Author Topic: Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)  (Read 45747 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Могут быть также краткие варианты на как в форме çăваç=çăва+ç
Да, в итоге это самая правдоподобная версия: ст.-тюрк. когнат ягчы.
Ещё пример.
Сăвă — стих. Сăвăç — поэт, стихотворец.
https://cv.wikipedia.org/wiki/Сăвăç

Offline jvarg

  • Posts: 15190
  • Gender: Male
Потому что заинтересованы

Вынужденно.

Узбеки - производители, азербайджанцы - торговцы.

Айзера (Тюрк, не кидайся тапками, это просто сокращение) держат предельно низкие закупочные цены, за это узбеки их не очень любят.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Есть ещё одна версия. Версия  харьковского арабиста А.П.Ковалевского.
Будто бы вот так: сувар > суваз > чуваш.
Считается,  форму "суваз" обнаружили у Ибн Фадлана.
На мой взгляд, эту версию давно пора выбросить на помойку.
Я полностью согласен со следующим автором:

"Племя "суваз"— явная выдумка, рожденная потребностью найти предков чуваш... Натяжки некоторых чувашских исследователей (В.Д.Димитриев, В.Ф.Каховский и др.), пытающихся доказать трансформацию "сван" — "суваз" — "чуваш", основаны на простой лингвистической эквилибристике... Поэтому нет смысла ни в настоящем, ни в прошлом чувашском языке искать "сувазов" и превращать их в чуваши... В толковании истории вот этих вымышленных "булгаро-сувазов" отдельные авторы доходят до вымыслов" (Р.Г.Фахрутдинов. О степени заселенности булгарами территории современной Чувашской АССР. - Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань 1971, стр. 197-198).

Только вот Р.Фахрутдинов зря "наезжает" на Димитриева и Каховского. Они-то здесь как раз ни при чём. На самом деле Ковалевским всё это было предложено.

Offline Умар

  • Posts: 375
Подолью керосинчик ))
чуалыш- сущ. 1. смута, суматоха, беспорядок 2. волнение, мятеж, бунт, восстание; крестьян ~лары крестьянские волнения
болганыш- сущ. 1. смута; волнения, беспорядки; крестьяннар ~ы крестьянские волнения 2. беспорядок, кутерьма, суматоха; суетня разг. , суета

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Есть ещё одна версия. Версия  харьковского арабиста А.П.Ковалевского.
Будто бы вот так: сувар > суваз > чуваш.
Считается,  форму "суваз" обнаружили у Ибн Фадлана.
На мой взгляд, эту версию давно пора выбросить на помойку.
Я полностью согласен со следующим автором:

"Племя "суваз"— явная выдумка, рожденная потребностью найти предков чуваш... Натяжки некоторых чувашских исследователей (В.Д.Димитриев, В.Ф.Каховский и др.), пытающихся доказать трансформацию "сван" — "суваз" — "чуваш", основаны на простой лингвистической эквилибристике... Поэтому нет смысла ни в настоящем, ни в прошлом чувашском языке искать "сувазов" и превращать их в чуваши... В толковании истории вот этих вымышленных "булгаро-сувазов" отдельные авторы доходят до вымыслов" (Р.Г.Фахрутдинов. О степени заселенности булгарами территории современной Чувашской АССР. - Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань 1971, стр. 197-198).

Только вот Р.Фахрутдинов зря "наезжает" на Димитриева и Каховского. Они-то здесь как раз ни при чём. На самом деле Ковалевским всё это было предложено.
А хто знает, может и не стоит выбрасывать. Предложить-то он предложил, но не объяснил как сувар превратился в чуваш. Вот и попытаемся объяснить.

Кое-где я читал, что буква с в булгарских памятнитниках 2-го стиля, т.е. r-язычных, писалась с тремя точками внизу, и это предполагает особое произношение. Допустим, это было мягкое с, т.е. сь (марийское суас произносится как сюас).

Название сувар некоторые читают как суван/саван другие как сувар. Допустим, там в конце тоже особый звук (может некоторые племена тогда еще не изжили пратюркую -rz- или как там она правильно передается графически).

Учитывая знание "правильных" фонем, получаем оригинальное произношение - сюварз. Допустим, предки татар и марийцев восприняли его, как сюаз, у марийцев в нем дальше ассимилировалась лишь конечная согласная и стало - сюас, у татар сь перешла в щелевую шипящую ч (нормальный переход для татарского), а начальная ч впоследствии ассимилировала и конечную согласную: сюаз => чуаз => чуаҗ => чуаш

Вот такой можно детективчик предложить.  :donno:

В общем, версию сувар-чуваш тоже не стоит на свалку отправлять.

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
Слабая, как и табгач. Чем вам уже предложенные не нравятся? Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Слабая, как и табгач.
По-моему, не хуже прочих.

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
Фонетически что там? Можете показать? Нет ведь.
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Фонетически что там? Можете показать?
А конкретнее?

Чем вам уже предложенные не нравятся? Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
Стоят на "одной ноге", как избушки на курьих ножках. ;) Фонетически вроде удовлетворительны, вроде выводимы к слову чуваш, точнее к щыващ, а семантически... вообще, с других сторон их как-будто никто и не осветил. Или я пропустил?

Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка. Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?

Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами? И кажется у этого слова есть чувашский когнат. Но сохранился только в марийском. Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен)) Так что, пожалуй, отпадает вовсе.

Юғач. Откуда слово? Какова этимология? А то выглядит, как с потолка. Если марийцы так назвали чувашей (или кто их там назвал), почему они сами себя так называют, не "заречные" же они для самих себя?  :donno:

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Вот такой можно детективчик предложить.  :donno:
Поскольку я сам  фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
Пусть будет так: сувар > суваз > чуваш. Допустим, что это возможно.
Однако форма "суваз" встречается в источниках один единственный раз. Начало 10-го века, Ибн Фадлан.  Раз в данное время произошёл, по указанной версии, переход сувар > суваз, то после этого, в общем то, форма "сувар" должна исчезнуть насовсем.
Но это не так. "Сувар" продолжает жить. Это тем более показательно на фоне полного непоявления в источниках формы "суваз".
XI, XII, XIII, XIV, XV века,  и никаких следов "суваз"! Данное пустое пространство, конечно, чуть поменьше, чем с случае с табгач, но всё равно не может не впечатлять.
Quote
Поскольку я сам  фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
"Суваз" — форма вымученная. (Говоря по-чувашски, нушаллă сăмах).  Совсем не очевидная. То ли "суван", то ли "суваз", то ли ещё что-то. Даже у Ибн Фадлана встречается только один раз.

Есть такой учёный,  Антон Кириллович Салмин. Этнограф, этнолог, фольклорист.
Однако вот с некоторых пор "ударился" в дальнейшие поиски так называемых "савирских предков чувашей". Некоторые изыскания обобщены в статье "Этноним чуваши в лабиринтах времени".
Конечно, никто не сомневается в существовании в древности савиров и в переселении части  их в Среднюю Волгу.
Однако уважаемый Салмин А.К. тоже попал в "суваро-сувазско-чувашскую ловушку". Не стал почему-то утруждать себя скурпулёзным  критическим выяснением всех моментов данной версии происхождения этнонима "чăваш". Дьявол, как известно,  в деталях.  :o
Очень не хотелось бы, чтобы мы застряли  в этом болоте неосуваризма.  :stop: А в болоте  не только застрять, вязнуть можно, но и утонуть совсем просто.  :fp:

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?
А должен? Народы-то разные.
Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка.
Приносящий жертву. Воинственный.
Явчы. Какая связь между "сватом" и чувашами?
Значения этнонимов могут быть разнообразными. Особенно если это экзоним. Я просто привел фонет. вариант. Но он, оказывается, не проходит.
Юғач. Откуда слово? Какова этимология?
Обычное др.-тюрк. слово.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Если яғчы это "язычник", почему он не относится так же к марийцам или удмуртам?
А должен? Народы-то разные.
В словаре Ашмарина есть не только понятие çу чăваш (~чуваш-язычник), но и çу çармăс (~мариец-язычник).
Получается, что  çăваç отчасти относился, скорей всего,  и к марийцам.
В конце концов, это же самоназвание, возникшее как альтернатива (оппозиция) понятию бесермян.

Яғчы. Что за яғ или яғы, откуда он взят, что означает? А то выглядит, как с потолка.
Приносящий жертву. Воинственный
Йагъ-, по Н.И.Егорову, древнетюркское слово. Где, откуда он его нашёл, я выяснять не стал. Уж так сильно не доверять этому человеку у меня нет оснований.
Вот в нынешнем чувашском языке есть слово çу со значением "масло". В древнетюркском тоже выглядело  примерно так же. Отсюда следует вот что. Надо думать, что глагол  йагъ- "приносить в жертву", постоянно развиваясь, мог к 14-15-м векам вплотную подойти к той же самой форме çу-. Он мог и субстантивироваться, и дать  производные от него существительные типа "çăва". Хотя сам Н.И.Егоров считает, что современное чувашское "çăва" происходит от другого древнетюркского корня йогъ- "поминальный обряд, провести поминальный обряд".

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
По Старлингу çăва из йебег.
͡° ͜つ ͡°

͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Одновременно я задумался над тем, а не имеет ли это *çавăç  отношение к современному слову сăвăç/сăвăçă (поэт, стихотворец).

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Вот такой можно детективчик предложить.  :donno:
Поскольку я сам  фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
Пусть будет так: сувар > суваз > чуваш. Допустим, что это возможно.
Однако форма "суваз" встречается в источниках один единственный раз. Начало 10-го века, Ибн Фадлан.  Раз в данное время произошёл, по указанной версии, переход сувар > суваз, то после этого, в общем то, форма "сувар" должна исчезнуть насовсем.
Но это не так. "Сувар" продолжает жить. Это тем более показательно на фоне полного непоявления в источниках формы "суваз".
XI, XII, XIII, XIV, XV века,  и никаких следов "суваз"! Данное пустое пространство, конечно, чуть поменьше, чем с случае с табгач, но всё равно не может не впечатлять.
Quote
Поскольку я сам  фонетист не то что никудышный, а просто никакой, поэтому попробую всё принять на веру.
"Суваз" — форма вымученная. (Говоря по-чувашски, нушаллă сăмах).  Совсем не очевидная. То ли "суван", то ли "суваз", то ли ещё что-то. Даже у Ибн Фадлана встречается только один раз.
Не суваз из формы сувар. Они два параллельных варианта из формы *сюварз. Форма сувар возможно прижилась в арабских документах, а форма суваз допустим в местном разговорном. Например йемеки в арабских документах известны, как кимаки, но в материалах самих тюркских народов такая форма как-то не встречается, если и была, то так и застряла в лексиконе арабов, не сохранившись у тюрков.

Да, конечно, у этой версии тоже есть недостатки, они тут есть у всех версий.  Зато предпочтения у всех разные и каждый вольно и невольно пытается протолкнуть повыше свою предпочтительную версию. Предлагаю просто уважать мнение каждого участника и не тратить время на оспаривание различных версий. По крайней мере, явно фрических и слоноведческих версий тут еще не было, а личные пристрастия оставим, по возможности, при себе.  :UU:

Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?

Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?
А понял, там Ага-базар запутался. :) То есть спросил, прошу прощения. :)

Offline Karakurt

  • Posts: 21746
  • Gender: Male
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш “дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде” < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5725
  • Gender: Male
Не суваз из формы сувар. Они два параллельных варианта из формы *сюварз.
Это вы так говорите.
А в подавляющем большинстве случаев это никому и не приходит на ум.
Во всяком случае, я такого толкования нигде не встречал.
Нет, это от сабчы.
А тюркское с- в чувашском разве переходит в ç-?
У Рясенена перед формой çавăç стоит звёздочка. Это означает, не совсем ясно,  что там на самом деле было в начале, [ç] или [с], — не слишком  очевидно постороннему, не осведомлённому человеку.  Дилетанту, если хотите.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: