Лингвофорум

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 19:03
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.

Можно добавить: станут врагами, а может кто-то и завалит кого-то .
Хотя это как бы к карачаям больше относится, у балкарцев по-моему не настолько все плачевно.
У нас походу слишком много абреков принимали

Цитата: Лом d10 от августа  7, 2015, 19:07
чехи тут в каком смысле?

Чечены

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали

Абреки тут кто такие?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2015, 19:09

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали

Абреки тут кто такие?

Ладно, буду делать вид что ты серьезен (wiki/ru) Абрек

Цитата: Sagit от августа  7, 2015, 14:39
Все перечисленные племена - казахские...

Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.

Цитата: Rashid Jawba от августа  7, 2015, 19:03
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.

А культурно-информационное - это много или мало?
История с половцами не имеет отношения к татарам. Какие-то кыпчакские племена приютили меркитских беженцев, с которыми была совсем отдельная эпопея.

Цитата: TawLan от августа  7, 2015, 14:11

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2015, 14:01P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.

Союз, тоже - единство.

Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Вообще политическая структура жузов была такова, что их ханы существовали как бы сами по себе. Нет, конечно, они возглавляли племенное ополчение в случае большой войны с соседями, разрешали межплеменные проблемы, служили верховными судьями и имели изрядный авторитет (будучи чингизидами), но если они затевали что-то, что было неинтересно племенной верхушке, то у них на руках мгновенно оставались только свои личные скудные ресурсы (число собственно ханских дружинников обычно исчислялось десятками, да и с богатствами всё было в общем случае довольно печально). Понятно, что об устойчивых политических союзах тут речи идти не может.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.

Имена, а насколько это были монголы?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:40

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.

Имена, а насколько это были монголы?

Этого,  боюсь, уже никто никогда не узнает.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
(будучи чингизидами)

Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Или просто декларация, что в предках Чингисхан, без всяких док-в?

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2015, 09:32
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).

Каждый случай отдельный. Вернемся к "почему тупо не половцы?". Всегда и везде, где я высказываю мнение, что половцы это лишь обобщенное название разных племен, не имевших на то время никакого генетического, ну или этнического, антропологического и еще какого-то единства, что половцы не есть только лишь среднеазияты (кипчаки), что кипчаки были всего лишь такими же половцами как и многие другие, которые задолго до появления на мировой исторической арене кипчаков уже тусовались в этих восточно-европейских степях, меня начинают обвинять во фричестве, в каких-то комплексах, в расизме и т.д. и т.п..
Я, насколько у меня хватает понимания и логики, понятие "половцы", воспринимаю как примерно "американцы", но американцы в те времена, когда еще разные территории были заселены какими-то определенными народами. Где-то кварталы в городах, а где-то и целые округа, а то и штаты.
И исходя из этого моего (как и многих других) мнения, каждый раз читая "в этногенезе принимали участие половцы" возникает вопрос "какие половцы?". Это все равно что говорить что "этногенезе принимали участие американцы". А какие американцы? Итало-американцы? Афро-американцы? Англичане? Французы? Китайцы? Или скандинавы?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?

Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.

И еще, по сабжу, наверно много где и много раз уже обсуждалось, но татары все таки изначально (времен Чингиза) монголы, или тюрки?
Самый наглядный и простой пример обобщения. Мы как-то оказались обособлены и то что издалека нас называли татарами не прижилось.
Многие татары тоже мало что общего имеют, просто название приелось и стали называть сами себя татарами.
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец. Потому что все и, они сами, не народном, так называют. Так же многие и стали татарами. Мне кажется что не будь в Крыму единого ханства, Крым сейчас представлял бы собой что-то на подобие Кавказа, с разными племенами и самоназваниями.

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

А как он назовется сам?

Цитата: Türk от августа  8, 2015, 16:30

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 12:25

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.

А как он назовется сам?

По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Цитата: true от августа  8, 2015, 12:22

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?

Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.

Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках и даже титул специальный себе придумал, что-то типа "почётный зять". Или я чего-то не знаю?

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:05
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?

Были у него подставные ханы. Вот у наследников не было, но они вроде ханами не назывались.

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.

Никогда не видел даже упоминаний об этом.

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом.

ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.

Никогда не видел даже упоминаний об этом.

(wiki/en) Sultan_Mahmud_(Chagatai)
P.S.: Опередили.

Цитата: bvs от августа  8, 2015, 21:32

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом.

ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409

Спасибо.
(wiki/ru) Список_правителей_Монгольской_империи#Правители_Чагатайского_улуса_в_Мавераннахре

В смысле все владения Тимура номинально были в составе Чагатайского улуса?

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

Малкъарлы - точно ущельное ?
И почему басханЧы, если чегемЛи ?

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 22:06

Цитата: Poirot от августа  8, 2015, 21:41

Цитата: Red Khan от августа  8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?

Это праузбеки?

Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.

Говорили они на чагатайском языке.

Цитата: Rashid Jawba от августа  9, 2015, 06:11

Цитата: TawLan от августа  8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.

1) Малкъарлы - точно ущельное ?
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?

1) Ну если не ущельное, то аульское. Суть в том, что малкъарлыла - жители (выходцы) одного (с одного) ущелья. Аулы Верхняя Балкария, Верхний Чегем, Верхний Баксан и т.д.. Оттуда и идут. А те, в свою очередь откуда идут 
2) Тут уж не знаю, так получилось, но можно услышать и "чегемЧи", хотя "басханЛы" я ни разу не слышал. По идее все должны были бы быть с "Ч". И даже "къарачайЧы" было бы правильней. Ведь Уллу КъарачайЧы, Гитче КъарачайЧы. Просто у нас это общее самоназвание и нам как бы можно

Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?