*Вопрос принадлежности писателей к русской литературе

[_Swetlana]

старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".

Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.

Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.

Жизнь продолжалась и после 1924.
Или Пришвин, Паустовский, Шукшин, Астафьев и многие другие авторы советского времени - ничто для русской культуры?

мамочки... я говорю о периоде русской литературы, который начался Пушкиным и закончился Блоком. Который как-то принято называть великим.
Вот это тоже стихотворение русского поэта
Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,

Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.

[Conservator]

Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.

вот это как раз софистика.

Вот есть например, такой писатель Сергей Бородин. Одна книга у него посвящена Дмитрию Донскому, а три другие - Тамерлану. Жил он как в Москве, так и потом в Ташкенте. Нужно ли считать его русскоязычным узбекским писателем?

сначала одним, после - другим.

[bvs]

до 1917 слово "русский" употреблять можно, тк неофициально в титулатуре императора это слово звучало. да и "Россия" тогда была просто грецизированной формой слова "Русь", а не формальным термином, как теперь.

В 18-м веке слово "русский" по отношению к государству почти не применялось, только по отношению к народу (этносу), т.е. почти так же как и сейчас.

[Poirot]

Тот же Айтматов, например.

Рытхэу.

[Мечтатель]

Цветаева у вас французская и чехословацкая поэтесса?

конечно.

и, после возвращения до самоубийства, русскоязычная российская советская.

Это троллинг такой?

[Мечтатель]

старые произведения, времен его жизни в России, не в счет. они принадлежат к "русской литературе".

Русская литература не прекратилась в 1917-20, а стала развиваться двумя потоками. Эмигрантская литература является продолжением великой дореволюционной традиции. Некоторые ее представители, напр. Куприн и Ал. Толстой, даже вернулись в СССР (побыв французскими писателями ).
Советская русскоязычная литература также является неотъемлемой частью русской культуры.

Смотрели "Русский ковчег" Сокурова? Вот там она и осталась.
С 1924 г. у нас вечноживой только В.И Ульянов-Ленин.

Жизнь продолжалась и после 1924.
Или Пришвин, Паустовский, Шукшин, Астафьев и многие другие авторы советского времени - ничто для русской культуры?

мамочки... я говорю о периоде русской литературы, который начался Пушкиным и закончился Блоком. Который как-то принято называть великим.
Вот это тоже стихотворение русского поэта
Хорошо, что нет Царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет.

Только желтая заря,
Только звезды ледяные,
Только миллионы лет.

Хорошо - что никого,
Хорошо - что ничего,
Так черно и так мертво,

Что мертвее быть не может
И чернее не бывать,
Что никто нам не поможет
И не надо помогать.

Период завершился, а русская культура нет. Она продолжала развиваться (кстати, она существовала и развивалась и до Пушкина) в новых, специфических условиях.

[zwh]

Да все в нее входят -- и Есенин, и Маяковский, и Берггольц, И Цветаева, и Ахматова, и Виктор Некрасов, и Гроссман, и Пастернак, и Галич, и Высоцкий, и Бродский, и Солженицын... и даже Пелевин каким-то боком (помню, "Нижняя тундра" мне у него понравилась)

[Мечтатель]

Да все в нее входят -- и Есенин, и Маяковский, и Берггольц, И Цветаева, и Ахматова, и Виктор Некрасов, и Гроссман, и Пастернак, и Галич, и Высоцкий, и Бродский, и Солженицын... и даже Пелевин каким-то боком (помню, "Нижняя тундра" мне у него понравилась)

Абсолютно верно. Все они - русские.

[bvs]

Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны. А так и Несмелова можно объявить китайским (или маньчжурским) поэтом .

[zwh]

А было недавно, а было давно,
А даже могло и не быть...
Как много, на счастье, нам помнить дано,
Как много, на счастье, забыть!..

В тот год окаянный, в той чёрной пыли,
Омытые морем кровей,
Они уходили не с горстью земли,
А с мудрою речью своей.

И в старый-престарый прабабкин ларец
Был каждый запрятать готов
Не ветошь давно отзвеневших колец,
А строчки любимых стихов.

А их увозили — пока — корабли,
А их волокли поезда...
И даже подумать они не могли,
Что это «пока» — навсегда.

И даже представить они не могли,
Что в майскую ночь, наугад,
Они, прогулявшись по рю Риволи,
Потом не свернут на Арбат.

И в дым [перекрёстков], навстречу судьбе,
И в склон переулков речных,
Где нежно лицо обжигают тебе
Лохмотья черёмух ночных.

Ну, ладно, и пусть ни кола, ни двора,
И это — Париж, не Москва.
Ты в окна гляди, как глядят в зеркала,
И слушай шаги, как слова.

Я кланяюсь низко сумевшим сберечь,
Ронявшим легко, невзначай
Простые слова расставаний и встреч:
«О, здравствуй, мой друг!», «О, прощай!»

Вы их сохранили, вы их сберегли,
Вы их пронесли сквозь года!..
И снова уходят в туман корабли
И плачут во тьме поезда...

И в наших речах не звенит серебро,
И путь наш всё так же суров.
Мы помним слова «Благодать» и «Добро»
И строчки всё тех же стихов.

Поклонимся ж низко парижской родне,
Нью-йоркской, немецкой, английской родне,
И скажем: «Спасибо, друзья!
Вы русскую речь закалили в огне,
В таком нестерпимом и жарком огне,
Что жарче придумать нельзя!»

И нам её вместе хранить и беречь,
Лелеять родные слова.
А там, где жива наша русская речь,
Там — вечно — Россия жива!

<1974>

[Мечтатель]

Попытки отрезать от России русских писателей, живших по тем или иным причинам за пределами России, есть отражение общей идеологической русофобской линии, попытки лишить Россию ее культурного достояния. Все писатели с русским самосознанием являются частью великой русской культуры во всем ее многообразии, несмотря на их место проживания, политические и идеологические взгляды.

[VagneR]

bvs и  zwh - разные люди, оказывается... 

[VagneR]

Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны. А так и Несмелова можно объявить китайским (или маньчжурским) поэтом .

Определять по последнему гражданству 

[true]

bvs и  zwh - разные люди, оказывается... 

Они клоны snn

[VagneR]

bvs и  zwh - разные люди, оказывается... 

Они клоны snn

Точно же 

[Red Khan]

Тот же Айтматов, например.

Рытхэу.

У него на русском вроде совсем немного и то авторские переводы.

[Poirot]

У него на русском вроде совсем немного и то авторские переводы.

Упс

[Lodur]

Англоязычного Набокова берите, не жалко.

Русскоязычного жалко. Ранние вещи вполне хороши.

[Iskandar]

Гумантариям достаточно ввести лишнюю сущность, и новое описание реальности, пусть и литературной, готово...

[Conservator]

Значительное число русских эмигрантов, включая писателей, вплоть до 50-х годов были апатридами (лицами без гражданства). Жить они могли в разных странах, но это не делало их писателями соответствующей страны.

если более-менее постоянно жили в одной стране - делало писателями именно этой страны.

если колесили, то были трансграничными русскоязычными поэтами

Это троллинг такой?

нет, совершенно серьезно.

Попытки отрезать от России русских писателей, живших по тем или иным причинам за пределами России, есть отражение общей идеологической русофобской линии

ничего подобного. "Россия" как государство - отдельно, а множество русскоязычных культур, включая российскую русскоязычную, - отдельно. Россия никакого отношения к русскоязычным культурам (кроме российской русскоязычной) не имеет, как и каких-то прав на русский язык вне своих границ. это мировое достояние, а не российское.

все русскоязычные литературы самоценны и нечего из них искусственно лепить какую-то общность, да еще и приплетать ее к России.

[From_Odessa]

По-моему, доказать, какой вариант классификации правильный, тут просто невозможно. Однозначно правильным он может оказаться только в том случае, если мы изберем четкие критерии и начнем по ним сортировать. Вот тогда будет соответствие критериям или несоответствие. Однако в теме идет спор как раз о выборе критериев, и в этом вопросе, как мне кажется, попросту не может быть какой-то одной правильной позиции. Это относительный вопрос и вопрос того, что ставится во главу угла.

К тому же очень важно то, как и на каком этапе развивались культурные представления. Для русского языка и всего, что можно назвать "русской культурой", характерно (было и есть) центростремительное движение. Я имею в виду то, что, например, национальные варианты русского языка часто рассматриваются, как просто формы чего-то основного, что "находится" в России. Поэтому, скажем, как я понимаю, в других странах нет институций, занимающихся нормированием русского языка и т.д., и ориентируются все на нормы, принимаемые в Москве. А вот в немецкоязычном или испаноязычном пространстве ситуация другая. Там национальные формы немецкого или испанского языка рассматриваются, как свои, отдельные от тех, что приняты и используются в Германии и Испании соответственно. Потому существуют разные стандарты этих языков, потому, когда в немецком проводили последнюю крупную реформу орфографии, то делалось это коллегиально специалистами разных стран, где немецкому придан статус государственного (или подобный ему). Потенциальные же реформы русской орфографии официально рассматриваются только в России, и пока что всерьез и громко никто не говорит о том, чтобы это происходило совместно с представителями других государств. И потому, что тех, в которых русский государственный или официальный, немного, и потому что такие сформировались культурные принципы.

На представлениях о литературе это тоже сказывается. Как я понимаю, массово уж точно никто не считает Марка Твена британским, английским писателем. Хоть и писал он на английском, причем практически полностью понятном англичанам. Вряд ли аргентинских писателей или чилийских многие считают испанскими. В этих случаях язык не является главной категорией для определения принадлежности к той или иной национальной литературе. А вот к русской литературе писателей относят прежде всего из-за того, что они пишут на русском. И это наиболее распространенный подход.

Но, разумеется, и из этого подхода есть исключения. Если писатель пишет на русском языке, но однозначно относит себя к иной национальности, его произведения пропитаны нерусским национальным колоритом, в них речь идет не о русских и России (или о них и ней, но очевидно с позиции того, кто смотрит и на то, и на то как бы со стороны), то в этом случае, конечно, вряд ли его отнесут к русской литературе. Например, тот же Шолом-Алейхем. Его считают еврейским писателем, а не русским, как я понимаю. Во всяком случае, большинство.
Тут еще важно, наверное, то, есть ли у писателя произведения на другом языке. Если есть, то важно соотношение: сколько на русском, сколько на других. Если на русском незначительный процент, то в таком случае сразу возникают сомнения в том, что его можно отнести к русской литературе. А если соотношение примерно одинаковое или на русском больше, то наличие произведений на другом языке - это повод проанализировать их содержание и на этой основе сделать определенные выводы.

Мне кажется, гражданство не может играть решающей роли. Если человек переехал в другую страну, стал ее гражданином, но продолжает писать на своем родном языке, и при этом не начал писать произведения, которые полностью оторваны от русской культуры и от России, то в этом случае странно будет перестать называть его русским писателем и начать называть, например, немецким русскоязычным.

Вообще, содержание произведений тоже не всегда может нам о чем-то сказать. А если русскоязычный русский автор всю жизнь живет в России и пишет фантастические и приключенческие романы о выдуманных мирах, культура которых далека от русской, или об американцах (ну вот так ему хочется)? Нельзя ведь сказать, что в его книгах мы имеем дело с Россией, российской или русской реальностью (если не считать того, что туда вкрадывается незаметно для него). И как тогда? Переедет он в Испанию, будет там продолжать писать на русском то же самое - что изменится? И куда он относится?

Отнесение по гражданству - это чисто формальное. Можно использовать его, конечно, но тогда надо так и говорить - речь идет просто о формальности, о том, в каком юридическом статусе было написано то или иное произведение.

Самосознание писателя тут играет важную роль, но необязательно решающую. Все-таки важно две вещи - как он себя идентифицирует, и как его идентифицируют массы. Важно с точки зрения его культурной роли, его позиции в той или иной культуре. Другое дело, что национальное самосознание, скорее всего, обычно влияет и на содержание произведений, и тогда самоидентификация писателя, скорее всего, совпадет с тем, как его будут воспринимать другие люди.

Если бы мы делили литературы по языку, на которых они написаны, там было бы все однозначно. А понятие "национальная литература" весьма плавающее. В нем вроде бы есть уйма очевидных случаев, а, вместе с тем, многие элементы классификации можно поставить под сомнение.

----

Утверждение, что русская литература жила от Пушкина до Блока, кажется мне каким-то сомнительным. Тогда надо дать четкое определение понятию "русская литература", которое используется в рамках этого утверждения.

[From_Odessa]

Тьфу, прошу прощения, ум за разум зашел, случайно Диккенса обозначил. Его удаляю, конечно, оставляю только Марка Твена. Извиняюсь.

[Валер]

И все равно останется русским писателем? Какие тогда критерии - чисто субъективные? Один литературовед считает такого-то писателя русским, другой нет.

главные критерии - гражданство и место жительства.

понятия "русское гражданство" нет, потому русских писателей тоже нет. есть российские русскоязычные.

По Вашим главным критериям со временем только -язычные литературы , глядишь, и останутся. Вы просто исключаете культурный контекст. А на деле, пока ещё, он часто вполне осязаем.

[Валер]

Как писатель идентифицирует себя, к той культуре его и следует относить. Это его неотчуждаемое право. Если называет себя русским, русский и есть. Все остальное - от лукавого.

Мало ли кто кем себя может идентифицировать..

[Conservator]

По Вашим главным критериям со временем только -язычные литературы , глядишь, и останутся.

да. останутся мировые Х-язычные литературы.

Вы просто исключаете культурный контекст. А на деле, пока ещё, он часто вполне осязаем.

в стремительно глобализирующемся мире (несмотря на противодействие этому процессу деятелей отдельных локальных культур) все эти культурные контексты понемногу сводятся к региональным вариантам общечеловеческой культуры. причем привязка з государственной принадлежности, пока она есть, куда сильнее, чем языковая.