Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Причём тут ДТС?
Как причем? Исхаков утверждает что будто бы по тюркски это пахарь. И вы вроде сами это написали.
Разумеется я первым делом полез проверять. И не нашел там такого слова.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными.  Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не  только не отрицает, но и настаивает на этом.
Надмогильные плиты этого времени только на кипчакском. Поэтому либо это кипчакизированные чуваши, либо это чуваши язычники не сменившие язык. Последнее обстоятельство в принципе можно скорее всего отличить по археологии. Только я не знаком с фактами. Если кто в курсе и просветит, я буду только рад.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:20
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Причём тут ДТС?
Как причем? Исхаков утверждает что будто бы по тюркски это пахарь. И вы вроде сами это написали.
Разумеется я первым делом полез проверять. И не нашел там такого слова.
Дамир Исхаков  не говорит, откуда он нашёл это слово «савас».  Зачем  пытаться искать это слово  где попало?  Лучше спросить его самого. Слава богу, жив-здоров, в полном здравии и  силе.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 25, 2020, 19:20
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 11:31
Исхаков думает, что уже тогда они являлись татароязычными.  Но происхождения их от булгар старого тогда уже времени он не  только не отрицает, но и настаивает на этом.
Надмогильные плиты этого времени только на кипчакском. Поэтому либо это кипчакизированные чуваши, либо это чуваши язычники не сменившие язык. Последнее обстоятельство в принципе можно скорее всего отличить по археологии. Только я не знаком с фактами. Если кто в курсе и просветит, я буду только рад.
Пытаться аппелировать к намогильным камням того времени — это что-то новенькое.
Но наличия кыпчакского-татарского населения в то время никто не отрицает. Простые люди дорогостоящих намогильных камней не  ставили, вне зависимости от того, кто они: мусульмане или не мусульмане. В этом отношении они полностью равны. Ясачные чуваши, татары, марийцы, удмурты  все являлись простыми людьми. Надгробия ставили не они.  Но по-любому в документах русской администрации  чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.  Когда они РЕАЛЬНО  стали татароязычными (а ведь так и было, не иначе!) — для выяснения принципиальных вопросов имеет мало значения. 

Agabazar

А-а-а!... Ещё вопрос: «кто просветит...»

Охотникова С. В.  «ЯСАЧНЫЕ ЧУВАШИ». НЕКОТОРЫЕ ИТОГИ И ЗАДАЧИ ИЗУЧЕНИЯ.
Есть такая относительно новая работа. В Интернете имеется.

Далее:НИКОЛАЙ ЕГОРОВ: ЕЩЕ РАЗ О ЗАКАЗАНСКИХ ЯСАЧНЫХ ЧУВАШАХ. Тоже из относительно новых работ.



Agabazar

Виноват. Первая работа — это не статья, а доклад. То есть нечто поверхностное и обзорное. Но у того же автора есть по этой теме нормальная статья.  Называется: «Ясачные чуваши» в отечественной историографии. Или что-то в этом роде. 

Asterlibra

Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Дамир Исхаков  не говорит, откуда он нашёл это слово «савас».
Разве? Он же говорит, что из "тюркского языка".
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Зачем  пытаться искать это слово  где попало?
Ну ДТС в моем понимании - не где попало. И потом я ведь наизусть словари не знаю. И вообще зачем вы делаете из меня виноватого? Смотрю где пожелаю, и вас спрашивать не буду.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
Пытаться аппелировать к намогильным камням того времени — это что-то новенькое.
Почему "пытаться"?
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
Простые люди дорогостоящих намогильных камней не  ставили, вне зависимости от того, кто они: мусульмане или не мусульмане. В этом отношении они полностью равны. Ясачные чуваши, татары, марийцы, удмурты  все являлись простыми людьми. Надгробия ставили не они.
Ну вот откуда, скажите, откуда вам это знать? Что вы за других (даже из другой эпохи) решаете?
Жили бедняки и жили и следов никаких не оставили. Вообще ничего. Видимо по вашему так.
И если перечисленные не ставили - тогда кто? кипчакоязычные марсиане? И почему вы считаете что они дорогостоящими были?
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
для выяснения принципиальных вопросов имеет мало значения.
Не знаю что для вас "принципиальные вопросы", но вы сами подняли вопрос в связи с утверждением Исхакова. Я же изложил возможную причину такой его точки зрения.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
русской администрации  чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
кыпчакского-татарского населения в то время никто не отрицает.
Ваш коллега Zhendoso практически отрицал. Прямо такого разговора я не помню, однако то что заимствований из татарского в марийский и удмуртский якобы не было в ту эпоху (по его схеме) - такое точно было. Типа татары - это только верхушка ханской власти и кочевники за Камой. Если поискать -- уверен что на форуме точно была такая логика.
Так что "что-то новенькое пытаться не отрицать присутствия около Казани кипчакского населения".
Цитата: Agabazar от октября 26, 2020, 05:59
Называется: «Ясачные чуваши» в отечественной историографии. Или что-то в этом роде.
Благодарю!
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Дамир Исхаков  не говорит, откуда он нашёл это слово «савас».
Разве? Он же говорит, что из "тюркского языка".
Ну, понятно. На деревню, дедушке (с)  :D
Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:03
Зачем  пытаться искать это слово  где попало?
Ну ДТС в моем понимании - не где попало. И потом я ведь наизусть словари не знаю. И вообще зачем вы делаете из меня виноватого? Смотрю где пожелаю, и вас спрашивать не буду.
Да смотрите, ради бога. Только это ничего не даёт.
И всё равно вы не угадаете таким образом, откуда Дамир Исхаков выкопал указанное слово.  Да и его собственную  логику не узнаете. Ибо из сказанного им  совершенно не понятно, почему в Волго-Камском регионе какие-то группы употребляли  слово «савас», существование которого там с тем значением ещё надо доказать, и почему «савас»  переделали в слово «чуваш».

Тюркский язык — понятие в современном мире  аморфное, вернее, указывающее  на многие языки. Под этим что угодно можно понимать.  Скажем, якутское слово является тюркским словом. И — что?

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 26, 2020, 23:04
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 22:14
русской администрации  чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.

Андрей Курбский в 1552 году:

Егдажъ преплавишася Суру рѣку, тогда и Черемиса Горняя, а по ихъ, Чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысящѣ ихъ, аки бы радующеся цареву пришествію: понеже въ ихъ землѣ поставленъ оный предреченный градъ на Свіягѣ.
— Сказания князя Курбского. / Под ред. Н. Г. Устрялова. — СПб.: Типография Императорской академии наук, 1868. — С. 14.

Какое там «сословие»? Прямо сказано: называют себя чувашами и это народ (этнос).

Agabazar

Вообще говоря, использование того или иного этнонима или близкого к нему понятия   в  качестве  соционима  в обыденной жизни — это никакая не новость.

Вот хороший пример.
ЦитироватьШвейцар[1], придверник[1][2] или портье — человек, чьей основной обязанностью является встреча посетителей у входной двери в какое-либо заведение.

Ранее швейцар — это название швейцарского наёмника (охранника)[3]. Происхождение слова связано со швейцарскими охранниками[4] при европейских властителях. Сейчас профессия и швейцары, как правило, работают в дорогих ресторанах, отелях или бизнес-центрах. Швейцар, как правило, одет в специальную одежду, ливрею и другое.

Однако в случае рассматриваемых  ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так,  будто бы   они к этническим чувашам,  а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют.  Мол, чуть ли не случайное совпадение! Но это не так.   Остальное не существенно и не имеет кардинального значения.

Agabazar

Из книги ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ НАРОДОВ ПОВОЛЖЬЯ И ПРИУРАЛЬЯ
Выпуск 4. Казань, 2014.


Галлям Рашид Габдельфартович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник отдела средневековой истории Института истории им. Ш.Марджани АН РТ (г.Казань).

ЦитироватьУважаемые коллеги! «Чюваши» по источникам – это этносоциальная страта XVI–XVII вв. При том, нельзя исключать в составе современного чувашского этноса волжско-болгарский элемент (скорее всего, это так). Вероятно, и само название «чуваш», в той или иной форме (например, в форме этнонима «суаз» и т.д.) восходит к волжско-болгарскому периоду. Здесь мы видим ситуацию, схожую с этносоциальным понятием «башкир» в XVIII–XIX вв. Примерно то же самое и с понятием «чуваш». Если хотите, «чюваш» – это соционим, В данном случае мы видим трансформацию этнического понятия в этносоциальный. В том числе в него входили все этнические чуваши (чуваши-земледельцы, т.е. ясачные чуваши). В документах XVI–XVII веков термин «чюваш» необходимо рассматривать как этносоциальное понятие. Оно применялось по отношению к феодально-зависимому населению.  Социальное значение термина нивелируется в конце XVII – начале XVIII веков, когда начались реформы Петра I. В этой связи интересно, что языковеды по-разному трактуют этимологию термина. Рифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово как «земледелец-пахарь». В этом есть своя логика. И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников. В XVI–XVII вв.
«чювашами» также назывались пахари-земледельцы из татар (т.е. ясачные татары), которые, в отличие от так называемых служилых татар, татарских князей и мурз (т.е. от татарской аристократии своего периода), в массе своей были людьми волжско-болгарского  происхождения.  В целом же, под «чювашами» в источниках XVI–XVII вв. надо понимать всех земледельцев-пахарей (т.е. ясачных людей) из числа бывших волжско-болгарских племен и народностей, покоренных в XIII в. золотоордынскими «татарами».

В общем, ужас какой-то. Простые вещи  запутаны как бы специально.

Вот, оказывается, откуда растут ноги у «земледельца-пахаря»! Но и здесь нет  первоисточника.  Не указан. Ну, сказал Рифкат Ахметьянов, но откуда он его выкопал? И как подвести «савас» к «чувашу»?

Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной  несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации),  обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести.   Поэтому нельзя бросаться им как попало.  Укажи уж, если сказал,  источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно.  Высосано из  пальца. Взято с потолка.

С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество,  состоящее, если говорить современным языком, из одних  олигархов и начальников? 

С.А.

Цитата: Agabazar от октября 29, 2020, 07:41

Господин Галлям не может не понимать, что выражение о том, что казанские татары использовали слово «чуваш» как синоним социальной  несостоятельности (то есть в сугубо отрицательной коннотации),  обладает колоссальной неполиткорректной силой. Как свинцовый шар. Как дубина неимоверной тяжести.   Поэтому нельзя бросаться им как попало.  Укажи уж, если сказал,  источник происхождения этого! Но этого здесь нет. Я вообще сомневаюсь, что он, этот источник, есть где-либо. Ибо слишком невероятно.  Высосано из  пальца. Взято с потолка.

С другой стороны, почему «простой человек» должен считаться несостоятельным (не состоявшимся)? Все люди должны быть всплошь князьями и эмирами? И как может функционировать такое общество,  состоящее, если говорить современным языком, из одних  олигархов и начальников? 

Откуда "ноги растут" у данного высказывания? К сожалению, до сих пор довольно распространено отношение к крестьянскому труду, к селу вообще, да и к сельскому хозяйству как к чему-то недостойному. Нелюбовь к сельскому труду прослеживалась и в дореволюционное время, и в советское, да и, к сожалению, и сейчас нередко можно услышать высказывания , смысл которых сводится к идее "село=полный отстой". Например, можно вспомнить высказывания политика, по-моему даже на тот момент депутата, который в выступлении в сми использовал понятия "село" и "крестьянство" как ругательные. Существование некоего отрицательного отношения к сельскому труду, к природе в обыденном сознании отмечал даже Ключевский. Он связывал такое с последствиями крепостного права. Правда, крепостничество, особенно в своей жёсткой форме было распространено далеко не повсеместно. А сельский труд многие недолюбливают. Как я считаю, именно широкая распространённость такого презрительного отношения к сельскому труду и привела к тому, что, как помните, всего пару-тройку десятилетий назад при обилии ресурсов страна вынуждена была даже закупать необходимое продовольствие из-за рабужа.

Цитировать...термин «чюваш» необходимо рассматривать как этносоциальное понятие. ... Рифкат Ахметьянов (филолог-лингвист) трактует слово как «земледелец-пахарь». ... И позднее, у казанских татар слово «чуваш» применялось для обозначения социальной принадлежности (иносказательно – и для характеристики социальной несостоятельности) своих соплеменников.
Правда, есть и у приведённого высказывания  Р.Г.Галляма (или того источника, откуда он его почерпнул) и другой аспект:  видимо, гнетёт воспоминание о том, что слово "татары" у многих тюрков (в т.ч. тех, которые сейчас называются "татарами") в бытовой речи относительно недавно было бранным. Вот потому у татарских националистов (ну, может, от бабушек услышали про "татар"), как заметила, очень часто любые иные названия становятся ругательными: и "мишары", и "башкиры", и "чуваши"...  Вот , напрмер, не так давно пыталась в интернете найти рецепт традиционных булочек "из детства" старших родственников. Вместо кулинарных рецептов наткнулась на оскорбительные рассуждения, смысл которых сводился к идее, что выпекать традиционные мещарские булочки - национал-предательство по отношению к великому татарскому народу. Занавес...
И , кстати, существует версия о происхождении современного этнонима марийцев ("мари") от названия крестьян (что-то вроде кальки с русского "мужик"). [/size]

Agabazar

Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Откуда "ноги растут" у данного высказывания? К сожалению, до сих пор довольно распространено отношение к крестьянскому труду, к селу вообще, да и к сельскому хозяйству как к чему-то недостойному. Нелюбовь к сельскому труду прослеживалась и в дореволюционное время, и в советское, да и, к сожалению, и сейчас нередко можно услышать высказывания , смысл которых сводится к идее "село=полный отстой". Например, можно вспомнить высказывания политика, по-моему даже на тот момент депутата, который в выступлении в сми использовал понятия "село" и "крестьянство" как ругательные. Существование некоего отрицательного отношения к сельскому труду, к природе в обыденном сознании отмечал даже Ключевский. Он связывал такое с последствиями крепостного права. Правда, крепостничество, особенно в своей жёсткой форме было распространено далеко не повсеместно. А сельский труд многие недолюбливают. Как я считаю, именно широкая распространённость такого презрительного отношения к сельскому труду и привела к тому, что, как помните, всего пару-тройку десятилетий назад при обилии ресурсов страна вынуждена была даже закупать необходимое продовольствие из-за рабужа.

Offtop
Спасибо, С. А.
Со своей стороны добавлю вот что. В большинстве цивилизованных стран сельское хозяйство дотируется и поддерживается разными способами государством. Причин много. Из-за боязни многословия отмечу только одну, но самую важную.  При отсутствии такой поддержки сельхозпроизводители ДАННОЙ СТРАНЫ оказываются в заведомо невыгодном положении по сравнению с сельхозпроизводителями других стран, ибо последние ведь, как правило, помогают своим крестьянам!  Такую ситуацию можно назвать принципом домино. Но в основе — принципиальная необходимость.

SWR

Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Откуда "ноги растут" у данного высказывания?
Известно откуда. Это идеология и политика современной татарской науки.
Помните незабвенного нашего Фаниса?  ;)
Он очень расстраивался, что куда не кинь взгляд, по его словам, везде золотом глубоко выгравировано:  "чуваши - потомки волжских болгар!" Хотя, на мой взгляд, недостаточно выгравировано... 
Если вы сплошь и рядом  проигрываете на всех фронтах настоящей науки, что следует сделать? Правильно! Возглавить!
В данном случае, в аксиоме "чуваши - потомки волжских болгар" вторая часть выражения "волжские болгары" оказалось недосягаемой высью для татарской науки по многим причинам научного характера (язык, история, археология, источники и т.д.). Все против...   
Тогда было принято решение поработать с первой часть аксиомы - размыть само понятие "чуваш", совершенно казуаистическим образом из этнического имени слепить некий социальный термин - соционим. И уже становится не понятно, что собственно  скрывается за именем "чуваш", "ясачная чуваша"? То ли чуваши, то ли татары? Некая тягловая сила, занимающаяся хлебопашеством... И где тут, собственно, те древние волжские болгары и их потомки?
Задача простая - заболтать, затуманить, а потом... ловить свою рыбку в этой мутной воде.
В советское время такие политико-идеологические вещи проходили, вспомните, хотя бы, пленум 1944 года...
К счастью, в современных условиях с всепланетной паутиной коммуникаций такое уже невозможно. Все останутся при своих.  :yes:

Nevik Xukxo

(wiki/en) Bulgar_language#Volga_Bulgar
ЦитироватьSince the comparative material attributable to the extinct members of Oghuric (Khazar and Bulgar) is scant,
little is known about any precise interrelation of these languages and it is a matter of dispute whether Chuvash,
the only "Lir"-type language with sufficient extant linguistic material, might be the daughter language of any of these or just a sister branch.
:-\ :-\ :-\

Asterlibra

Цитата: Agabazar от октября 27, 2020, 13:09
Цитата: Asterlibra от
Цитата: Agabazar от русской администрации  чуваши там фиксируются в течении 1,5—2 веков после взятия Казани.
Есть "чуваши" = народ, а есть "ясачные чуваши" = сословие. И надо смотреть где в каком смысле употребляется.
Андрей Курбский в 1552 году:

Егдажъ преплавишася Суру рѣку, тогда и Черемиса Горняя, а по ихъ, Чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысящѣ ихъ, аки бы радующеся цареву пришествію: понеже въ ихъ землѣ поставленъ оный предреченный градъ на Свіягѣ.
— Сказания князя Курбского. / Под ред. Н. Г. Устрялова. — СПб.: Типография Императорской академии наук, 1868. — С. 14.

Какое там «сословие»? Прямо сказано: называют себя чувашами и это народ (этнос).
Написано же что в разных местах по разному. Конкретно у Курбского - этнос, но это не означает что везде этнос и понятие не трансформировалось во времени. И тем более сказано же, что по их чуваша зовомые, а в русских документах - черемиса горная, т.е. современник летописца никаких чуваш не знает, зато знает черемису горную. Что не понятно?
Вы как очень уж тенденциозно сначала подбираете источники, а потом однобоко интерпретируете.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:29
Однако в случае рассматриваемых  ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так,  будто бы  они к этническим чувашам,  а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют.  Мол, чуть ли не случайное совпадение! Но это не так.   Остальное не существенно и не имеет кардинального значения
Перестаньте фантазировать! Громкие слова и остальное не существенно. Вообще сложно разговаривать адекватно со сторонником конспирологии. Всюду вам мерещится заговор.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Вместо кулинарных рецептов наткнулась на оскорбительные рассуждения,
Если вы увидели в Африке белого слона, это не означает что все слоны белые, и даже не означает что водятся белые слоны. Это лишь означает что существует по крайней мере один слон у которого по крайней мере одна половинка белая.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: С.А. от октября 29, 2020, 13:46
Правда, есть и у приведённого высказывания  Р.Г.Галляма (или того источника, откуда он его почерпнул) и другой аспект:  видимо, гнетёт воспоминание о том, что слово "татары" у многих тюрков (в т.ч. тех, которые сейчас называются "татарами") в бытовой речи относительно недавно было бранным.
Относительно недавно - это когда?  Во времена Казанского летописца и Мухамедьяра?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 30, 2020, 10:19
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:29
Однако в случае рассматриваемых  ясачных чувашей всё дело в том, что норовят представить дело так,  будто бы  они к этническим чувашам,  а их название к соответствущему этнониму никакого отношения не имеют.  Мол, чуть ли не случайное совпадение! Но это не так.   Остальное не существенно и не имеет кардинального значения
Перестаньте фантазировать! Громкие слова и остальное не существенно. Вообще сложно разговаривать адекватно со сторонником конспирологии. Всюду вам мерещится заговор.
Что здесь «фантазия»?
В русских документах,  относящихся к Приказанью и Заказанью, а также к Присвияжью,  16-17-(18) веков, нет чувашей? Нет или есть? Есть или нет?

В статьях казанских авторов по этой теме  разве не объявляются эти чуваши.... татарами?  Объявляются или не объявляются?  Да или нет?

Причём зачастую эти  татары считаются  «защифрованными под чувашей» (вот где она подлинная конспирология!)   не потому, что они произошли от настоящих чувашей, а вследствие того, что  другие татары, а вслед за ними и русские, якобы   полагали их неудачниками, неуспешными и несостоятельными (то есть "ундерменшами").  Те татары, которые несостоятельные, подобно чувашам? Во как!

А если представить, что эти татары — земледельцы и работяги, подобно чувашам?  Тогда получается, татары в регионе изначально  — только начальнички.  То есть  мизерная часть населения.   В общем, при такой выдуманной и сконструированной логике всегда плохо. Единственный выход — замалчивать сам факт, чтобы чуваши оказались нечувашами.  Но это невозможно.

Nevik Xukxo

Чуваши и татары - это всё воображаемые сущности, которые сложились чуть ли не в советский период. :green:

Agabazar

Цитата: Asterlibra от октября 30, 2020, 10:14
Написано же что в разных местах по разному. Конкретно у Курбского - этнос, но это не означает что везде этнос и понятие не трансформировалось во времени. И тем более сказано же, что по их чуваша зовомые, а в русских документах - черемиса горная, т.е. современник летописца никаких чуваш не знает, зато знает черемису горную. Что не понятно?
Вы как очень уж тенденциозно сначала подбираете источники, а потом однобоко интерпретируете.
Вот с подобных разглагольствований и начинаются обычно  фальсификации. Лиха беда начало.

Как это «никаких чуваш не знает»? Курбский единственный русский, который знал о них?
ЦитироватьЛѣта 7029* <1521 год>, ноября 8, Троицкой Сергиева монастыря игуменъ Ияковъ оставилъ игуменство. Того же лѣта, февраля 2, поставленъ бысть у Троици въ Сергеевѣ манастырѣ игуменъ Порфирий. Того же лѣта, мая, прииде вѣсть великому князю Василью Ивановичю всея Руси, что Казанский сегить и вси князи Казанскиа и Татаровѣ и Мордва и Черемиса и Чюваши и всии люди Казанския земли измѣнили великому князю и взяли собѣ на царство Крымскаго царевича Саапъ Кѣрѣя, а посланнаго великимъ княземъ царя Шаагалия с царства збили. Онъ же прииде къ Москвѣ и с царицею по Волзѣ, правимъ казаки Касимовскими, которые отъ ѣхали въ поле государьское. И царь Шаагалѣй сопасилъ ихъ великому князю. А что былъ со царемъ Шаагалѣемъ отъ великого князя въ Казани сынъ боярьской Василей Бушма, Юрьевъ сынъ Поджегина, и того князи и всѣ люди Казанския земли поймали и злѣй смерти предали.
— Полное собрание русских летописей. — Т. XXIV. Летопись по Типографскому списку. — Петроград, 1921. — С. 218.
Но и это НЕ первое упоминание чувашей. Первое упоминание — в 1511 году и оно относится к бессермянам в грамотах выданных от имени великого князя Василия III Ивановича каринским арским князьям
Цитировать«ис казанских мест вотяков и чюваш призывати жити на Вятку на мое великого князя имя...и которые люди вотяки и чюваша придут...за которого за арского князя жити, за тем живет»
У Сигизмунда Геберштейна (его книга вышла  в 1549 году, но побывал он там раньше)
Цитировать«Царь этой земли(Казанского ханства) может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки...» «...Чуваши отличаются также и знанием судоходства.»
А вот насчёт горных черемисов.
ЦитироватьПолное заселение чувашами северной половины современной Чувашии произошло в ХIV — начале ХV вв., а до этого времени здесь численно преобладали предки марийцев — настоящие "черемисы". Hо даже и после того, как всю территорию нынешней Чувашии заняли чуваши, частично ассимилировав, частично вытеснив марийцев из ее северо-западных районов, русские летописцы и чиновники на протяжении ХVI—ХVII т. по традиции продолжали называть население, жившее восточнее нижней Суры, одновременно или «нагорными черемисами", или «черемисскими татарами", или же просто «черемисами», хотя собственно горные марийцы занимали уже лишь небольшие территории восточнее устья этой реки


Agabazar

В последней цитате ключевое слово — «одновременно». То есть одновременно называли одних и тех же людей и чувашами, и черемисами. 

Nevik Xukxo

Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 15:34
То есть одновременно называли одних и тех же людей и чувашами, и черемисами.
Может, просто не видели особой разницы и путали их. Думаете, в те времена была научная этнография? :what:

Agabazar

А вот  в «Казанском летописце» вообще не упоминаются никакие чуваши.
ЦитироватьВ Казанской истории, составленной в 1564—1566, ведётся рассказ о Казанском ханстве вплоть до завоевании Казани Иваном Грозным (1552). В данной исторической повести ни разу не встречается слово чуваш, либо производные от него, хотя автор перечисляет и описывает народы, составлявшие Казанское ханство — сарацины[24] или, иначе, басурмане, болгары[25], горные черемисы, луговые черемисы, черемисы, живущие у рек Кокшага и Ветлуга[26].
Вот пример из этой летописи:
ЦитироватьИ шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ.[51] Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему.
Вот и выбирайте, за каким именем там «скрываются» чуваши.

Agabazar

Цитата: Agabazar от октября 30, 2020, 14:42
Но и это НЕ первое упоминание чувашей. Первое упоминание — в 1511 году и оно относится к бессермянам в грамотах выданных от имени великого князя Василия III Ивановича каринским арским князьям
Цитировать«ис казанских мест вотяков и чюваш призывати жити на Вятку на мое великого князя имя...и которые люди вотяки и чюваша придут...за которого за арского князя жити, за тем живет»
Здесь у меня ошибка.
На самом деле тут цитата из грамоты 1542 года.
А первое упоминание слова «чюваш» в грамоте от 1510 г. декабря 18.
ЦитироватьВасилей, божиею милостию государь всеа Русии и великий князь владимирский и московский, и ноугордцкий, псковский, тверский, югорский, пермский, болгорский, вяцкий и иных, пожаловал есми Девлечяра Магмет Казыева сына. Что за ним наше жалованье в нашей отчине на Вятке в Хлыновском уезде в Чепетском стану ловля Ивановская Оникиева да деревня Васильевская Юрьчакова, и те де их деревни запустели; да за ним же де жили наши люди чюваша на Якимцове и на Иштиникове.
https://сувары.рф/ru/content/novye-gramoty-arskim-knyazyam-na-vyatke

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр