Отправлено: Ильич от Августа 2, 2015, 21:01
тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичныКрымскотатарский, как я понимаю.язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Отправлено: Leo от Августа 2, 2015, 21:04
Но ведь не татарский же.тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичныКрымскотатарский, как я понимаю.язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Отправлено: _Swetlana от Августа 2, 2015, 21:43
Отправлено: Ильич от Августа 2, 2015, 23:26
если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский :)
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 11:45
что щитать средним, от чего танцевать, вариантов 100500Средне-татарский диалект ваще-то :)
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 13:11
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 13:17
Это не сибирско-татарские диалекты? :???Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Имхо, называть средне-татарский диалект языком, а остальные - диалектами не есть хорошо. Другое дело, языком литературы является вышеупомянутый средне-татарский диалект. Это литературный татарский язык. Ибо воистину.
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 13:19
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 13:43
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 13:47
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 13:51
А вот не называют.если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский :)
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 13:55
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 14:02
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 14:09
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 14:11
Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм (идеи Гаспринского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB) и Иттифак аль-Муслимин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BA_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD)). Но параллельно шло и обособление от этого, например казахская партия Алаш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%88). Большевики только перевесили одну чашу весов.
Отправлено: LUTS от Августа 3, 2015, 14:13
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам?
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 14:31
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.
Отправлено: Türk от Августа 3, 2015, 14:44
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 14:45
Э. Я про советский период.
Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..
Цитировать
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (МСЭ, 1937, том 5).
Национальный характер автономных республик также, отмечался и в других изданиях, к примеру в Большой Советской Энциклопедии:
"Автономная советская социалистическая республика, самоуправляющаяся национально-территориальная единица. Республиканская автономия есть форма политического самоуправления для тех наций Советского Союза, которые, в отличие от наций, организованных в автономные области, находятся на более высокой ступени, по своей численности и культурному уровню, но которые, тем не менее, еще не настолько значительны, чтобы образовать Союзную республику как часть СССР. Сообразно с этим строятся юридические формы А. р." Статья "Автономная советская социалистическая республика" (БСЭ, 1926 год)
(wiki/ru) Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Ну это если не вспоминать что само слово "татары" до революции применялось очень широко.
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:12
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:14
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 15:19
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:22
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 15:23
Башкирский к татарскому куда ближе.
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:24
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:26
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:33
Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:34
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:37
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 15:39
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:39
Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 15:43
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 15:48
А теперь опа!:
А так же то, что после депортации крымских татар её превратили в Крымскую область, точно так же как после депортации чеченцев и ингушей Чечено-Ингушскую АССР превратили в Грозненскую область.
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:55
На том и закончим.
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 15:57
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:01
А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Для меня он звучит как татаро-турецкий суржик, проблем в понимании почти ноль (они часто h теряют, только это иногда сбивает).
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:02
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:05
Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:06
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 16:07
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
Как я понимаю, проблема в том, что многие тюркские языки/диалекты существовали в пределах одного государства, а значит сильно влияли друг на друга. Как на Руси, древненовгородский и остальные говоры.
Влияние огузских на язык крымских татар отмечают во многих статьях, что я читал.
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 16:10
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:13
Цитировать
Председатели ЦИК
Юрий Гавен ноябрь 1921 – 1924
Вели Ибраимов 1924 – январь 1928
Мемет-Исмаил Кубаев 1928 – 1931
Председатели СНК
Сахиб-Гарей Саид-Галеев 1921 – 1924
Осман Дерен-Айерлы 1924 – март 1926
Вот бы найти конституцию, если она была конечно. Пока только нашёл декрет ВЦИК и СНК (http://pravo.ru/store/interdoc/doc/464/18.10_Crimea.pdf).
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 16:48
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 16:51
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
Отправлено: Iskandar от Августа 3, 2015, 16:51
На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
В общем, повторялась ситуация Византийской империи — благодаря географическому детерминизму и, возможно, преемственности.
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 16:56
Две просто истории.
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:04
Ну тогда наоборот.Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 17:10
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:13
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:13
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 18:22
Можно примеры?
https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 18:58
В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:58
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Ну да, Сафа-Гирей был из крымской династии.
Екатерина Вторая была немкой, но это не значит, что Российская Империя подчинялась немцам.
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:59
А как их тогда называли?В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:01
Просто включали в состав татар.А как их тогда называли?В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:01
Ровно наоборот.А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:03
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 19:05
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:10
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:12
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 19:19
Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:27
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:28
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:32
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Западная (мишарская) группа диалектов.
Средняя (казанская) группа диалектов.
Восточная (сибирская) группа диалектов.
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:34
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 19:35
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:35
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 19:36
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:38
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
О чём это говорит?
В общедоступных справочниках советского времени нет данных насчёт крымских татар.
Надо понимать так:
Эти данные тогда считались секретными и полусекретными. Вот и всего делов-то.
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
Кстати, по вашей ссылке "обычных" татар 531205 чел.
В моём справочнике — 648764 человек.
Вот и почувствуйте разницу.
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 19:43
Можно примеры?
https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 19:45
Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:53
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти всегда сталкивался и сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:55
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:56
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:57
Горный? Может южнобережный?
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:06
Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
http://qrim.org/?p=21508
Выяснилось две вещи:
1) Язык там назван татарским
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитировать
политическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:
Цитировать
СТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:07
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 20:07
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 20:08
Вы это уже неоднократно спрашивали
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:09
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.А московские татары на каком диалекте гутарят?
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти всегда сталкивался и сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Отправлено: Leo от Августа 3, 2015, 20:11
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:11
Да ну, что вы говорите? :DА милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
;)
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 20:12
Отправлено: Leo от Августа 3, 2015, 20:12
Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.Вы это уже неоднократно спрашивали
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:14
В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 20:14
http://visualhistory.livejournal.com/203410.htmlДа ну, что вы говорите? :DА милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
;)
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:16
http://visualhistory.livejournal.com/203410.htmlДа ну, что вы говорите? :DА милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
;)
bvs опередил
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:19
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"
Ныне это "Библио-глобус", а в советское время дом книги на разных языках СССР.
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:20
"Татарин" - вылитый Ленин.
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 20:21
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:21
Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Да и вообще, мне кажется в городе диалекту невозможно образоваться. Или есть примеры?
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:30
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:32
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;DВсе только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
Отправлено: Awwal12 от Августа 3, 2015, 20:37
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Конечно, это не относится к племенным общностям (башкирам, ногайцам, казахам и т.д.).
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 20:39
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;DВсе только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:43
А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.да, чё-то совсем карабас-барабас получился.Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;DВсе только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 20:44
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.Ровно наоборот.А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
В СССР никаких крымских татар не было.
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:51
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:53
Offtop
Упорно читаю название темы как
разновидности татар и татарского ига
разновидности татар и татарского ига
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:54
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 20:55
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Отправлено: Türk от Августа 3, 2015, 21:31
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 21:34
Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
Отправлено: zwh от Августа 3, 2015, 21:42
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 21:46
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 21:51
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
Отправлено: zwh от Августа 3, 2015, 21:59
нет :DСуществуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 22:12
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...нет :DСуществуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
Отправлено: Rwseg от Августа 4, 2015, 00:29
По наиболее общепринятой шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
Отправлено: From_Odessa от Августа 4, 2015, 00:48
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 12:03
Садовничий
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 13:06
это всё тот же шоль ?Садовничий
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:10
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:10
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 13:32
То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 13:39
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела какЦитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 13:42
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 13:47
ак практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 13:48
Хто ж это?Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:54
Ровно наоборот.А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?В СССР никаких крымских татар не было.
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
После депортации эта практика была продолжена. Крымские татары, если их надо было как-то назвать официально, именовались "гражданами татарской национальности, проживавшими ранее в Крыму". В частности, известный указ Президиума Верховного Совета СССР от 1967 года, в котором с крымских татар снимались обвинения в массовом коллаборационизме, говорил, что восстановление Крымской АССР нецелесообразно, "граждане татарской национальности, проживавшие ранее в Крыму" укоренились в Узбекской ССР, а желающие иметь свой национальный очаг могут переселяться в уже существующую республику Татарскую АССР. При этом в нескольких послевоенных переписях действительно фигурировали "татары крымские" (с явно очень сильно заниженной численностью), а в БСЭ и МСЭ были статьи "крымские татары" и "крымскотатарский язык". Когда в в одном из вузов Ташкента открыли отделение крымсотатарского языка и литературы оно называлось отделением татарского языка и литературы, чем смущало достаточно многочисленных в Узбекистане татар.
В советских паспортах крымских татар всё время существования СССР в графе национальность писалось только "татарин"/"татарка".
На крымскотатарском языке как до войны и депортации, так и во время жизни в местах депортации крымскотатарский язык официально назывался tatar tili (татарский язык), а при надобности уточнения Qırım tatar tili (крымский татарский язык), крымские татары назывались tatarlar (татары), а при надобности уточнения Qırım tatarları (татары Крыма, крымские татары). В 1980-е годы появился неологизм qırımtatar (именно так, в одно слово, дословно это можно передать по-русски как "крымтатарин"). С тех пор литературное название народа на крымскотатарском языке звучит именно так: крымский татарин - qırımtatar (дословно крымтатарин), крымские татары - qırımtatarlar (дословно крымтатары), крымскотатарский язык - qırımtatar tili (дословно крымтатарский язык). В русском языке тоже были отдельные попытки ввести в оборот вместо "крымский татарин", "крымские татары", "крымскотатарский" слова "крымтатарин", "крымтатары", "крымтатарский". В быту между собой большинство крымских татар часто использует в качестве самоназвания просто слово tatar (татарин), но на представителя иной национальности отдельные крымские татары могут обижаться и поправлять, если тот будет говорить просто "татары", "татарский".
Также, среди крымских татар есть не очень многочисленная, но заметная группа людей, которые считают употребление этнонима татар историческим недоразумением и призывают говорить "крымцы", "крымский язык" (в частности, этой позиции придерживается одна из двух выходящих на крымскотатарском язык общекрымских газет).
Сегодня некоторые не любящие крымских татар журналисты-шовинисты подчёркнуто используют в своих публикациях термин "татары Крыма", как бы подчёркивая, что крымские татары самостоятельным народом не являются, а представляют собой татарскую диаспору в Крыму.
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:59
Но вот есть ещё и такой момент:Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела какЦитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 14:00
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 14:02
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 14:20
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 14:25
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Отправлено: piton от Августа 4, 2015, 14:32
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика".
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 14:54
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 15:07
Отправлено: zwh от Августа 4, 2015, 15:13
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 15:15
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 15:31
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 15:45
А Гурзуф, Судак, Джанкой?О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 15:48
Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Отправлено: I. G. от Августа 4, 2015, 15:49
нет :DСуществуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
Издревле были тюрки и казаки.
Отправлено: true от Августа 4, 2015, 16:07
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 17:10
Издревле были тюрки и казаки.
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 17:11
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 18:07
из старого тотарского словаря
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:15
из старого тотарского словаря
Тептяр, кажется, по деревням делили. :)
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары. :)
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:18
Тебризские татары ;Dиз старого тотарского словаря
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Отправлено: Лом d10 от Августа 4, 2015, 20:26
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:30
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:32
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 20:41
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 20:44
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 20:45
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:47
Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:49
Чем именно? Перебоя нет, например.Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 20:56
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:14
Меня скорее диалект интересовал.Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Кстати Башаров москвич.
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:15
Бакинско-татарский ишшо.
Отправлено: true от Августа 4, 2015, 21:18
Отправлено: Лом d10 от Августа 4, 2015, 21:19
Мишаре говорят на мишарском.
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:27
Кстати Башаров москвич.
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:28
Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.Кстати Башаров москвич.
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 21:30
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:32
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:34
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:35
Тевризские.Тебризские татары ;Dиз старого тотарского словаря
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:35
в смысле что вообще не убил ?
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:40
А это точно не связано с Тебризом?Тевризские.Тебризские татары ;Dиз старого тотарского словаря
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23
Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:41
Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)Меня скорее диалект интересовал.Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Кстати Башаров москвич.
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:43
Вот что нагуглилось:А это точно не связано с Тебризом?Тевризские.Тебризские татары ;Dиз старого тотарского словаря
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 21:49
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.Чем именно? Перебоя нет, например.Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 21:51
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:55
Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.Чем именно? Перебоя нет, например.Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 21:56
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:56
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается.
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 21:58
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 22:01
Ногайский это некий срединный язык
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 22:01
а еще была миграция ногайцев в крым.
Отправлено: zwh от Августа 4, 2015, 22:11
Что там было - уже никому толком не ведомо.а еще была миграция ногайцев в крым.
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:13
В каком смысле?Ногайский это некий срединный язык
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 22:16
Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:21
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 22:24
Цитировать
Наблюдается схожесть между разными диалектами татарского и крымско-татарского языков. К примеру, аффриката ç в мишарском диалекте сближает его с крымско-татарским языком, но в казанском диалекте ç щелевой, что отделяет казанский диалект от среднего диалекта крымско-татарского языка, но при этом сближает его со степным диалектом. Вокализм мишарского диалекта (неогубленного а) сближает татарский с крымско-татарским языком, однако наличие огубленного варианта в казанском диалекте отдаляет татарский язык от крымско-татарского. Схожесть и различие крымско-татарского и татарского языков рассматривается отдельно по каждому диалекту как крымско-татарского, так и татарского языков.
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 22:25
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:29
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 22:43
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?
Отправлено: alant от Августа 5, 2015, 00:15
ещё Баширов есть :)
Отправлено: _Swetlana от Августа 5, 2015, 07:56
Вы же песню в его исполнении переводили. :)Погуглила, кто такой Башаров ;D
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 5, 2015, 08:50
У астраханских никаких особенностей в языке нет?Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 09:36
Мне его исполнение не понравилось.Вы же песню в его исполнении переводили. :)Погуглила, кто такой Башаров ;D
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 09:39
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
(wiki/ru) Юртовые_татары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Язык вот так называется:
(wiki/ru) Юртовско-ногайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Отправлено: alant от Августа 5, 2015, 10:17
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Отправлено: Alessandro от Августа 5, 2015, 10:28
Вы точно на этот вопрос отвечаете?А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Отправлено: Alessandro от Августа 5, 2015, 10:39
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);
- в большинстве говоров "озаднённое" произношение передних гласных (i, ö, ü произносятся близко к ı, o, u);
- перехода ш > c, ч > ш нет (в керченском говоре ч произносится как щ, т. е. как в литературном казанско-татарском);
- в говорах степного диалекта, распространённых в Румынии и Турции, есть переход ч > ш, но нет перехода ш > с;
- окончания сказуемости 1 л. ед. ч. -ман/-мен, 2 л. ед. ч. -сынъ/-синъ (как я понимаю, в других кыпчакских языках либо -ман/мен + -сан/-сен, либо -мын/-мин + -сынъ/-синъ).
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 10:47
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 19:11
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 19:36
Скорее об его уровне знания татарского.
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 19:38
Offtop
Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 19:40
OfftopОн так отмазывался чтобы не писать, типа как я могу писать на бесписьменном языке. :)Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 06:59
- джоканье .....Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
Так може це черные калпаки ?
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 07:05
У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Как вспоминал 1 карачай про времена изгнания : при слове Крым они (ктатары) по стойке смирно встают.
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 07:06
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Отправлено: Red Khan от Августа 7, 2015, 09:18
Offtop
Киньте ссылочку, плиз.
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 09:36
Так може це черные калпаки ?
Почему не тупо половцы-то?..
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 10:25
Почему не тупо половцы-то?..
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена. Недавно смотрел какой-то док. фильм про половцев и там тоже, в самом начале один (фамилию не помню, то ли Трипалов, то ли Трипавлов, член РАН, доктор и т.д.) говорит:
...Половцы - это конгломерат, сообщество, абсолютно разных по происхождению племен.... но пред внешним миром они представали как тюрки...
Когда читаешь про крымских татар, в этногенезе степняков принимали участие половцы, кипчаки и ногаи (почему-то упоминаются и половцы и кипчаки). В этногенезе средних множество кого и половцы (кипчаки почему-то не упоминаются).
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Это примерно как с кавказцами. Если они щас разбредутся по разным местам, как спустя 1000 лет узнать, где осели ногайцы, где талыши, а где сваны? :what:
Отправлено: Poirot от Августа 7, 2015, 11:03
то ли Трипавлов
Отправлено: _Swetlana от Августа 7, 2015, 11:22
Цитировать
Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов (род. 10 декабря 1960, Свердловск) — российский историк, профессор, кандидат исторических наук (1988), доктор исторических наук (2002). Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 12:59
OfftopНу это всё где-то размазано, если не в мыле всё.Киньте ссылочку, плиз.
Я частенько натыкался на эти дискуссии и, кстати, пришел к выводу, что эти диалектоязыки нуждаются в большем внимании, т.к. могут прояснить ряд вопросов лингвогенеза огузо-кипчакского кластера. Зтнологи если успеют - ряд вопросов этногенеза.
И пр.
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 13:52
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 14:01
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:08
Разные, конечно. Но родственные и, очевидно, говорящие на близких языках.Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 14:10
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:11
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:23
О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
Вот например, почти любой карачаевец, не вникающий в историю, скажет что чеченцы нам братья, хотя и внешне они другие и генетика не показывает родства. Но, есть религия, в поверхностном восприятии они ближе и по адатам, чем те же осетины и те же сваны. Но стоит призадуматься и, осетины нам братья, сваны нам братья, а чеченцы практически никто, относительно конечно. А тюркоязычные кумыки, вообще, еще дальше.
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 14:37
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Половцы — Кыпчаки = ?
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:39
Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Половцы — Кыпчаки = ?
Отправлено: Sagit от Августа 7, 2015, 14:39
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 14:46
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:59
Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 15:16
Да? А вот представим, что через 1000 лет ...
Давид Самойлов
СВОБОДНЫЙ СТИХ
В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье
Позволит себе для спрессовки сюжета
Небольшие сдвиги во времени —
Лет на сто или на двести. <...>
http://www.diary.ru/~tasara/p204022220.htm
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 16:29
Все перечисленные племена - казахские...... Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 16:50
Отправлено: bvs от Августа 7, 2015, 16:54
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 17:03
Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 17:10
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 18:01
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буджакские_татары
Отправлено: Türk от Августа 7, 2015, 18:09
Все перечисленные племена - казахские...Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Отправлено: _Swetlana от Августа 7, 2015, 18:13
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 19:03
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Полагаю, этнохарактеры сохраняются долго.
Отправлено: Лом d10 от Августа 7, 2015, 19:07
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:09
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Хотя это как бы к карачаям больше относится, у балкарцев по-моему не настолько все плачевно.
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:09
чехи тут в каком смысле?
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:11
Абреки тут кто такие?У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 09:32
Все перечисленные племена - казахские...
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
История с половцами не имеет отношения к татарам. Какие-то кыпчакские племена приютили меркитских беженцев, с которыми была совсем отдельная эпопея.
Союз, тоже - единство.P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Вообще политическая структура жузов была такова, что их ханы существовали как бы сами по себе. Нет, конечно, они возглавляли племенное ополчение в случае большой войны с соседями, разрешали межплеменные проблемы, служили верховными судьями и имели изрядный авторитет (будучи чингизидами), но если они затевали что-то, что было неинтересно племенной верхушке, то у них на руках мгновенно оставались только свои личные скудные ресурсы (число собственно ханских дружинников обычно исчислялось десятками, да и с богатствами всё было в общем случае довольно печально). Понятно, что об устойчивых политических союзах тут речи идти не может.
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 8, 2015, 09:40
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 09:42
Имена, а насколько это были монголы? :what:Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 8, 2015, 09:45
(будучи чингизидами)
Или просто декларация, что в предках Чингисхан, без всяких док-в? :???
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 12:14
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Я, насколько у меня хватает понимания и логики, понятие "половцы", воспринимаю как примерно "американцы", но американцы в те времена, когда еще разные территории были заселены какими-то определенными народами. Где-то кварталы в городах, а где-то и целые округа, а то и штаты.
И исходя из этого моего (как и многих других) мнения, каждый раз читая "в этногенезе принимали участие половцы" возникает вопрос "какие половцы?". Это все равно что говорить что "этногенезе принимали участие американцы". А какие американцы? Итало-американцы? Афро-американцы? Англичане? Французы? Китайцы? Или скандинавы? :donno:
Отправлено: true от Августа 8, 2015, 12:22
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 12:25
Самый наглядный и простой пример обобщения. Мы как-то оказались обособлены и то что издалека нас называли татарами не прижилось.
Многие татары тоже мало что общего имеют, просто название приелось и стали называть сами себя татарами.
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец. Потому что все и, они сами, не народном, так называют. Так же многие и стали татарами. Мне кажется что не будь в Крыму единого ханства, Крым сейчас представлял бы собой что-то на подобие Кавказа, с разными племенами и самоназваниями.
Отправлено: Türk от Августа 8, 2015, 16:30
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 17:19
А как он назовется сам?
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:05
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Отправлено: bvs от Августа 8, 2015, 21:07
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:19
Были у него подставные ханы.
Отправлено: bvs от Августа 8, 2015, 21:32
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитировать
Суюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 21:34
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:Были у него подставные ханы.
P.S.: Опередили.
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:37
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
(wiki/ru) Список_правителей_Монгольской_империи#Правители_Чагатайского_улуса_в_Мавераннахре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.A7.D0.B0.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.83.D0.BB.D1.83.D1.81.D0.B0_.D0.B2_.D0.9C.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.85.D1.80.D0.B5)
В смысле все владения Тимура номинально были в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: Poirot от Августа 8, 2015, 21:41
в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 22:06
Это праузбеки?в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 9, 2015, 06:11
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
И почему басханЧы, если чегемЛи ?
Отправлено: Хусан от Августа 9, 2015, 06:24
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.Это праузбеки?в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 09:33
1) Малкъарлы - точно ущельное ?Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?
2) Тут уж не знаю, так получилось, но можно услышать и "чегемЧи", хотя "басханЛы" я ни разу не слышал. По идее все должны были бы быть с "Ч". И даже "къарачайЧы" было бы правильней. Ведь Уллу КъарачайЧы, Гитче КъарачайЧы. Просто у нас это общее самоназвание и нам как бы можно :)
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 09:42
Какое отношение к татарам? :what:
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 09:44
Какое отношение к татарам?
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 10:03
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
И да, вопрос резонный, какое отношение имеют к татарам? Но возникают и другие вопросы, какие татары какое отношение имеют к татарам 13-го века?
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 10:04
Все тюрки - татары. :smoke:Какое отношение к татарам?
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 10:05
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 10:26
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 10:34
Говорили они на чагатайском языке.Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.Это праузбеки?в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 10:35
Может всё-таки писали? :)
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 10:36
Разговорного чагатайского не было? :what:Может всё-таки писали? :)
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 9, 2015, 10:46
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 11:05
Русских не пропустили ?Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 11:06
Русских не пропустили ?
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 11:28
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 11:41
По русски - балкарец.А как он назовется сам?
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Отправлено: Хусан от Августа 9, 2015, 12:10
Может всё-таки писали? :)Говорили они на чагатайском языке.Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.Это праузбеки?в составе Чагатайского улуса?
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 12:55
Невозможно же говорить на другом, писать на другом.
(wiki/ru) Диглоссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 13:02
Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?По русски - балкарец.А как он назовется сам?
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
(http://s017.radikal.ru/i413/1508/40/dd942cb764ba.jpg)
Да и делится язык не на карачаевский и балкарский, а на карачаево-баксано-чегемский (чокающе-дж(ж)окающий), малкъарский (цокающе-зокающий) и холамо-безенгийский (гибридный).
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной. И неважно, девушка это, или парень.
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого. :donno:
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 13:05
Татары не резиновыеМы всем рады :yes:
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 13:45
(http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n01-025.jpg)
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 13:48
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого.
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 15:04
Широка страна моя родная...
И ещё могол какой-то.
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 15:50
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 16:49
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 17:07
Шо за карачайцы?Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Кто такой Карачаев?
Отправлено: Leo от Августа 9, 2015, 17:24
Шо за карачайцы?Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:19
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:23
Кто такой Карачаев?
(http://s015.radikal.ru/i333/1508/ea/12a33f3d2da3.jpg)
И кто такой этот :):
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 18:31
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:36
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 18:39
Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 18:49
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:55
гипотеза, у вас своя какая?Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:02
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.гипотеза, у вас своя какая?Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Отправлено: Rwseg от Августа 9, 2015, 19:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:15
с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.гипотеза, у вас своя какая?Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
А Украинцев?
Не всегда и не все, конечно. Например у нас есть Черкесовы, Черкасовы, Абазалиевы, Ногайлиевы, Кабардаевы, Кабардоковы, Чеченовы, Кумуковы и т.д., все они связаны с этнонимами.
Но есть Татаркуловы (в другой теме коснулся этой фамилии, Светлана ханум обиделись :)) и на своем языке тоже можно услышать Татаркъуллары. Это "внимательность" паспортистов начала 20-го века. Одна и та же фамилия, некоторые по паспорту Татаркуловы, некоторые Тоторкуловы, а правильно должно было быть Тотуркулов. Тотур - Фёдор (св. Фёдор). Со времен христианства. Видать от какого нибудь священнослужителя. Так же Байрамкъул, от Мариям (св. Мария).
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:20
(Светлана необижается, вы её неправильно поняли))
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 19:21
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:28
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
Отправлено: Agabazar от Августа 9, 2015, 19:30
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:33
Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 19:35
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:36
Христианство к ним явно не от арабов пришло.Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:38
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 19:48
но не от грузин с русскими, тоже явно.Христианство к ним явно не от арабов пришло.Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:53
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.но не от грузин с русскими, тоже явно.Христианство к ним явно не от арабов пришло.Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 19:55
Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:59
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.но не от грузин с русскими, тоже явно.Христианство к ним явно не от арабов пришло.Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 20:01
Offtop
По мнению археологов самые старинные на территории России.
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 20:11
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Offtop
подправьте ситуацию, кстати
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 20:15
Откуда известно что это именно византийские?на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 20:15
Offtopподправьте ситуацию, кстатиOfftopХмм... вот даже не знаю прямо так сразу, Вам же надо что-то академическое, а не религиозное. Но буду держать в уме.
Offtop
был бы весьма признателен.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:18
OfftopПосле того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.По мнению археологов самые старинные на территории России.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:20
есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.Откуда известно что это именно византийские?на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:23
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 21:26
Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?OfftopПосле того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.По мнению археологов самые старинные на территории России.
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:27
КрымИмеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?OfftopПосле того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.По мнению археологов самые старинные на территории России.
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:27
А где есть древнее?
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:30
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:31
В Косово.А где есть древнее?
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 21:31
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:35
И в Риме. Наверно
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:37
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:38
Православные?И в Риме. Наверно
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:46
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно,Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Во-вторых, открою секрет, еще в конце 19-го века карачаевцы не полностью отказались от свинины, некоторые втихоря и держали и ели. Тут дело не в "больше наследили" а в том, что кто-то принял ислам, как и дигорцы кстати.
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:47
Мы тут как бы про Россию говорим
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 21:50
А Грузию тут чего вспоминали?Мы тут как бы про Россию говорим
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:50
А Грузию тут чего вспоминали?Мы тут как бы про Россию говорим
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:51
Не Грузию а грузин.
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 21:52
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:52
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?Не Грузию а грузин.
Отправлено: Türk от Августа 9, 2015, 21:54
А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 21:56
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Отправлено: lammik от Августа 9, 2015, 21:56
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:58
Киргизы с Алтая понаехали.
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 22:09
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?Не Грузию а грузин.
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 22:11
Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь?
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 22:18
Киргизы с Алтая понаехали.
Отправлено: Geoalex от Августа 9, 2015, 22:33
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Отправлено: Rwseg от Августа 9, 2015, 23:30
В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Отправлено: lammik от Августа 9, 2015, 23:35
или с Енисея?Киргизы с Алтая понаехали.
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 23:49
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 23:52
кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.
Отправлено: Rwseg от Августа 10, 2015, 00:51
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе.
То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 01:22
Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 01:26
Только когда они переселились-то?
Отправлено: Rwseg от Августа 10, 2015, 02:24
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.
Я ведь не против роли дахшпраха, а против того, что на нём говорили безграмотные простолюдины этого улуса.
Отправлено: Iskandar от Августа 10, 2015, 10:14
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Отправлено: Red Khan от Августа 10, 2015, 10:37
Цитировать
Depredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.
И ещё вспомним, когда начала становится русская литература, близкая к простой речи и роль в этом одной няни.
Отправлено: Türk от Августа 10, 2015, 13:37
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Отправлено: Iskandar от Августа 10, 2015, 13:56
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Отправлено: Red Khan от Августа 10, 2015, 14:02
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 18:05
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Отправлено: Türk от Августа 10, 2015, 18:38
+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Отправлено: Rwseg от Августа 13, 2015, 01:00
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Отправлено: Türk от Августа 13, 2015, 06:51
Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 11:44
Отправлено: Red Khan от Августа 13, 2015, 11:48
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 11:51
У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Отправлено: Agabazar от Августа 13, 2015, 14:35
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
http://www.center-bereg.ru/o405.html
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 14:41
"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...> Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
http://www.center-bereg.ru/o405.html
Отправлено: Agabazar от Августа 13, 2015, 14:52
Отправлено: Karakurt от Августа 13, 2015, 23:22
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 23:31
Зачем?Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Отправлено: Фанис от Декабря 30, 2015, 23:11
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 30, 2015, 23:16
Отправлено: Agabazar от Декабря 31, 2015, 00:37
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
С моей стороны нет комментариев.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 11:10
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 12:32
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.
А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. :donno:
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 12:36
Булгары и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.
А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. :donno:
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 12:42
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 13:10
А что вам кажется правильным?А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев. А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 14:38
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...
Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 14:45
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 17:16
Булгары и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:27
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:28
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:29
Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:29
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:33
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:39
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 17:45
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:46
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...
Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Отправлено: Лом d10 от Декабря 31, 2015, 17:58
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:00
Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Можно конечно предположить, что в Крыму средний диалект появился в результате смешения северного и южного, что на кумыкский язык повлиял азербайджанский, но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:10
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:11
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 18:16
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:16
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Должно быть этому объяснение, или до этого был(и) язык(и), или после появились. О "после" скорее всего знали бы, значит "до".
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:19
Разнообразие должно чем-то объясняться.
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 18:20
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:20
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:27
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:28
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
Только фонетическое влияние было обратным (современное церковнославянское звучание в целом копирует русское и очень далеко от старославянского).
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:30
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат. Примеров несоответствия с кипчакскими и соответствия с огузскими очень много и в фонетике и в семантике, да и вообще по словарному составу.
А вообще, это не моя фантазия, огузскость этой группы - вывод лингвистов, прочитав это я и начал интересоваться и обращать внимание.
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 18:32
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:34
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:38
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Offtop
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:40
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:40
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Параллельная аналогия: в XV в. на Руси очень выросло влияние болгарской учености, а в XVII в. - украинской.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:46
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.OfftopНемцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Знаю что вики не аргумент, но все таки, откуда-то же берется. Вот что пишет:
Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.
Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал, просто нет у меня в закладках. Именно прочитав вот это, как уже сказал, я и начал обращать на это внимание. И что важно, не разубедился. Чем больше, здесь, на ЛФ, узнаю про языки, тем больше убеждаюсь в этом.
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:49
Мне кажется не с воздуха.
Вики - это стена, недавно только ругались на эту тему (относительно страницы про переход /е/ в /о/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%22%D0%B5%22_%D0%B2_%22%D0%BE%22_%D0%B2_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)). Без конкретных примеров что тут обсуждать?...
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 18:51
особенно караимского и крымскотатарского.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:56
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.особенно караимского и крымскотатарского.
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 18:58
откуда-то же берется.
Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:59
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:03
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:07
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:09
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 19:09
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Цитировать
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 19:12
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:12
А кто, угро-финны? :)Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:15
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишутА откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:19
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:26
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 19:28
Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 31, 2015, 19:31
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:33
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:39
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 20:34
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Есть языки одной подгруппы, которые ближе всего друг к другу во всей тюркской группе языков. На языке считающимся их предком, диалектами которого по сути являются эти языки, написан "Кодекс куманикус". Один из этих языков, из-за его "лояльности" к двум другим, ногайско-кпчакской и огузской, сделан литературным.
Да, средний диалект крымского, может и более огузский, чем КБ, а может и чем кумыкский, но все таки это самые близкие языки.
Не пойму, какое доказательство еще нужно :donno:
А говорить, там может быть азербайджанский, там османский, там муллы, так я с любым буду спорить до бесконечности, пока мне не предъявят видео с доказательствами.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 21:16
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 21:19
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 21:23
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 21:58
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Три теории можно выдвинуть:
1) Изначально кипчакский, был там до османов, подвергшийся огузскому влиянию.
2) Изначально огузский, был там до кипчаков, подвергшийся кипчакскому влиянию
3) Изначально небыло, появился после появления там и кипчаков и османов, от смешения.
Что такого фантастического во втором варианте? И что указывает на очевидность первого, или третьего варианта?
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:01
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:04
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:13
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Кстати вопрос возник, выяснилось что татарский язык не чокающий, хоть и пишется "Ч", какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:14
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 31, 2015, 22:21
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:25
Кипчаки и огузы точно существуют?
какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:25
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 22:42
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Что такого фантастического во втором варианте?
Но вы рассматриваете только самые простые, линейные варианты, что тоже неверно.
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 22:58
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
А вот инфинитив -рга до вас почему-то дошёл.
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 23:00
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 23:01
Может это архаизм?
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 23:04
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 23:52
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 00:25
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 01:19
Я вроде ознакомился с содержанием этих терминов. И возникают вопросы:
1) По какому принципу народ относили к тюрко-татарам? Каков отличительный смысл "татарских языков"?
2) Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"? Или региональное значение как "поволжские языки"? Или политическое значение как "языки народов России"?
3) Если народ причислен к тюрко-татарам, означает ли включение его языка автоматически в состав "татарских языков"?
4) Являлись ли тюрко-татары этносом, или нацией?
5) Почему в некоторых языках его диалекты отстоят друг от друга дальше чем от другого языка? Насколько тогда правомерно объединять их в один язык? Сказанное относится к крымскотатарскому языку - может целесообразнее говорить о "крымскотатарских языках", как в свое время говорили о "татарских языках"? И обратно - что нам мешает объединить крымско-татарский и поволжско-татарский в единый татарский язык, если все равно диалектами являются языки из разных групп тюркской семьи? (сказанное - просто вопрос, ни к чему не призывающий)
Встречал мнение что татарами называли всех тюрков которые были наследниками государства ЗО и ханств. Однако при такой логике не понятно как среди татар оказались азербайджанцы, хакасы, шорцы, чулымцы, алтайцы.
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
И как вы думаете к поволжско-кипчакским ближе ногайские или кумано-кипчаские? Или поволжско-кипчакские самые обособленные среди кипчакских?
Спасибо потратившему свое время на это :)
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 01:39
Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"?
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:41
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:41
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:42
Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Отправлено: bvs от Января 1, 2016, 01:42
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 01:55
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:03
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:05
Казахи = киргиз-кайсаки.Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:05
Правда.В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:07
Отправлено: bvs от Января 1, 2016, 02:09
Почему?
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:14
относительную близость языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:16
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.относительную близость языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:25
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:26
В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:08
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
С полной ответственностью заявляю, турок с карачевцем поймут друг друга лучше, чем турок с казахом. Точно так же казах с карачаевцем поймут друга лучше, чем казах с турком. Был бы на месте ср. диал. кр.татарского карачаевский, было бы то же самое.
Мощнейшее влияние османского языка, османы там появились, если не ошибаюсь примерно в середине 2-го тысячелетия. Кодекс куманикус написан лет за 200 до этого. Этот самый "кодекс" написан на языке (диалекте) половцев. Этот самый язык (наверно не без изменений конечно) считается и языком ЗО, западной ее части.
Слегка погуглил, Гаркавец, вроде тюрколог, вроде доктор, писал о языке ЗО, как о смешении огузских и кипчакских языков. Откуда в ЗО появились огузы после кипчаков? Может все таки постараетесь взглянуть на это не как на мои личные больные фантазии, а как на мнение лингвистов?
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:09
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 1, 2016, 10:10
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:24
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь. ;) Шутка. 8-)Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:27
Да.Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
То же самое помню ты высказывал насчет Жокания казахов, что это чуть инновация последних веков. Тогда обсуждали, но никаких доводов небыло сказано.
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 12:26
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 13:12
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 13:46
Или татаризация татар...Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Отправлено: Хусан от Января 1, 2016, 14:11
Отправлено: Red Khan от Января 1, 2016, 14:31
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Отправлено: Red Khan от Января 1, 2016, 14:33
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.относительную близость языков
К примеру Пушкин и Толстой "татарский" знали.
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 15:41
Вгде? :fp:Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
Теперь, или нужны книги со всех этих языков, чтоб узнать, как у кого было 1000 лет назад, или даже в устах лингвистов, это просто мнение. Два лингвиста могут сказать два разных мнения, влияние это, или субстрат.
В-третьих, я этим профессионально не занимаюсь и не пишу диссертации. И повторяю, не я это придумал.
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 15:56
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:03
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:04
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:07
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:09
*разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:15
А как будет ночью?КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Ночью приеду - кече келликме
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:15
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.*разновидности татар и татарских языков
А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:27
А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:37
В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 1, 2016, 16:39
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:40
Да что вы говорите!
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:40
вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 18:37
Отправлено: Rashid Jawba от Января 2, 2016, 10:00
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 10:01
Отправлено: Asterlibra от Января 2, 2016, 13:55
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?
Не знаю насколько это все правда... :donno:
Отправлено: Rashid Jawba от Января 2, 2016, 14:06
. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).
Отправлено: alant от Января 2, 2016, 14:10
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев.
Где бы про него почитать?
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 20:03
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Отправлено: Фанис от Января 2, 2016, 22:01
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Больше всего меня там забавляет карта чувашей. "Связь с культурами Передней Азии", видите ли... Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?! :o )... Это как понимать? Прародина тюрков в тех краях или прачувашей отюречили на подходе оттуда в Поволжье? И где теперь те, кто их отюречил? :)
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 22:10
Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?! :o )... Это как понимать?
Хотя если у иракских тюрков этого нет, тогда странно. :???
Отправлено: Фанис от Января 2, 2016, 22:12
Отправлено: Asterlibra от Января 3, 2016, 01:30
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 11:42
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Карта конечно любопытная, но язык явно не от них.
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 11:52
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 3, 2016, 11:53
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:00
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:25
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 12:40
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
(http://s017.radikal.ru/i434/1601/5e/1ab73092d5bd.jpg)
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 12:42
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
Напомнило из одной книжки:
...Башкирский народец невелик, но знатен. Приуральские степи - место благодатное, доброе и для хлеба, и для скота. Одно беда: укромин в нем, какми во всякой степи - по пальцам пересчитать. Накатит какой ни есть пришлый люд, сомнет, стопчет - и вспоминай, кто ты был, на каком языке разговаривал, какому богу молился...
А потом и твоего обидчика, едва успеет порадоваться беспечальному житью, постигнет та же участь.
Остатки разбитых племен утекали в леса на южных склонах Уральского камня. Там они и варились все вместе, словно щи в полковом котле - бывшие победители и побежденные.
Из этого варева и произошел башкирский народ. Душ в нем всего - один уезд населить, а делятся никак на семьдесят племен, а по тюркски - дорОг. И у каждой дороги громкое имя, чаще по тем языкам, что когда-то воевали эти места.
Кыпчак, кайсак, меркит, мэнгу, хунн... А ведь те хунны со своим царищем Атиллой уже тыщу лет как этими местами прошли и сгинули невесть где, погибоша аки обре. А тут, вот, сохранилась память, и люди живые есть.
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:46
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 12:51
Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 12:54
Если вы о генетике
Это с лингвистикой и культурой никак не связано.
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Однако, мне достаточно посмотреть в зеркало, что бы убедится, что это - не так.
Отправлено: Karakurt от Января 3, 2016, 12:58
Отправлено: Karakurt от Января 3, 2016, 13:00
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 13:09
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Ну и что?
Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 13:11
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Ну и что?
Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
Отправлено: Red Khan от Января 5, 2016, 14:36
*татарские звуки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80989.msg2646683.html#msg2646683)
Отправлено: Abdylmejit от Октября 2, 2017, 08:43
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2017, 08:46
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 10:47
Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:
Цитировать
Казанские татары (тат. казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Татары-мишари (тат. мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Закамья, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка[33].
Касимовские татары (тат. кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Сибирские татары (тат. себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
Астраханские татары (тат. әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
Тептяри (тат. типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века.
Кряшены (тат. керәшен) — этноконфессиональная группа в составе татар волжского и уральского регионов, исповедуют православие.
Польско-литовские татары (липки, белорусские татары) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты). Полностью утерян татарский язык.
Пермские татары — этнографические группы татар, этногенез которых проходил на территории Пермского края.
Нагайбаки (ногайбаки, тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, входящих в сословие казачества и проживающих по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — говор среднего диалекта татарского языка. Верующие — православные христиане. По российскому законодательству официально являются малым народом.
нет крымских татар.
Потом прочитал в другой статье:
Цитировать
То, что в общепринятом названии крымских татар присутствует слово «татары», часто вызывает недоразумения и вопросы о том, не являются ли крымские татары субэтнической группой татар, а крымскотатарский язык — диалектом татарского. Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские, или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».
Сами крымские татары на сегодняшний день используют два самоназвания: qırımtatarlar (дословно «крымтатары») и qırımlar (дословно «крымцы»)[21]. В обиходной разговорной речи (но не в официальном контексте) может употребляться в качестве самоназвания и слово tatarlar («татары»).
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 11:03
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:06
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:07
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:10
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов
Я так понимаю, что на сегодня в русском обозначение монголов словом "татары" исчезло целиком и полностью.
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:11
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 13:14
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"?
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 13:23
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Отправлено: Asterlibra от Марта 29, 2018, 21:10
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml
Правильнее говорить о происхождении из одной популяции. О происхождении из одного народа там не сказано ни слова. Более того на "генофонде" авторы постоянно поправляют, если кто-либо подменяет понятия "популяция" и "народ". Вообще популяционная генетика мало, что может рассказать о народах, т.к. эти понятия разных масштабов.
С другой стороны этот вывод был сделан на основе только одной некодирующей части. Сами авторы этот момент как-то не особо комментируют. Но общеизвестно, что Y-хромосомных адамов и митохондриальных ев множество, в зависимости от куска о котором идет речь. Вот так и здесь, разные куски ДНК имеют разное популяционное происхождение.
То же касается "общей родины". Эти результаты на самом деле мало о чем говорят. Они лишь говорят что прямые предки по мужской линии всех исследованных (и вероятно всех) татар в средневековье не жили в одной популяции. Т.е. они не составляли группы особей обитающих в одних эколого-географических условиях однородную генетически.
Отправлено: SWR от Апреля 1, 2018, 12:49
В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Если учесть, что казанские татары, мишары и т.д. и есть выходцы из "Ногайского юрта", т.е., собственно, те самые ногаи, то безусловно связана.
Правда, татары старательно вытирают сейчас в Вики из сочетания "татаро-монголы" слово "татары".
Как бы, они ни причем... :negozhe:
Отправлено: SWR от Апреля 1, 2018, 12:51
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры. :donno:
Отправлено: Люк от Апреля 3, 2018, 14:04
Отправлено: Abdylmejit от Апреля 4, 2018, 00:30
Удивительны фантазии ногаев... ;D
Отправлено: RockyRaccoon от Апреля 4, 2018, 09:05
По-моему... казанские татары... к булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
Отправлено: Люк от Апреля 4, 2018, 09:38
В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.По-моему... казанские татары... к булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
Спасибо!
Отправлено: true от Апреля 6, 2018, 20:18
Цитировать
Служилых татар...Кто все эти люди?
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Отправлено: Poirot от Апреля 6, 2018, 20:57
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 21:09
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)ЦитироватьСлужилых татар...Кто все эти люди?
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Особую категорию среди сибирского населения конца XVI – XVII вв. составляли «захребетники» или «захребетные татары». В сибиреведческой литературе не сложилось единого мнения об этимологии термина «захребетник», в связи с чем даже в современных публикациях встречаются ошибки, связанные с трактовкой данного названия.
Данная категория, наряду со служилыми татарами, была выделена из состава татарского населения Сибири после вхождения в Московское государство. В Русском государстве в XV–XVII вв. под захребетниками понимали феодально-зависимых людей, не имевших своего хозяйства, живших и работавших во дворах крестьян или посадских людей. Видимо, по аналогии с русскими феодально-зависимыми людьми, захребетниками стали называть зависимое от прежней феодальной знати Сибирского ханства население.
Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html
Про юртовских бухарцев: https://kirgap.livejournal.com/12358.html
Про служилых татар: http://safe-rgs.ru/3315-sluzhilye-tatary-iz-sibirskogo-hanstva.html
Отправлено: true от Апреля 6, 2018, 21:52
Про юртовских бухарцев:
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 22:03
Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы).
Да нет, похоже что бухарец и бухаретин - это одно и то же. Но вот бухаретинами называли не только бухарцев, но и выходцев из Средней Азии и Восточного Туркестана, живших на территории Западной Сибири. Подробнее здесь https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=бухаретин&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false (https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false)
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 22:06
"Удобное географическое положение и природные богатства Западной
Сибири издавна привлекали внимание предприимчивых уроженцев
Средней (Центральной) Азии, которых местные жители относительно
поздно стали называть «бухарлык» или «сарты». В число
бухарцев включались разновременные группы узбеков, уйгуров и
таджиков, реже — казахов и каракалпаков из Бухары, Самарканда,
Ташкента, Ургенча, Хивы, Коканда и т.д., отличавшиеся от
местного тюркского населения не столько языком, особым
антропологическим типом, а прежде всего ментальностью — как способом
мышления, образом мыслей и коллективными представлениями
данной группы людей. Различные этнические компоненты варьировали
состав бухарцев, к которым нередко относили купцов из числа
казанских татар и даже среднеазиатских евреев. Сословный
состав тоже был пестрым: купцы, крестьяне, священнослужители,
ремесленники и наемные рабочие, предприниматели. На этом
основании можно утверждать, что бухарцы — это устойчивая (на
протяжении относительно длительного времени)
этносоциокультурная общность людей с присущими только им
культурно-психологическими признаками и сознанием...
После облегчения условий принятия российского гражданства
численность бухарцев значительно возрастает, измеряясь уже и
количеством дворов — в Тюменском уезде в 1686–87 гг. таковых было 29,
свидетельствуя об их оседании семьями. В 1701 г. там
насчитали уже 49 «бухарских» дворов. Бухарцы нередко селились
вместе с сибирскими татарами, но имелись особые «бухарские»
слободы в Тобольске, Таре, Тюмени, или отдельные от татар
поселения. Их названия образуют иногда причудливые сочетания. Так,
в начале XVII в. в Тюменском уезде появляются юрты
Ембаевские (Енбаевские, Улуг-Манчил), Тураевские, Ново-Шабанинские
(основатель Ашман Шабанин), Мадьяровские (в честь знатного и
богатого бухарца Мадьяра Досаева). В Тобольском уезде тогда
же появились Меримовские юрты и поселение с русским
топонимом Комарово.
Даже проживая на одной территории с татарами (ясашными) бухарцы
все-таки отличались неполноправным положением. По «Уставу
управления инородцев Сибири» в Тобольском и Тюменском уездах были
созданы отдельные волостные органы — по правовым вопросам
все бухарцы, независимо от места проживания, относились к ним.
Увеличивается численность бухарцев и в городах — в 1850 г.
в Тобольске их проживало 3272 чел., в Таре — 3074, в Тюмени
— 2705. Если бухарцы Ембаевских, Тураевских,
Ново-Шабанинские, Мадьяровские юрт имели документы на право земельной
собственности (выданные еще в XVII-ХVIII вв.), то они платили
земельные подати. Другие бухарцы — из Казарово, Акияр, Каскары
наделов не имели. Пользовались они земельными угодьями
только на основе арендного права".
http://www.topos.ru/article/2394
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2018, 22:24
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)
Уже исламизированными были приазовские булгары, переселившиеся в ВБ во второй половине 10 века. Сувары видимо тоже.
Настоящими язычниками была именно первая волна булгар, пришедшие на Каму в 8 веке. Это данные археологии. Не сходится ваша теория. :no:
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском. :yes:
Вы можете себе представить, чтобы... немцы говорили на языке германской группы, но при этом все равно упорно являлись... русскими? ;D
Ваш опус такого же порядка... Абсолютный абсурд... :yes:
Когда кажется, молиться надо... ;)
Отправлено: Poirot от Апреля 6, 2018, 22:37
Когда кажется, молиться надо...
Отправлено: Abdylmejit от Апреля 6, 2018, 23:22
Русские в этом случае не молятся, а крестятся.Когда кажется, молиться надо...
Отправлено: Сибирячка от Апреля 7, 2018, 02:45
Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html
Очередной раз в статье о сибирских татарах помещена фотография, сделанная американцем Джорджом Кеннаном в 1885 году под Минусинском. Пишут умные дяденьки и тетеньки свои умные статьи о сибирских татарах, обязательно там фигурируют фотографии Кеннана, сделанные под Минусинском, где нас сроду не было и нету.
Сибирь огроооомная и Минусинск не наша родина. Расстояние от Тюмени до Минусинска такое же, как от Тюмени до Москвы. Возможно на этой фотографии чулымские татары, не имеющие никакого отношения к сибирским татарам или другие народы Алтая.
http://www.liveinternet.ru/users/irena_69/post283133952/
http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-татары (http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
И не жили сибирские татары в конце 19 века в таких домах! Я даже помню, в нашей сибирско-татарской деревеньке в 120 дворов под Тобольском, стояли старинные двухэтажные дома с красивыми наличниками, на некоторых наличниках высечены были даты 1903, 1906, 1907, 1913, 1915 г.г. Таких домов было 13, а тетя говорила, раньше их было 27. У моего прадеда, говорят, был большой двухэтажный изумительной красоты дом, построенный в 1880 году, он специально для этого вызвал мастеров из Ембаево (Ембаево под Тюменью, славилось оно своими строителями).
В царской России кого только не называли татарами.
Отправлено: Solowhoff от Апреля 7, 2018, 05:59
Отправлено: Asterlibra от Апреля 20, 2018, 13:29
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.
Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...
В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Отправлено: alant от Апреля 20, 2018, 18:03
говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши.
Почему же татары по
Отправлено: Asterlibra от Апреля 20, 2018, 20:46
Гены - не говорят.
Почему же татары почеловеческичувашски не говорят, если они такие же?
если они такие же?
Почему не говорят? Ответ - так сложилось исторически. Но отсюда совсем не следует то, что утверждает Ѕѡр.
Из отрицания "огурскости" не следует с необходимостью "ногайскость". Вроде элементарная логика же.
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:13
Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Поэтому, ближайшими родственниками татар являются балкарцы и казахи. Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте). ;)
Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.
Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века. Это две большие разницы, как говорят в Одессе... Это как раз время начала татарского этноса, выросшего в современных Поволжских татар.
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров. При этом, как водится, остались болгарами, ибо на своем болгарском языке говорить не перестали. Это, вообще то, общечеловеческая повсеместная привычка. Фактов - мульен! Русские, к примеру, яркий этому пример. Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Двойные стандарты - вот ваши посылы. Ведете себя как англо-сакс на международной арене, честное слово... :no:
В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта. :smoke:
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса. Благодаря любителям-дилетантам вроде вас, генетика - это, к сожалению, способ выуживать в этой мутной воде нужную вам рыбку... 8-)
Идет накопление материала и торопиться с выводами не надо! :yes:
Отправлено: Poirot от Апреля 26, 2018, 22:18
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:18
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".
Я пишу и привожу научные данные, а вы антинаучную отсебятину. Генетика тут вовсе ни при чем... :negozhe:
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:22
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Создали Болгарское государство, потом растворились и оставили имя славянам. :yes:
Волжские болгары сейчас носят имя Чуваш. Что оно означает - никто знает. Но этимология самого имени "Болгар" выводится только из чувашского языка. :)
Отправлено: Karakurt от Апреля 26, 2018, 22:24
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:27
Это были булгары.
Во вторых - первая гласная безударная... со всеми вытекающими... ;)
Отправлено: Karakurt от Апреля 26, 2018, 22:32
В арабском
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:56
:fp:В арабском
Извиняюсь, не было буквы, обозначающей звук "О". Писали "У". :what:
Если что, пишу на память по Ковалевскому. :-[
Отправлено: Asterlibra от Апреля 30, 2018, 19:53
Вы все время передергиваете.
... что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века.
... Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).
... Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века.
И потом, Дыбо лингвист, а не историк. По поводу кто там из какого Юрта вышел - это дело историков. Говорить что Дыбо доказала что кто-то от кого-то произошел - это антинаучно.
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...... Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
...
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров.
...Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса
Вот есть, к примеру, нерусские семьи где дети не знают язык своего этноса. Что, они моментально свое происхождение меняют? Варягов в предки к себе записывают?
Более того, я напомню Вам, что Вы уже приводили "тот самый кусок", где якобы Дыбо говорит о татарах как выходцах из Ногайской Орды. Я отлично помню этот кусок, там прямо это не утверждается. Вся ее аргументация сводится к экзо-этнониму noγai у казахов. И она это приводит в поддержку собственных результатов анализа о времени отделения татарского языка, но о происхождении татарского народа она ничего не утверждает.
Привожу аргументы, которых Вы решили проигнорировать тогда.
1. Экзо-этноним сам по себе не доказывает ничего. Аргументация Дыбо в этом вопросе слаба. Контрпримеры - марийцы называют татар "суас", экзо-этноним венгров hungarian, мы называем народ хань "китайцами" по имени монгольского племени киданей.
Но как у Вас принято, киргизам в отличие от ученых мужей куда лучше с Тяньшаня видно кто-там откуда произошел.
2. По самому анализу А.В. Дыбо во время отделения татарского языка никакой Ногайской Орды еще не существовало (В.В.Трепавлов. История Ногайской Орды.)
3. Известны как минимум два варианта анализа выполненные самой Дыбо, в которых получаются разные результаты. Это снижает достоверность частных выводов, например, по поводу точного времени отделения татарского языка.
4. Вы извратили логику Дыбо, говоря теперь что язык татар ногайский якобы из-за аргументов Дыбо. Но по классификации Дыбо татарский язык в ногайскую группу не входит. Ваши ссылки на ее авторитет в защиту Ваших ложных суждений тщетны.
Не согласны - приведите абзац из труда А.В. Дыбо еще раз, обсудим подробнее.
Итого. Отрицание результатов целых областей современных науки, из-за того что они противоречат вашим постулатам. Постоянная ссылка на сакральный единственный авторитет, причем не важно что в сущности он утверждает. Налицо явные признаки фанатизма и фольк-хистори.
Еще раз кратко. Линвистика: татарский язык в ногайскую группу не входит. История: Ногайская орда появилась позже отделения татарского языка. Генетика: популяции чувашей, ногайцев и татар генетически примерно равноудалены друг друга.
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи. Тут Вы игнорируете историю и археологию. Культура татар - земледельческая, казахи - кочевники. Взгляните на внешность казахов, татар и чувашей - и сразу станет очевидно кто чей родственник.
Нет никаких оснований считать татарский язык ногайским ни в каком смысле.
У Вас у самого n-кратные стандарты. Вообще я искренне надеюсь на Ваш разум. Сравните: у Вас одна ссылка на одного ученого на один труд на один абзац - у меня ссылки на разных ученых в разных областях (история, генетика, лингвистика) на разные труды. У Дыбо - это монография, у генетиков - статья в рецензируемом журнале. Ваша позиция в логическом плане крайне слаба. Не Вам судить о научности результатов генетики.
Отправлено: Poirot от Апреля 30, 2018, 23:23
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи.
Отправлено: Asterlibra от Апреля 30, 2018, 23:32
А кто? Узбеки?
Отправлено: Karakurt от Мая 1, 2018, 08:00
Отправлено: ростислав от Мая 2, 2018, 19:37
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 01:01
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: Poirot от Мая 4, 2018, 14:49
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: Abdylmejit от Мая 4, 2018, 15:51
Как русские болгар?Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 23:02
как болгары сербов.Как русские болгар?Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 23:04
Как русские болгар?Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 05:33
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 10:49
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Да и когда это было, татарский аналог выражения "при царе Горохе" - хан заманында. Времена Гаспринского гораздо ближе.
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 10:59
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 11:10
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
А бьют друг друга скорее соседи, но так уж выходит что соседи и есть в основном родственные народы.
Отправлено: alant от Мая 5, 2018, 14:16
Думаю даже ближе.Как русские болгар?Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 14:26
Ка болгары македонцев? :)
Отправлено: bvs от Мая 5, 2018, 18:55
хан заманында
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 19:48
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 22:42
А русского царя как называли, падишах?хан заманында
Отправлено: ростислав от Мая 18, 2018, 18:14
Что здесь подразумевается под словом родня?однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Отправлено: TestamentumTartarum от Февраля 28, 2019, 18:38
Зона контактов селюков между собой ничего глобально не решает - все равно наиболее престижной культурой будет если не русская, то казахская, и культура, конечно, городская. А в городах наивысшая доля после казахов именно у русских, никакой принципиальной разницы тут нет. Это почти то же самое, что утверждать, будто Москва с точки зрения татар является зоной контактов с узбекскими гастарбайтерами, потому-де татары в Москве совсем не те, что в Набережных Челнах.
Отправлено: Red Khan от Февраля 28, 2019, 23:39
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: Leo от Марта 1, 2019, 00:41
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 02:27
внешне отличаются?Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 02:28
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: SIVERION от Марта 1, 2019, 08:23
Процентным соотношением типажей.внешне отличаются?Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 09:15
Отправлено: Poirot от Марта 1, 2019, 09:55
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи
Отправлено: SWR от Марта 1, 2019, 21:32
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;DКоторые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Отправлено: Awwal12 от Марта 1, 2019, 21:38
Что значит "коренные масквичи"?
С какого времени, веку, интересно? :what:
Отправлено: piton от Марта 1, 2019, 23:07
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 23:13
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно? :what:Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;DКоторые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Отправлено: SWR от Марта 3, 2019, 11:51
Значит, как правило, что родители родились в Москве.Что значит "коренные масквичи"?Лично таскали бревна для Юрия Долгорукого.С какого времени, веку, интересно? :what:
Нет "коренных москвичей" с корнями ранее 1238 года, так как Москва была разрушена-сожжена татаро-монголами вместе с жителями.
К слову, как и главные города Волжской Болгарии Билир, Болгар, Сувар в 1236 году. Не может быть "коренных жителей" этих городов.
Построенный заново татаро-монголами Болгар был разрушен в 1431 году уже русским князем Федором Пестрым.
Мишары из Касимовского ханства теоретически могли стать жителями Москвы с 15 века. Но, наверное, они не ассоциировали себя с этим этнонимом, сложившимся позже, давно обрусели и не помнят своих корней. Так же обрусели как и бежавшие от татаро-монгол в Суздальское княжество волжские болгары и венгры в 1236 году.
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Отправлено: SWR от Марта 3, 2019, 11:58
Часть московских татар более века. Это те, кто сохранил самоидентификацию.Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно? :what:Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;DКоторые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 3, 2019, 12:30
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
Отправлено: Leo от Марта 3, 2019, 12:47
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 3, 2019, 13:39
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 13:59
Мишары из Касимовского ханства
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:04
каким коротким был 101й в те времена... ;D
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:12
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
Отправлено: Geoalex от Марта 3, 2019, 14:17
В Казани есть кремль?
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:20
Татары - ну, очень разнообразные.
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:20
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 14:22
О. и А.
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:25
Это кто?О. и А.
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:31
Это кто?
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:33
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:38
Шо за англицизмы в русском?
Отправлено: Vesle Anne от Марта 3, 2019, 14:40
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:41
вообще не режет слухС другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 14:43
Я там хинт на что сделал, спрашивается, да? (Надо курсор мыши навести на подчёркнутое прерывистой линией, хинт отобразится).
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 15:05
На планшете это не работает.
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 15:18
придётся продублировать. О. и А. - персонажи из темы "Френдзона", проще говоря, девушки, в которых мне случилось втрескаться.
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 15:41
А почему Вы сделали упор на то, что они не похожи внешне? В смысле, к чему Вы об этом сказали в той фразе?
Те мишири которые с восточносредиземноморским влиянием на украинцев похожи, помоему я выкладывал на ЛФ фотку мишарки которая практически копия подруги моей сестры.
Отправлено: jvarg от Марта 4, 2019, 10:11
В Казани есть кремль?
Отправлено: Red Khan от Марта 4, 2019, 12:27
Но не самым благоприятным для жизни на тот момент.
Отправлено: Red Khan от Марта 4, 2019, 13:02
В Астрахани вроде тоже есть.
Отправлено: Toman от Марта 5, 2019, 05:39
Процентным соотношением типажей.внешне отличаются?
Отправлено: SIVERION от Марта 5, 2019, 11:17
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:17
вообще не режет слухС другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Отправлено: Red Khan от Марта 5, 2019, 20:25
вообще не режет слухС другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Мы как-то в компании стали выяснять кто коренастее. Выиграл один русский, у которого мама была из села под Казанью, которое потом вошло в черту города, остальные все в первом поколении.
Отправлено: Red Khan от Марта 5, 2019, 20:31
казаночка
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:32
Sic? Разве именно в Касимовском ханстве вообще были мишаре, а не собственно казанские (ну, в смысле, среднедиалектные, грубо говоря) татары?Мишары из Касимовского ханства
Есть, к примеру, еще т.н. нижгары (как они себя называют) - нижегородские татары и т.д. По крайней мере были в начале 20-го века, если брать исследования на этот счет из книги Г. Ахмерова 1904 года.
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:35
Казанка (https://web.archive.org/web/20160309084659/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=236072)казаночка
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
Отправлено: Poirot от Марта 5, 2019, 21:18
Мишары - мещерские татары из Мещеры
Отправлено: SWR от Марта 7, 2019, 19:18
Мещера это вроде финно-угры.Мишары - мещерские татары из Мещеры
Вот тут можно скачать работу Ахмерова Г., который наиболее полно исследовал этот вопрос в 1894-1895 годах. Очень интересная работа:
http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar
Последний раздел из нее:
Отправлено: Red Khan от Марта 12, 2019, 16:35
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Цитата: https://t.me/novosti_retro/253
Прошедшее время
Обиженный магометанин
13 февраля магометанин Фетахатлдин Джамальдинов, придя в трактир Фирсова в дом Попова, на Стромынской улице, заказал себе кушанье - "жаренное коровье сердце", которое приказал подать под соусом.
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Джамальдинов пришел в ярость, забрал жаркое и отнёс в участок, где заявил жалобу на трактир, где его хотели угостить свининой, употребление же последней в пищу воспрещено Кораном.
Обо всем этом составлен протокол.
©
"Московский листок", от 15 февраля 1902г.
на фото: Москва, Большая Татарская улица, татарская похронная процессия, 1908г.
(https://i.ibb.co/3B0DDBf/photo-2019-03-12-10-09-38.jpg) (https://ibb.co/nzDHHz3)
Цитата: https://t.me/novosti_retro/254
К таким происшествиям в начале прошлого века власти относились очень серьёзно. Составлялся протокол, проводилось разбирательство и виновные наказывались.
Сегодня это даже странно - столько шума из-за "понаехавших". Но тогда и слова такого не было, и приезжими московские мусульмане не считались, потому что проживали они на этих землях намного дольше, чём иные москвичи.
Ещё в XV-XVI веках в Замоскворечье образовалось первое поселение татар и представителей других восточных народов – Татарская слобода (сегодня - Большая Татарская улица). Рядом располагалась Ордынская слобода (Ордынский тупик, улица Ордынка), где также проживало много мусульман.
Татарское происхождение имеют и многие другие названия исторического центра Москвы: Толмачевский переулок («толмач» – это переводчик), болотистая местность Балчуг (по-татарски означает «грязь»), Крымский вал (там обитали выходцы из Крымского ханства). Возле Крымского вала было кладбище, где хоронили первых московских мусульман.
А вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.
Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.
По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).
До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.
Так что, это - большой вопрос: кто и когда "понаехал". 😉
на фото: палаты Юсуповых, фото прошлого года)
(https://i.ibb.co/rt0BFjw/photo-2019-03-12-14-26-01.jpg) (https://ibb.co/6ZwKrMW)
Понаехали, ещё и права качают! ;D
Отправлено: Leo от Марта 12, 2019, 16:39
Цитировать
Фетахатлдиночень странное написание
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 19:54
ЦитироватьА вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.
Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.
По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).
До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.
Вообще, если Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды Юсуфа, то они были по происхождению мангытами, т.е. монголами, т.к. в Ногайской Орде и в Казанском Ханстве (ниже Хана чингизида) правили мангыты.
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское, т.е. татарское, как мы сейчас это представляем. :???
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 19:55
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. :???
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 20:04
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. :???
А большая разница! Это русским не важно, а мы таки нерусские, для нас это важно! :negozhe:
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты, а не татаризированные кипчаки. Имя "татар", кстати, тоже монгольское (может быть даже одно из имен сяньби по Паркеру). :yes:
Размытые понятия в исторической науке обязательно приводят к большим недоразумениям... :down:
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:10
Вряд ли... :no:
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 20:17
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?Вряд ли... :no:
Которые сами себя монголами не называли.Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:24
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:54
А как они себя называли? Неужели татарами? ;)
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:04
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:06
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.А как они себя называли? Неужели татарами? ;)
В перечне ни одного собственного имени... а так же татары, мишары, башкиры и т.д. Но это же кипчаки, а не монголы... ;)
Отправлено: Валер от Марта 12, 2019, 21:17
Ну и что?Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:23
Ну и что?Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? :negozhe:
Отправлено: Валер от Марта 12, 2019, 21:26
Генетики такие генетики! ;DНу и что?Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? :negozhe:
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 21:28
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! :negozhe:
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 21:29
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 12, 2019, 21:31
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:37
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Просьба вырезать внутренние цитаты. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Отправлено: Geoalex от Марта 12, 2019, 21:44
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 12, 2019, 21:46
Интересно, как он определил, что это свинина.
;D
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:46
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! :negozhe:
Ну, вот видите, сами все запутали... Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки? Об этом же речь. :no:
На самом деле, большинство из них принадлежало элите монгольских образований (Золотой Орды, Ногайского Юрта, Крымского, Астраханского, Казанского ханств). А правили там чистокровные монголы - чингизиды, мангыты и т.д... и, кстати, Мамай - чистокровный татар-монгол. Какую то частицу этой монгольской крови носил Иоан свет Грозный - царь всея Руси! ;up: А вы думали откуда у него имперские замашки? ;)
Строго говоря, на службу шли в большинстве не кипчаки, под которыми русские сейчас безразлично подразумевают татар. :yes:
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:48
Интересно, как он определил, что это свинина.
;D
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 22:10
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Отправлено: piton от Марта 12, 2019, 22:16
Интересно, как он определил, что это свинина.Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Offtop
Приятель купил пирожок с мясом, узнал в начинке кусочек пятачка. Не монетки.
Отправлено: Abdylmejit от Марта 12, 2019, 22:21
Интересно, как он определил, что это свинина.Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Отправлено: Abdylmejit от Марта 12, 2019, 22:30
То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле
Отправлено: Red Khan от Марта 13, 2019, 08:50
ЦитироватьФетахатлдиночень странное написание
Отправлено: Awwal12 от Марта 13, 2019, 09:35
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.ЦитироватьФетахатлдиночень странное написание
Отправлено: Awwal12 от Марта 14, 2019, 10:32
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Отправлено: SWR от Марта 14, 2019, 11:12
То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Отправлено: SWR от Марта 14, 2019, 12:32
Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Частенько наблюдается некий, как я его называю, синдром людоедов Кука... ;) То, что дикие аборигены Гаити проглотили этого несчастного мореплавателя Великобритании, не сделало из них цивилизованных англичан, как бы им не хотелось этого... :P
И Рюриковичи, генетические шведы, не сделали из русских скандинавов. Так же как монголы, оставшиеся в Восточной Европе и будучи "проглочены" кипчаками, не превратили последних в монголов. Монгольская империя с последующими осколками в виде ханств (Крымского, Астраханского, Ногайского, Казанского и т.д.) с правящими а них монгольскими кланами чингизидов, мангытов и т.д. остались деяниями великих монголов, а не... шабашкой в нерабочее время... ;D в исполнении различных тюрок, хотя сейчас эти понятия смешивают и наследниками часто и безразлично называют татар разного просхождения. :no:
В РФ настоящее отношение к завоеваниям монголов имеют только... калмыки. :yes:
Отправлено: Red Khan от Марта 18, 2019, 23:13
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
Отправлено: bvs от Марта 18, 2019, 23:22
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте)Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
Цитировать
Подробное изучение фрагментов Институтом востоковедения позволило установить, что из 25 фрагментов на монгольском языке написано только 6, но зато наиболее сохранившихся. Остальные содержат текст преимущественно на уйгурском языке. Преимущественно, т.к. на одном из фрагментов одна (!!!) строка написана знаками квадратного письма. Для альтернативно одаренных подчеркну - монгольского квадратного письма. Именно это позволило уточнить датировку написания как начало XIV века (монгольское квадратное письмо использовалось недолго). Позже было обнаружено, что на фрагментах имеются явные следы того, что листы были сшиты в книгу, и что книга эта пересшивалась заново.
Из этих 25 фрагментов лишь 3 листа более-менее сохранились, от остальных сохранилась лишь часть, в которой можно разобрать только от одной до четырех строк. В связи с этим, полное восстановление текста невозможно. Однако, т.к. текст имеет явную стихотворную форму, которая у монголов была достаточно своеобразна, специалистам удалось восстановить и перевести на русский по крайней мере часть текста, на основании которого уже можно делать существенные выводы.
Первый вывод я уже озвучил - это время написания рукописи. Т.к. монгольское квадратное письмо было введено в оборот указом иператора Хубилая в 1269 году, распространялось очень медленно и ушло из употребления монголами уже в середине XIV века, то появление надписей отнесли к первой четверти XIV века.
Отправлено: Red Khan от Марта 18, 2019, 23:24
Отправлено: bvs от Марта 18, 2019, 23:25
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 5, 2019, 00:55
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 01:08
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 18:31
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
В русских летописях монгольские завоеватели упомянуты под именем "татаровя". В европейских "тартары"... Московская Русь - Тартария. :yes:
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 19:26
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 19:32
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 21:30
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты - не могли быть инородцами, потому что их так московиты не могли называть - просто не родилось еще это слово. А когда родилось, этих перечисленные народы уже исчезли - были ассимилированы или вытеснены за пределы Московии. Правда, за исключением евреев... :??? Их тоже с 19 века называли инородцами... :???
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 22:03
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:14
Башкиры были инородцами, а татары - нет?Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: Red Khan от Апреля 5, 2019, 22:25
Башкиры были инородцами
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 22:49
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:55
Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:57
То есть, инородцы - аборигены российской Азии?Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:08
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Цитировать
Инородцы
название это в обширном смысле слова дается всем русским подданным неславянского племени. В более тесном, техническом смысле действующее законодательство (Положение об И., Св. Зак. т. II, изд. 1892 г.; т. IX, ст. 835-989; Устав о податях, т. V, изд. 1893 г., ст. 504-507, 552-640; Законы о судопр. по делам уголовным, т. XVI ч. II, изд. 1892 г., ст. 777-826) под именем инородцев разумеет некоторые племена, преимущественно монгольские, тюркские и финские, которые по правам состояния и по управлению поставлены в особое положение.
Т.е. если не славянин и поданный Российской Империи - то инородец.
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 23:10
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:11
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:15
Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 23:16
Потому что инородцы - не славяне.Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:18
Первый гусары были венграми :)Потому что инородцы - не славяне.Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Хотя, если б не ушли из Волжской Болгарии в 10 веке в Венгрию где построили город Пешт, позже объединенный с Будой в Буда-Пешт, то неизбежно стали бы инородцами и никогда не были бы гусарами. :yes:
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 6, 2019, 02:23
Отправлено: Red Khan от Апреля 6, 2019, 02:29
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне.
Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Отправлено: Red Khan от Апреля 6, 2019, 02:33
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.Где-то читал что башкиры были казаками.Башкиры были инородцами
Отправлено: Lodur от Апреля 6, 2019, 09:20
Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек
Отправлено: jvarg от Апреля 6, 2019, 16:59
Фризы же.
Отправлено: jvarg от Апреля 6, 2019, 17:10
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Зачем вы исковеркали оригинал?
Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".
Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2019, 17:18
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее :???
А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2019, 17:20
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Зачем вы исковеркали оригинал?
Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".
Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 7, 2019, 08:21
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами... :negozhe:Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее :???
А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Отправлено: Hajimurad от Апреля 18, 2019, 20:37
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:13
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:33
Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Беда пришла с востока... нашествие татаро-монгол уничтожило Волжскую Болгарию с потерей порядка 80% населения государства. :fp:
Представляете, какое количество народа болгар, т.е, чуваш, сейчас могло бы быть, не будь этого нашествия? :what:
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 18:34
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века... ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам? :DНу это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 18:40
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:53
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века... ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам? :DНу это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Согласно свидетельствам современников Волжская Болгария накануне нашествия татаро-монгол в 1236 году была фактически языческим государством: "Все здесь язычники!" - возглас монаха Юлиана, наконец добравшегося до ВБ, что подтверждается наличием чувашей - единственного булгаро-язычного народа на теле планеты Земля. ;up:
Как заметил еще Татищев, мусульмане-булгары обитали преимущественно в городах ВБ... Коих стерли вместе с этими городами будущие же мусульмане в лице этих самых татаро-монгол в ходе их нашествия. :no:
Наличие самого большого народа в Поволжье вплоть до 19 века, говорящего на единственном сохранившемся булгарском языке, опровергает далеко ненаучное мнение о якобы сплошной татаризации булгар. Татаризировались, строго говоря, вовсе не булгары, а... чуваши... в период нескольких волн насильственной христианизации Поволжья. Просто Ислам был понятнее чувашам (а тож! - знаком был аж с 8 века еще будучи в Хазарии), чем непонятное Православие.
Если в татарах казанских и есть булгарская кровь, то это кровь априори чувашская, то бишь булгарская. :yes:
Тут есть только один вопрос: почему чуваши, будучи безусловно волжскими булгарами, не называют себя этим именем... :negozhe:
А почему должны, интересно? ;D
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:59
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался... :negozhe:
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 19:30
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался... :negozhe:
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 19:34
Отправлено: Poirot от Апреля 19, 2019, 22:28
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...
Отправлено: Red Khan от Мая 7, 2019, 14:11
Изначально в переписях СССР крымские татары указывались в составе татар как этническая подгруппа (наравне, допустим, с мишарами) и начиная с какого-то года (кажется с 1989-го) начали числиться отдельно.
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает? А то просто поспорил с одним человеком, нужны пруфы. На Демоскопе смотрел, там в результатах субэтносов нет.
Отправлено: Abdylmejit от Мая 7, 2019, 16:57
На демоскопе : татары крымские . Есть также караимы и крымчаки. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.xls
Отправлено: Red Khan от Мая 7, 2019, 17:34
Отправлено: lammik от Мая 7, 2019, 18:36
Отправлено: bvs от Мая 7, 2019, 19:16
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает?
Результаты переписей по годам. Крымских