Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: ...
«По теме» и идёт разговор. Рассматриваются разные аспекты функционирования термина «чуваши» в отдельные  эпохи. Без этого никак не разобраться.

Agabazar

Цитата: Kamil от мая 20, 2022, 20:08
Цитата: Karakurt от мая 20, 2022, 18:56
По теме: какое мнение сейчас мейнстрим? От "кроткий"?
Увы, нет мейнстрима. Кто как горазд, так и объясняет, консенсуса нет, т.к. вопрос политический. Мы тут, в Поволжье все друг на друга ревностно поглядываем )
Поскольку никто свечку не держал, обычно останавливаются на наиболее вероятном варианте и его как бы пропагандируют. Не знаю, почему в данном случае так не получается.

Kamil

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 17:27
...То есть бывшая кыпчакоязычная элита не смогла сделать татар проводниками политики, и только русская администрация смогла сделать...
Видите ли, мы не знаем точно, кто во времена Казанского ханства имел самоназвание "татар". Предположительно так самоназывались западные (касимовские, мещерские, костромские и др.) группы кыпчаков, а также кыпчаки Крыма. В самом Казанском ханстве татарами называли, по-видимому, служилых людей, преимущественно из вышеуказанных же групп. Поэтому казанские ханы во внутренней политике, вероятно, опирались не на пришлых татар-чужаков, а на местных авторитетов: мурз, тарханов, шейхов, улемов и т.п. вне зависимости от их первого (семейного) языка, которым мог быть и марийский, и удмуртский, и кыпчакский и булгарский.

Кстати, было бы крайне наивным полагать, что чуваши Казанского ханства разделились в царской России на чувашей и татар по признаку булгароязычность/кыпчакоязычность. Процент кыпчакоязычных чувашей среди переселенцев с Левобережья на территорию современной Чувашии и в Закамье вряд ли отличался от общего по КХ. Просто в силу обстоятельств чувашский язык в Правобережье и Закамье стал этноконфессиональным маркером крещеного аборигенного населения края, и от старых родных кыпчакских идиомов у их современных потомков, н-р, в Чувашии, осталась, в основном, только топонимика. То же самое справедливо и для части чувашей, имевших в прошлом мариязычных предков. Следует понимать, что термины "кыпчакоязычный, мариязычный" в отношении части чувашей времен КХ означает лишь сохранение языка предков в быту, кругу семьи,  а для общения во всех остальных случаях использовалось булгарское в своей основе койне (чувашский язык), и сами эти люди уже самоосознавали свою принадлежность именно к "чувашской" общности. Кстати, в литературе описаны и чуваши с первым русским языком.

VFKH

Цитата: Kamil от мая 20, 2022, 23:07
Видите ли, мы не знаем точно, кто во времена Казанского ханства имел самоназвание "татар".
Предположим. А мы знаем точно кто во времена казанского ханства имел самоназвание "чуваш"? Просто любопытно.  :pop:

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:22
И это не противоречит данным Писцовых книг. Кроме Писцовых ещё есть Разрядные, Дозорные, просто Пеореписные книги и ещё много источников (например, тексты царских указов). И в них в Казанском и Свияжском уездах везде присутствуют чуваши во множестве.
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"? Более того, само слово только в ханские времена впервые и появляется в источниках.
2) русские и российские, по происхождению, что ставит вопрос: почему Герберштейн или другие единовременные нерусские источники не заметили и не отметили многочисленность группы населения с названием "чуваши"?
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения, что ставит вопрос: какую группу населения называют чувашами постханские русские источники? Этническую, религиозную, социальную или еще какую-то?
4) Почему и кому понадобилось появление самоназвания "чуваши" в ханское время? Почему оно стало таким популярным в постханских русских административных документах для обозначения широких масс населения, хотя ничего подобного до этого не наблюдалось? И почему потом вдруг выпало из употребления? Если дело, якобы, в религиозном и языковом размежевании и разграничении групп ханского населения в российские времена, то почему татар-кряшены в том числе и живущие на Нагорной стороне не называют себя чувашами и не говорят на чувашском? Да и, те же бесермяне не называют себя "чувашами" и не говорят на чувашском...

Кому что, а я вот до сих пор не имею четкого представления о том, кто такие переписные массовые "чуваши" русских административных источников. :)

Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".

VFKH

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".
А, главное, эта гипотеза дает ясные ответы на все вопросы, поставленные выше.

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"?
Не совсем так.
Первое упоминание чувашей в русских источниках (1510 год вроде) как раз подтверждает «широкий ареал», ибо оно относится  к Чепецким чувашам.

Есть ещё одно упоминание, относящееся тоже именно к ещё ханским временам (1551 год), связанное со строительством и обустройством Свияжска. Чётко указано: Свияжск построен на  земле чувашей. Заметьте, низовья Свияги в наше время не назовёшь традиционным местом их проживания.

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
почему Герберштейн или другие единовременные нерусские источники не заметили и не отметили многочисленность группы населения с названием "чуваши"?
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы  соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего  нет. Если не ошибаюсь. Вот Герберштейн и  «заметил» чувашей. Но он не говорит, что это малочисленное племя. 

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения,

Курбский как раз  и фиксирует эти особенности («особливый»):

Егда же преплавишася Суру-река, тогда и черемиса горная, по их чуваша зовомые, языкъ особливый,

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
почему татар-кряшены в том числе и живущие на Нагорной стороне не называют себя чувашами и не говорят на чувашском? Да и, те же бесермяне не называют себя "чувашами" и не говорят на чувашском...

Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой (с)



https://www.youtube.com/watch?v=Uui4VQVv6pc

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
4) Почему и кому понадобилось появление самоназвания "чуваши" в ханское время? Почему оно стало таким популярным в постханских русских административных документах для обозначения широких масс населения, хотя ничего подобного до этого не наблюдалось? И почему потом вдруг выпало из употребления?
Из употребления не выпало. До сих пор употребляется. Что касается территории бывшего Казанского уезда, то и там имеется до сих пор деревня «Чувашли». И, представьте себе, никто это название до сих пор не отменил.
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кому что, а я вот до сих пор не имею четкого представления о том, кто такие переписные массовые "чуваши" русских административных источников. :)
Ну да, на пустом месте «проблема».
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
Кстати, только что подумал, если на восточных окраинах бывшего Казанского ханства при русском правительстве записывались башкирами ради каких-то льгот, то не было ли чего-то подобного на центральных территориях бывшего Казанского ханства? Учитывая лояльность к Московии широких чувашских масс во время захвата Казани, можно предположить, что жить будучи "ясачным чувашем" при новой русской оккупационной власти было попроще, чем будучи "ясачным татарином".
Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу. Но таких льгот нет, не было. Ни записанных на бумаге, ни тех, что могли бы складываться  по обстоятелставам жизни (за лояльность, за красивые глаза и так далее). Пресловутая  "лояльность" сама по себе никогда не вознаграждается. Так не бывает. Ибо уже сделанная услуга ничего не стоит. Другое дело, возможные услуги в будущем. Вот ими можно поспекулировать. Это как морковка перед  мордой осла Ходжы  Насреддина. Если накормить животное той морковкой перед поездкой, то пользы никакой, осёл будет продолжать упрямиться. Поэтому приходится держать морковку  на  конце палки перед ослом постоянно, да так, чтотбы тот до лакомства не дотягивался.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 15:34
Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу.
Не попасть лишний раз под под репрессии оккупационных войск.

Одно дело если ты условный "лояльный ЛДНРовец", и совсем другое если ты условный "укроп-нацист".

VFKH

Извините, Ага-базар, все ваши с Камилом усердные тщеты висят на прозрачных соплях. Вы плодите сущности, опираясь лишь на постханские русские административные документы.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:28
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
И все эти источники:
1) постханские, что ставит вопрос: почему в ханские или в более ранние времена никакие (в том числе русские источники) не замечали и не отмечали многочисленность и широкий ареал проживания "чувашей"?
Не совсем так.
Первое упоминание чувашей в русских источниках (1510 год вроде) как раз подтверждает «широкий ареал», ибо оно относится  к Чепецким чувашам.

Есть ещё одно упоминание, относящееся тоже именно к ещё ханским временам (1551 год), связанное со строительством и обустройством Свияжска. Чётко указано: Свияжск построен на  земле чувашей. Заметьте, низовья Свияги в наше время не назовёшь традиционным местом их проживания.
Это все не идет ни в какое сравнение с тем, какую картину распространения чувашей дают постханские русские административные источники.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:49
Цитата: VFKH от июня 16, 2022, 04:34
3) не фиксируют язык этой группы населения или хотя бы какие-то этнографические особенности этой группы населения,

Курбский как раз  и фиксирует эти особенности («особливый»):

Егда же преплавишася Суру-река, тогда и черемиса горная, по их чуваша зовомые, языкъ особливый,
Вообще-то, я говорил не о Курбском, а о постханских русских административных документах, опираясь на которые вы и плодите все свои сущности о "Великой Чувашии" от Суры до Урала.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:40
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы  соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего  нет. Если не ошибаюсь.
Особенно, если не хотеть видеть. Есть надгробные памятники, есть ярлыки, много что есть, если начать разбираться, только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, являющиеся лишь необычной спецификой определенного периода русского администрирования.

VFKH

Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 15:34

Могли бы так предположить, если бы знали хоть одну льготу. Но таких льгот нет, не было. Ни записанных на бумаге, ни тех, что могли бы складываться  по обстоятелставам жизни (за лояльность, за красивые глаза и так далее). Пресловутая  "лояльность" сама по себе никогда не вознаграждается. Так не бывает. Ибо уже сделанная услуга ничего не стоит. Другое дело, возможные услуги в будущем. Вот ими можно поспекулировать. Это как морковка перед  мордой осла Ходжы  Насреддина. Если накормить животное той морковкой перед поездкой, то пользы никакой, осёл будет продолжать упрямиться. Поэтому приходится держать морковку  на  конце палки перед ослом постоянно, да так, чтотбы тот до лакомства не дотягивался.
Очень красноречивая и показательная статья:

https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 03:20
Очень красноречивая и показательная статья:

https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php

Всё, что необходимо знать об этом событии — это  следующее.

В принципе, вопрос о том, как присоединяли чувашский край к Русскому государству, мало кого волновал в обществе. Никакого особого интереса к этому ни у кого не было. И  — поделом.

Однако в 1970-х годах возникла идея, чтобы каким-то образом простимулировать возникновение такого интереса. Ради того, чтобы центральные власти обратили внимание на такой народ, как чуваши.  Другого удобного  способа не смогли найти. (Если не совсем понятно, то вспомните, ради сравнения,  процесс кристаллизации пресловутого «1000-летия Казани»). 

Написали письмо в ЦК КПСС. На так называемую Старую площадь. А «высшие силы» с идеей согласились. Но — с одной поправкой: чтобы фигурировала формулировка «добровольное присоединение», а не «мирное...».

После этого на местном уровне было проведено с большой помпой празднование. Но оно за пределы Чувашии не вышло.

Время шло. Началась так называемая перестройка а потом — развал СССР. И тут один из инициаторов того письма в ЦК КПСС В. Д. Димитриев вспомнил  о  старой (первоначальной)  формулировке «мирное присоединение».

Вот и всё. Больше ничего из этого выжать невозможно. Все перипетии давно описаны в специальной литературе, в том числе и самим ныне покойным В. Д. Димитриевым.

См. по этому поводу: Димитриев В.Д. Д.46 Мирное присоединение Чувашии к Российскому государству. - Чебоксары: Национальная академия наук и искусств Чувашской Республики, 2001 г. - 120 с., с ил. + вкл. ISBN 5-76-77-0501-1

А также: Димитриев В.Д. М.П. Петров: жизнь и научная деятельность // Историко-этнографические исследования в Чувашской АССР. Чебоксары: ЧНИИ, 1990. С. 22.

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
Цитата: Agabazar от июня 16, 2022, 06:40
Исходя из сказанного можно подумать, будто бы  соответствующщих «нерусских» источников — навалом. На самом же деле, кроме Герберштейна, вообще ничего  нет. Если не ошибаюсь.
Особенно, если не хотеть видеть. Есть надгробные памятники, есть ярлыки, много что есть, если начать разбираться, только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, являющиеся лишь необычной спецификой определенного периода русского администрирования.

Об этом и речь. С кем и  с чем вы полемизируете? «Нерусских» источников ханского периода, где бы упоминался этноним «чуваши» , не существует. Единственное исключение — записки Герберштейна.

Однако соответствующие русские источники имеются. Первое упоминание о чувашах относится к 1510 году. 

VFKH


VFKH

Цитата: Agabazar от июня 17, 2022, 07:01
Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 03:20
Очень красноречивая и показательная статья:

https://pandia.ru/text/77/387/97210-4.php

Всё, что необходимо знать об этом событии — это  следующее.

В принципе, вопрос о том, как присоединяли чувашский край к Русскому государству, мало кого волновал в обществе. Никакого особого интереса к этому ни у кого не было. И  — поделом.

Однако в 1970-х годах возникла идея, чтобы каким-то образом простимулировать возникновение такого интереса. Ради того, чтобы центральные власти обратили внимание на такой народ, как чуваши.  Другого удобного  способа не смогли найти. (Если не совсем понятно, то вспомните, ради сравнения,  процесс кристаллизации пресловутого «1000-летия Казани»). 

Написали письмо в ЦК КПСС. На так называемую Старую площадь. А «высшие силы» с идеей согласились. Но — с одной поправкой: чтобы фигурировала формулировка «добровольное присоединение», а не «мирное...».

После этого на местном уровне было проведено с большой помпой празднование. Но оно за пределы Чувашии не вышло.

Время шло. Началась так называемая перестройка а потом — развал СССР. И тут один из инициаторов того письма в ЦК КПСС В. Д. Димитриев вспомнил  о  старой (первоначальной)  формулировке «мирное присоединение».

Вот и всё. Больше ничего из этого выжать невозможно. Все перипетии давно описаны в специальной литературе, в том числе и самим ныне покойным В. Д. Димитриевым.

См. по этому поводу: Димитриев В.Д. Д.46 Мирное присоединение Чувашии к Российскому государству. - Чебоксары: Национальная академия наук и искусств Чувашской Республики, 2001 г. - 120 с., с ил. + вкл. ISBN 5-76-77-0501-1

А также: Димитриев В.Д. М.П. Петров: жизнь и научная деятельность // Историко-этнографические исследования в Чувашской АССР. Чебоксары: ЧНИИ, 1990. С. 22.
Начинаете плодить очередную сущность, изобретаете заговор советской власти против чувашей.  Статья опирается на конкретные выдержки из летописей, а не взяты от балды.

Kamil

Болтун. Татары (в позднесредневековом понимании этого слова) в Казанском ханстве, конечно же, были. В Казани. Вон, и Мухаммедьяр описал стереотипного на то время татарина. Уж землю-то они точно не пахали. Но куда большая их часть проживала на русских землях, в кормлении и т.п. Служили в русском войске, участвовали во всех кампаниях, в том числе и Казань брали и  край замиряли. Потом и земли, и угодья от царской власти получили в награду. Но, вы, VFKH, насколько я понял, не из православных, поэтому к потомкам той татарской элиты, часто принимавшей православие ради льгот и плюшек, скорее всего, не относитесь, а являетесь потомком реисламизированных Советской властью Российским государством чувашей, как и большинство современных казанских татар.

Agabazar

Цитата: VFKH от июня 18, 2022, 03:57
Статья опирается на конкретные выдержки из летописей, а не взяты от балды.

Суёте мне какую-то статью, а сами её  толком и не читали:

Цитировать...  7 мая 1974 г. я направил в Чувашский обком КПСС следующее ходатайство... Несмотря на установившуюся практику празднования добровольного присоединения народов к России, понятие "добровольность" связано с высоким уровнем сознательности народа, поэтому наиболее адекватно определение "мирное присоединение Чувашии к России"...

... Институт просит Чувашский обком КПСС рассмотреть вопрос о целесообразности проведения в июне 1976 г. национального праздника чувашского народа в связи с 425-летнем вхождения Чувашии в состав России.
Директор Научно-исследовательского института языка, литературы, истории и экономики при Совете Министров ЧАССР...

... Ходатайство Чувашского обкома КПСС о разрешении праздновать в 1976 г. 425-летие мирного присоединения Чувашии к России и приложенная к нему историческая справка были возвращены в Чебоксары с предложением отмечать не "мирное присоединение", а "добровольное вхождение Чувашии в состав России". Ходатайство обкома КПСС и историческая справка были обновлены введением формулировок, предложенных ЦК КПСС. В ответ было получено постановление ЦК КПСС о разрешении Чувашской АССР праздновать эту дату. ...


Сибирячка

Цитата: VFKH от июня 17, 2022, 02:49
только нету там ни чувашского языка, ни несметных полчищ "ясачных чувашей" от края до края, я
Это не 'чуваши', а 'чавуши'  (чауши) !!!
Чавуш – один из чинов личной гвардии султана, являвшийся чиновником особых поручений. Чавуши участвовали в различного рода посольских миссиях, осуществляли надзор за состоянием дел в провинциях Османского халифата. Они выступали также в качестве блюстителей порядка, неся службу в султанском диване, стоя на карауле перед палаткой султана во время походов, сопровождая султана во время его выездов из дворца. Помимо жалования, за службу чавуши также удостаивались земельных пожалований в виде тимаров. Тимары чавушей относились к разряду "свободных тимаров", пользовавшихся судебно-правовым и налоговым иммунитетом
Источник: https://islamtimes.co.uk/ru/glossary/Chavush/872
Оно есть и у М.Кашгарского, и в ДТС .
ČAVU Š (п. ﺶوﺎﭼ) младший офицер, командир, непосредственно руководящий воинами в боевых порядках  (МК 185), с.142

Сейчас во многих тюркских языках данное слово вышло из употребления. Семантический сдвиг очень большой, но основное значение считаю  'воин', от слова 'война'.

Пратюркский: *jagɨ
PRNUM: PRNUM

Англ. значение: enemy, war
Значение: враг, война
Древнетюркский: jaɣɨ (Orkh., OUygh.)
Караханидский: jaɣɨ (MK)
Турецкий: jaɣɨ
Татарский: jaw
Среднетюркский: jaɣɨ (Houts.)
Узбекский: jɔw, (dial.) jaw, jāɣɨ
Уйгурский: jaw, jaɣɨ, jäɣɨ (dial.)
Сарыюгурский: jaɣɨ
Азербайджанский: jaɣɨ
Туркменский: jaɣɨ
Хакасский: čā
Шорский: čā
Ойратский: jū, d́u
Халаджский: jaɣɨ
Чувашский: śu 'heathen'
Якутский: sɨa-kār 'rogue, villain'
Тувинский: čā
Тофаларский: čā
Киргизский: ǯō
Казахский: žaw
Ногайский: jaw
Башкирский: jaw
Балкарский: ǯaw, žaw, zaw
Каракалпакский: žaw
Кумыкский: jaw

Основным памятником сибирской литературы 1630-х гг. является Есиповская летопись. Свое название она получила по имени автора — «Савва Есипов», зашифрованному в конце почти всех известных списков. Здесь же зафиксировано и время окончания работы автора над летописью: «лета 7145 (1636) сентября в 1 день»
«Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм, Муртазеев сын, со многими воинскими людми, и доиде до града Сибири и град взя и князей Етигера и Бекбулата уби и прозвася Сибирский царь.

Существует несколько вариантов этой летописи, где вместо 'воинскими людьми' употреблено древнерусское слово 'вои'. Видимо, в оригинале стоит данное слово. Но оно благодаря Ремезовской летописи, которая написана намного позже Есиповской (90-е гг. XVII в.), чудеснейшим образом  'воины' превратились в 'чувашей'. Чудес вообще-то никаких нет, просто С.У.Ремезов пользовался не только русскими источниками, но и татарскими, поэтому 'вои' Есиповской летописи, 'чавуши' татарской летописи  стали чувашами.

Считаю, то же самое происходило в Поволжье. Ясачные чуваша – это ясачные чавуши или татары-военнообязанные, которые платили ясак. Иначе, как понять:

в спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами». В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином


VFKH

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12
Болтун.
Это что, какое-то чувашское приветствие? Оставьте для родных и близких.

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Татары (в позднесредневековом понимании этого слова) в Казанском ханстве, конечно же, были. В Казани.
Понятно. Чуваши в Казанском ханстве были везде, татары только в Казани. Я так думаю, я так хочу, значит так и есть. Сущность N1.


Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Вон, и Мухаммедьяр описал стереотипного на то время татарина.
Сущность N2.
Эмоциональный пассаж Мухаммедьяра явно не похож на беспристрастное и уравновешенное описание какой-либо этнической общности, скорее похож на эмоциональные излияния выходца из семьи богословов в адрес служилого сословия.

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Уж землю-то они точно не пахали.
Сущность N3. Я думаю, что татары, как служилое сословие и татары, как этническая общность это одно и тоже, значит татары точно не пахали землю. Не беда, что сельскохозяйственная терминология "точно не пахавших" татар явно не заимствована у чувашей или других соседей.

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Но куда большая их часть проживала на русских землях, в кормлении и т.п.
Не беда, что в те времена не проводились какие-либо переписи и, возможно, я просто вру. Я так думаю, я так хочу. Сущность N4

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12Служили в русском войске, участвовали во всех кампаниях, в том числе и Казань брали и  край замиряли. Потом и земли, и угодья от царской власти получили в награду.


ЦитироватьСлужилые люди «по отечеству»
Основная статья: Поместная система
Служба в основном передавалась от отца к сыну. К этой категории относились бояре, окольничьи, стольники, дети боярские, мурзы и служилые татары, литва дворовая, служилые чуваши, служилая мордва, марийцы и удмурты, корельские дети, севрюки, дворяне, думные дьяки, жильцы, поместные казаки и другие. Они считались привилегированным сословием, владели землей (на вотчинном, «четвертном» или поместном праве) и крестьянами. За службу получали денежное или поместное жалование, титулы и другие вознаграждения.

В русской системе управления среди прочих служилых были и служилые татары, но кому-то для пложения сущностей очень надо выделять и акцентировать внимание именно на служилых татарах родом из Московской Руси и именно в связи с Казанским ханством. Я где-то уже приводил статью, в котором было показано, что служилые татары в постханском Казанском крае были наследниками служилых татар ханского времени и из самого Казанского ханства, но он был спокойно проигнорирован. Сущность N5.

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12к потомкам той татарской элиты, часто принимавшей православие ради льгот и плюшек, скорее всего, не относитесь,
Сущность N6. Кому-то для обсуждения ситуации в Казанском крае надо притягивать за уши ситуацию из других регионов. Потомки той части элиты давно обрусели и живут поблизости от Москвы.

ЦитироватьИз актовых материалов, указанного фонда, примерно 150 единиц имеют отношение к новокрещенам или к крещению «инородцев». В их числе челобитные о разрешении перехода в православие, составленные в Посольском приказе материалы о вознаграждениях за крещение, списки (описи) новокрещен и полученных ими подарков, а также адресованные различным приказам делопроизводственные акты, касающиеся христианизации. Анализ этих документов показывает, что в период с 1615 по 1702 гг. было окрещено почти 600 человек, из которых примерно 80 % в первой половине XVII в.5 Большую часть новокрещен составляли служилые татары с семьями, проживавшие недалеко от Москвы. В числе новообращенных встречаются также отдельные иммигранты из Турции, Ирана и Ногайской Орды. О крестившихся жителях Среднего Поволжья сведений крайне мало.http://dovodeislama.blogspot.com/2014/08/xvii.html

Цитата: Kamil от июня 18, 2022, 08:12а являетесь потомком реисламизированных Российским государством чувашей
Это же надо так заморочиться, вместо того, чтобы просто признать наличие в Казанском ханстве массового татарского населения, сохранившего ислам до сей поры (за исключением кряшен), надо было придумать сущность N7 (реисламизацию чувашей Российским государством),сущность N8 (последующую исламизацию тех же чувашей тем же Российским государством) и сущность N9 (массовую ассимиляцию чувашей).


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр