещё 9000 письменностей.

ЦитироватьПисьмо слево на право.
Восхитительный аргумент.

ЦитироватьА вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать.
Так что его ввели вместе с нусхури и к асомтаврули оно не имеет отношение.
Да чего уж, давайте проще: порядок был введён в 20-м веке академиком Марром, разработавшим универсальный яфетический алфавит.


Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: mjora от августа  9, 2017, 00:07
Для особо одарённых:
Армянские списки из Картлис-цховреба датированы 13-14вв.
Ну конечно же, для особо одаренных.. Простая отсылка к вики дает нам:
«Картлис цховреба» была переведена на армянский язык в XII-ом3  или XIII веке4. Армянский список «Картлис Цховреба» самый древний из всех сохранившихся5.
3. И. В. Абуладзе. Древнеармянский перевод Картлис цховреба или Житие Картли // Вестник Матенадарана. — Ер., 1941. — № 1. — С. 31—40.
4. Н. А. Акинян. Симеон Пхиндзаанеци и его переводы с грузинского. — Вена: Издательство Мхитаристов, 1951. — С. 161—188

Уже как минимум сотню скостили, а если сунуться в специализированную литературу и источники, то там датировка будет уже ближе к 9-10 векам, край 10-11 вв, чем как вы утверждаете 13-14вв. ;)

ЦитироватьНе Денисовские а Даниловские письмена.
Да плевать абсолютно как они назывались, главное что суть вы поняли. Но на поставленный вопрос так и не ответили. :)

ЦитироватьКавказские письмена были созданы после принятия ими христианства - это я даже обсуждать не собираюсь .
Да ладно.. И давно вы стали истиной в последней инстанции?! :green:

ЦитироватьИ вдобавок - к сожалению я не специалист в антологиях письма . И судя по всему здесь мало кто в этом сечёт. А расстановка букаф и привязка их к цифирькам только вершина айсберга ,а может это и вовсе не айсберг)
Я вот тоже не специалист, но таких как вы голословных заявлений не делаю. Есть лишь моменты в которых я сомневаюсь и/или не сомневаюсь и на них указываю, по той или иной причине/версии.. :???


Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:30Даниеловы письмена из 22 букв тоже были созданы  после принятия христианство.
Есть даже источник который сохранил имена двух создателей Мартирос и Тадеос.
http://www.historyofarmenia.am/images/menus/374/Qristomatia2.pdf
Ну, скажем так, сие чтиво не для меня. Да и мне честно говоря плевать что там пишут и кто пишет! По одной единственной причине.:
Если вы верите Корюну в том что он создал алфавит, то почему вы не верите тому же что указано в книге по части его поисков письмен, где прямо указано, что он энное число лет бегал по пустыне в поиске древне-армянского алфавита, и даже нашел его, изучал и "джва" года преподавал на нем. После чего решил обновить буквенный ряд сего алфавита в силу его ущербности?
И это не говоря о том, что эти письмена упоминаются и в других источниках, причем некоторые из них старше Корюновской писанины. Как с этим быть прикажете? Какая-то странная у вас логика получается: тут верю, тут не верю? Ничего не напоминает?  :-\

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:56Когда армянам говоришь что некоторые  грузины на серезе считают создателем своего алфавита не маштоца,то уверяю вас это их никак не возмущает.
Сколько людей, столько и мнений. Некоторым вообще по хрену кто, что и где создал. Или вы про это не знали ?!  :donno:

ЦитироватьОни просто ржут над  комплексами этих озобоченных грузин.
Ой-ли.. давайте посмотрим на кривые армянские параллели:
Армяне первые "земляне".
Армяне первые "албане".
Армяне первые "христиане".
Армяне первые "алфавитяне".
Армяне первые "марсияне".
Этот список можно долго продолжать, если задаться целью. Но во всем этом будет интересен только один факт: ни одна другая нация на земле - не орет что она была первой, но как ни странно, об этом везде и всегда орут только одни армяне! :negozhe:
Совпадение? Не думаю! ©

Вспомним ролик, где румынского танцора, переписали в армянина, я уже не говорю о том, что таких "переписанных" роликов на ютубе тьма, где люди никогда даже не слыхавшие об Армении, становятся с их легкой подачи - армянами. (Гугел и Ютуб вам в помощь для поисков)
Т.е. здесь им не ржать нужно, а плакать, но не над "озабоченностью грузин" как вы пишете, а над своей!!
Я это как-то так вижу, отсюда и все мои сомнения, + куча других явных и косвенных фактов, от специалистов и не очень..  :umnik:

Tibaren

ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ShadowVarlon

Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Возможно, что за книжка и где посчупать ее можно ?! :)

Tibaren

Цитата: ShadowVarlon от августа  9, 2017, 13:44
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
Возможно, сие более вменяемое чтиво прояснит картину:
Возможно, что за книжка и где посчупать ее можно ?! :)
Книжка - это Кочаров П.А. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди.
https://yadi.sk/i/wPtMdJq93Lqszj
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво
Tibaren, добрый день.
Может ты в курсе, где был обнаружен самый древний армянский алфавит, ну или азбука и каким веком он датируется? Просто интересно. А то Ледяной кубик молчит, а в Гуглях не нашел.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 14:46
Может ты в курсе, где был обнаружен
Гога, слушай, не хочу врать, просто не в курсе. Никогда не изучал палеографию тем более применительно к арменистике. Может Ледокуб чего умного скажет...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 14:46
Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 12:49
ЦитироватьНу, скажем так, сие чтиво не для меня.
Возможно, сие более вменяемое чтиво
Tibaren, добрый день.
Может ты в курсе, где был обнаружен самый древний армянский алфавит, ну или азбука и каким веком он датируется? Просто интересно. А то Ледяной кубик молчит, а в Гуглях не нашел.

Что именно вас интересует и что именно вам надо?
Если речь о неизвестной  очередности грузинского алфавита 5-10 веков,то с армянским тут дело обстоит намного лучше ибо армянская литература  5-10 веков по сравнению с грузинским как небо и земля.
вот вам например  акростих давтака на смерть Дживаншира седьмого века.
Каждая четверостишие начинается с очередной буквы алфавита.
http://eng.aybuben.com/davtak-qertox-3

Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.


mjora

Может все-таки заняться всерьез и отправить на консилиум палеографов международный ? Пусть они как баллистики ,патологоанатомы и детективы по начертаниям определят антологию кавказских алфавитов.

Ice Cube

Цитата: ivanovgoga от августа  9, 2017, 09:16
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Нет никаких системных различий между грузинским и армянским алфавитами
1ой-ли...
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Изпользование точек и черточек в довесок графеме не практикуется.
2как и в любом "классическом" алфавите
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
Как принцип за ребким исключениеи одна ыонема одна графема
3В грузинском нет исключений, ни редких, ни частых
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 07:11
6А вашу "рандомную порядковость " грузинского алфавита периода 5-10 века тут еще никто не сумел показать
7А первый найденный армянский алфавит каким  веком датирован, и как он назывался?
Ышо одно.
8Да, если Маштоц придумал глассную "О"  для грузинского, то почему он забыл вписать ее в армянский?

1.именно так.
2.в греческом начиная с 2 века днэ практикавалась дикритика для обозначения придыхания.
3.вы даже историю своего собственно письмаине знаете,что с вами вообще обсуждать.
     Обозначение гласного [и] в древнегруэинской письменности диграфом  // продиктовано целиком правилами древнегреческой орфографии (ср. в этом отношении аналогичное графическое средство выражения гласного [и] в древнеармянской и старославянской системах письма). 
     Синтагматическая комбинация знаков ОY, которая в архаическом греческом передавала дифтонг [ ], уже довольно рано превращается в диграф для выражения долгой гласной [], возникшей в результате монофтонгизации дифтонга []. При переходе в некоторых диалектах первоначальной гласной [и], выражавшейся знаком , в свою палатализованную разновидность [], комбинация знаков ОY становится единственным графическим способом передачи непалатализбванного гласного [] - см. Примечания №3 (2). Именно этот графический способ обозначения гласного звука [и], отражающий естественные фонетические преобразования в греческой системе, лежит в основе графической передачи гласного с помощью синтагматической комбинации знаков  // в древнегрузинском алфавите (а также в других письменных системах, опирающихся на греческий письменный прототип). 
Тоже самое и в армянском алфавите звук у отражался как диграф Ու(сՈ+Ւ)
7.вопрос не правильно сформулирован и не имеет смысла.
Впрочем если дело касается рандомной очеродности,то я выше дал ссылку на давтака.
8.кто вам сказал?
В армянском он соответстветствовал букве Ո,смотри и четвертый пункт.
По причине того ,что в древнеармняком небыло слов начинаюших на "о" ,то армянский Ո в начале слово читался как "vo" ,а в середине и в конце слово как "о".
Фонема "о" вначале слово в армянском появилась только в 13 веке.
Тогда и была введена новая буква "Օ" что бы не путать слова с начальным Ո и О.

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 22:35Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.
Насколько этой инфе можно доверять? Ведь если ее брать за факт, то получиться что Маштоц ни каких алфавитов не создавал!
Вы ведь понимаете что создание и доработка алфавита, это не одно и тоже, + аналогичные прецеденты есть в лице кириллицы. Т.е. подтверждение этого, исключает все остальное.

Ice Cube

Цитата: ShadowVarlon от августа  9, 2017, 23:32
Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 22:35Если речь о так называемых даниеловых писменах,то их домаштоцевском создании еще в 4 веке  монахами мартиросорм и тадеосом упоминает Эфиоп Аноним.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/titleinfo/915041
Их было 22 и они не отражали полной армянской фонетики и по этому маштоц их апдейтил до 36 и.
Насколько этой инфе можно доверять? Ведь если ее брать за факт, то получиться что Маштоц ни каких алфавитов не создавал!
Вы ведь понимаете что создание и доработка алфавита, это не одно и тоже, + аналогичные прецеденты есть в лице кириллицы. Т.е. подтверждение этого, исключает все остальное.
Не задавайте глупые вопросы,не выставляйте себя дураком.
Наукоподобное создание алфавита для какого то языка состоит в первую очередь в вычлинении фонетического состава этоого языка.
Остальное не имеет вообще никакого значения.
Какая там будет форма и очередность это относится к каллиграфии и к математике,а не к лингвистике.
Именно Маштоц вычленил фонетический состав и армянского и грузинского и даже албанского.

ShadowVarlon

Цитата: Ice Cube от августа  9, 2017, 23:37
Слушайте Шедоу,не задавайте глупые вопросыюне выставляйте себя дураком.
Именно что! А теперь примените эту писанину к себе.

ЦитироватьСоздание алфавита для какого то языка состоит в первую ояередь в вычлинении фонетического состава этоого языка.
Мне это известно, если вы читали мои посты выше, то должны были видеть это.. но вы походу читаете только то что вам интересно..?
По этому вопрос: и как же он вычленял их, при хреновом знании греческого и полном незнании грузинского ?!  :-\

ЦитироватьОстальное не имеет вообще никакого значения.
Действительно..

TExan

- a pri chem gruzinski i diaktriki, vi vobshe drevne gruzinskiye teksti videli? diaktriki nikogda ne ispolzovalis dlya foneticheskix celei, edinstvennoye primeneniye tipa titla (sokrashcheniye slov), tipa q~e=qriste
- mojete podskazat kogda eto v gruzinskom glasnoe "i" digrafom oboznachalos? prosvetite i nas
- a chto kasaetsya randomnosti, ya deistvitelno ne ponyal kakiye est dokazatelstva chto ocherednost bila randomnoi v gruzinskom, gde eto upominayetsya?

ShadowVarlon

Цитата: Tibaren от августа  9, 2017, 14:36
Книжка - это Кочаров П.А. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди.
Спасибки! :yes:

Ice Cube

Цитата: TExan от августа  9, 2017, 23:44
- a pri chem gruzinski i diaktriki, vi vobshe drevne gruzinskiye teksti videli? diaktriki nikogda ne ispolzovalis dlya foneticheskix celei, edinstvennoye primeneniye tipa titla (sokrashcheniye slov), tipa q~e=qriste
- mojete podskazat kogda eto v gruzinskom glasnoe "i" digrafom oboznachalos? prosvetite i nas
- a chto kasaetsya randomnosti, ya deistvitelno ne ponyal kakiye est dokazatelstva chto ocherednost bila randomnoi v gruzinskom, gde eto upominayetsya?

-в греческом диакритика была,в армянском и грузинском нет.
-речь о диграфной передачи "u" в греческом,а также и в армянском и грузинском.
Текст неикопируется,читайте тут.
http://amkob113.ru/gkr/gkr-92.html
-где упоминается полная греческая последовательность первых 27 букв  грузинского алфавита в период первого тысячелетия?
Когда найдете,вот тогда и продолжим развитие этого сюжета.

ivanovgoga

Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
-речь о диграфной передачи "u" в греческом,а также и в армянском и грузинском.

Вот оригинальная икона св. Шушаник. тут дигаф довольно странный- одна графема в другой. Это не классический диграф. Потом и внутренний выпал за ненадобностью.  Подсказка- в правом верхнем углу написано в  две строчки
:ШУША
НИК:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

TExan

Цитата: Ice Cube от августа 10, 2017, 09:50
-где упоминается полная греческая последовательность первых 27 букв  грузинского алфавита в период первого тысячелетия?
Когда найдете,вот тогда и продолжим развитие этого сюжета.

vi vse ravno ne otvechaete na moi vopros (a mne deistvitelno interesno!) - gde upominayetsya chto libo chto namekayet na randomnost posledovatelnosti v gruzinskom alfavite? ved vse teorii/predpolojeniya nujdayutsya xotya bi v koe kakix faktax (daje kosvennix). budu deistvitelno priznatelen esli vi prosto obyasnite nam baziruyas na chto imenno vi dumaete o randomnosti ryada.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр