Автор Тема: *разновидности татар и татарских языков  (Прочитано 67657 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Можно добавить: станут врагами, а может кто-то и завалит кого-то :wall:.
Хотя это как бы к карачаям больше относится, у балкарцев по-моему не настолько все плачевно.
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:


Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?
Ладно, буду делать вид что ты серьезен :) (wiki/ru) Абрек

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Все перечисленные племена - казахские...
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
А культурно-информационное - это много или мало? :)
История с половцами не имеет отношения к татарам. Какие-то кыпчакские племена приютили меркитских беженцев, с которыми была совсем отдельная эпопея.
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Союз, тоже - единство.
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Вообще политическая структура жузов была такова, что их ханы существовали как бы сами по себе. Нет, конечно, они возглавляли племенное ополчение в случае большой войны с соседями, разрешали межплеменные проблемы, служили верховными судьями и имели изрядный авторитет (будучи чингизидами), но если они затевали что-то, что было неинтересно племенной верхушке, то у них на руках мгновенно оставались только свои личные скудные ресурсы (число собственно ханских дружинников обычно исчислялось десятками, да и с богатствами всё было в общем случае довольно печально). Понятно, что об устойчивых политических союзах тут речи идти не может.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:
Этого,  боюсь, уже никто никогда не узнает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48945
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
(будучи чингизидами)
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Или просто декларация, что в предках Чингисхан, без всяких док-в? :???

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Каждый случай отдельный. Вернемся к "почему тупо не половцы?". Всегда и везде, где я высказываю мнение, что половцы это лишь обобщенное название разных племен, не имевших на то время никакого генетического, ну или этнического, антропологического и еще какого-то единства, что половцы не есть только лишь среднеазияты (кипчаки), что кипчаки были всего лишь такими же половцами как и многие другие, которые задолго до появления на мировой исторической арене кипчаков уже тусовались в этих восточно-европейских степях, меня начинают обвинять во фричестве, в каких-то комплексах, в расизме и т.д. и т.п..
Я, насколько у меня хватает понимания и логики, понятие "половцы", воспринимаю как примерно "американцы", но американцы в те времена, когда еще разные территории были заселены какими-то определенными народами. Где-то кварталы в городах, а где-то и целые округа, а то и штаты.
И исходя из этого моего (как и многих других) мнения, каждый раз читая "в этногенезе принимали участие половцы" возникает вопрос "какие половцы?". Это все равно что говорить что "этногенезе принимали участие американцы". А какие американцы? Итало-американцы? Афро-американцы? Англичане? Французы? Китайцы? Или скандинавы? :donno:

Оффлайн true

  • Сообщений: 20387
  • Пол: Мужской
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
И еще, по сабжу, наверно много где и много раз уже обсуждалось, но татары все таки изначально (времен Чингиза) монголы, или тюрки?
Самый наглядный и простой пример обобщения. Мы как-то оказались обособлены и то что издалека нас называли татарами не прижилось.
Многие татары тоже мало что общего имеют, просто название приелось и стали называть сами себя татарами.
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец. Потому что все и, они сами, не народном, так называют. Так же многие и стали татарами. Мне кажется что не будь в Крыму единого ханства, Крым сейчас представлял бы собой что-то на подобие Кавказа, с разными племенами и самоназваниями.

Оффлайн Türk

  • Сообщений: 14822
  • Пол: Мужской

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках и даже титул специальный себе придумал, что-то типа "почётный зять". Или я чего-то не знаю?

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?
Были у него подставные ханы. Вот у наследников не было, но они вроде ханами не назывались.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12822
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитировать
Суюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 72762
  • Пол: Мужской
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
(wiki/en) Sultan_Mahmud_(Chagatai)
P.S.: Опередили.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитировать
Суюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Спасибо.
(wiki/ru) Список_правителей_Монгольской_империи#Правители_Чагатайского_улуса_в_Мавераннахре

В смысле все владения Тимура номинально были в составе Чагатайского улуса?

Оффлайн Poirot

  • Сообщений: 68884
  • Пол: Мужской
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
"Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen". (c)

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 57091
  • Пол: Мужской
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Оффлайн Rashid Jawba

  • Сообщений: 6393
  • Пол: Мужской
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъарлы - точно ущельное ?
И почему басханЧы, если чегемЛи ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Оффлайн Хусан

  • Сообщений: 2609
  • Пол: Мужской
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Оффлайн TawLan

  • Сообщений: 9896
  • Пол: Мужской
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
1) Малкъарлы - точно ущельное ?
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?
1) Ну если не ущельное, то аульское. Суть в том, что малкъарлыла - жители (выходцы) одного (с одного) ущелья. Аулы Верхняя Балкария, Верхний Чегем, Верхний Баксан и т.д.. Оттуда и идут. А те, в свою очередь откуда идут  :donno:
2) Тут уж не знаю, так получилось, но можно услышать и "чегемЧи", хотя "басханЛы" я ни разу не слышал. По идее все должны были бы быть с "Ч". И даже "къарачайЧы" было бы правильней. Ведь Уллу КъарачайЧы, Гитче КъарачайЧы. Просто у нас это общее самоназвание и нам как бы можно :)

Оффлайн _Swetlana

  • Сообщений: 20481
  • Пол: Женский
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: