Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Этнология => Тема начата: Ильич от Августа 2, 2015, 21:01

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 2, 2015, 21:01
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.
язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)
Крымскотатарский, как я понимаю.
тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны
Но ведь не татарский же.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 2, 2015, 21:04
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.
язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)
Крымскотатарский, как я понимаю.
тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны
Но ведь не татарский же.
если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 2, 2015, 21:43
Средне-татарский диалект ваще-то  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 2, 2015, 23:26
если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский  :)
А вот не называют.
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 11:45
Средне-татарский диалект ваще-то  :)
что щитать средним, от чего танцевать, вариантов 100500
Традиция, однако.

Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 13:11
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Это не сибирско-татарские диалекты? :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 13:17
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Это не сибирско-татарские диалекты? :???
Основной, видимо, из сибирско-татарских.
Имхо, называть средне-татарский диалект языком, а остальные - диалектами не есть хорошо. Другое дело, языком литературы является вышеупомянутый средне-татарский диалект. Это литературный татарский язык. Ибо воистину.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 13:19
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 13:47
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Астраханский - социолект ногайского  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 13:51
если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский  :)
А вот не называют.
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 13:55
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.
Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 14:02
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 14:09
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)
(Зря я упомянул диалекты "некрымских" татар. Только отвлёк этим внимание от сути сказанного.)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 14:11
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.
Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм (идеи Гаспринского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB) и Иттифак аль-Муслимин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BA_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD)). Но параллельно шло и обособление от этого, например казахская партия Алаш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%88). Большевики только перевесили одну чашу весов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: LUTS от Августа 3, 2015, 14:13
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам?
Ага, а до 1918 и кавказские...  :eat:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 14:31
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Э. Я про советский период.
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.
Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 14:45
Э. Я про советский период.
1910-е как бы напрямую влияли на 1920-е.

Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..
Цитировать
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (МСЭ, 1937, том 5).
Национальный характер автономных республик также, отмечался и в других изданиях, к примеру в Большой Советской Энциклопедии:
"Автономная советская социалистическая республика, самоуправляющаяся национально-территориальная единица. Республиканская автономия есть форма политического самоуправления для тех наций Советского Союза, которые, в отличие от наций, организованных в автономные области, находятся на более высокой ступени, по своей численности и культурному уровню, но которые, тем не менее, еще не настолько значительны, чтобы образовать Союзную республику как часть СССР. Сообразно с этим строятся юридические формы А. р." Статья "Автономная советская социалистическая республика" (БСЭ, 1926 год)

(wiki/ru) Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Ну это если не вспоминать что само слово "татары" до революции применялось очень широко.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:12
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
 Какая ж она национальная7
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:14
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
(А кто йто тут посмел утверждать, что они считали себя единым этносом? А? А ну быстро отвечать Тюрку!)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 15:19
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:22
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.
А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 3, 2015, 15:23
Башкирский к татарскому куда ближе.
Попадается точка зрения о конвергенции, что башкирский вроде чуть не огузский был когда-то. :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:24
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:26
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:33
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.
Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:34
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Ну тогда наоборот.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:37
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 15:39
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
+1
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 15:39
Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.
Крымские татары были репрессированы, а татары нет. Куда уж официальней.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 15:43
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 15:48
А теперь опа!:
А что опа-то? В данном случае Малая Советская Энциклопедия 37-го года издания лучше отображает политику советской власти, чем какой-то сайт в интернете, ибо под её руководством и писалось. На это указывают и официальные языки.
А так же то, что после депортации крымских татар её превратили в Крымскую область, точно так же как после депортации чеченцев и ингушей Чечено-Ингушскую АССР превратили в Грозненскую область.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 15:55
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
 На том и закончим.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 15:57
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Это смотря как считать. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:01
Так тут и крымско-татарского почему-то нет  :donno: странная классификация, конечно.
А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.
Изначально он таки кыпчакский, но на него было сильное влияние огузского с юга. Поэтому южнобережный диалект почти огузский, северный степной кыпчакские с огузским влиянием, литературный стандарт - средний диалект который всё-таки классифицируют как кыпчакский.
Для меня он звучит как татаро-турецкий суржик, проблем в понимании почти ноль (они часто h теряют, только это иногда сбивает).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:02
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Это когда? Крымские ставленники на Казанском престоле были, но не более.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:05
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Да, есть такое. Это само собой выходило ибо большинство мусульман в РИ были тюрками.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:06
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Ближе хотя бы потому что разновидности татар бывшие советские люди, в отличие от турок.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 16:07
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Ближе. Я померил от Семфирополя до Казани 1600 км, а до Анкары 560.

Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
Как я понимаю, проблема в том, что многие тюркские языки/диалекты существовали в пределах одного государства, а значит сильно влияли друг на друга. Как на Руси, древненовгородский и остальные говоры.

Влияние огузских на язык крымских татар отмечают во многих статьях, что я читал.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Ильич от Августа 3, 2015, 16:10
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
 На том и закончим.
Ну не знаю. Меня немного удивил вопрос, но всё же постарался ответить, когда про репрессии писал.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 16:13
Кстати, ещё одним показателем "национальности" Крымской АССР может служить список руководителей.
Цитировать
Председатели ЦИК

    Юрий Гавен ноябрь 1921 – 1924
    Вели Ибраимов 1924 – январь 1928
    Мемет-Исмаил Кубаев 1928 – 1931

Председатели СНК

    Сахиб-Гарей Саид-Галеев 1921 – 1924
    Осман Дерен-Айерлы 1924 – март 1926

Вот бы найти конституцию, если она была конечно. Пока только нашёл декрет ВЦИК и СНК (http://pravo.ru/store/interdoc/doc/464/18.10_Crimea.pdf).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 16:48
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 16:51
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Iskandar от Августа 3, 2015, 16:51
На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Так ЮБК входил непосредственно в османские владения и хану не подчинялся.
В общем, повторялась ситуация Византийской империи — благодаря географическому детерминизму и, возможно, преемственности.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 16:56
Один конкретный случай, конечно, ничего не доказывает и даже не иллюстрирует.
Две просто истории.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:04
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Ну тогда наоборот.
Крымскотатарский и малотатарский?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 17:10
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:13
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Можно примеры?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 17:13
Есть ли статистика количества носителей различный диалектов крымскотатарского?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 18:22
Можно примеры?

https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.   
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 18:58
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:58
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому.  :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Что значит "подчинялась"?
Ну да, Сафа-Гирей был из крымской династии. 
Екатерина Вторая была немкой, но это не значит, что Российская Империя подчинялась немцам.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 18:59
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Просто включали в состав татар.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:01
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Просто включали в состав татар.
В переписях фигурировали отдельно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:01
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:03
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 19:05
Путаница сохраняется и поныне, судя по переписи 2014 года.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:10
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 19:19
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:27
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:28
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:32
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
По наиболее общепринятой  шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
Западная (мишарская) группа диалектов.
Средняя (казанская) группа диалектов.
Восточная (сибирская) группа диалектов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 19:34
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:35
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 19:36
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Советский милиционер?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:38
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4
Спасибо за ссылку.
О чём это говорит?
В общедоступных справочниках советского времени нет данных насчёт крымских татар.
Надо понимать так:
Эти данные тогда считались секретными и полусекретными. Вот и всего делов-то.
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
Кстати, по вашей ссылке "обычных" татар 531205 чел.
В  моём справочнике — 648764 человек.
Вот и почувствуйте разницу.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 19:43
Можно примеры?

https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Певцы одинаковые. Остальных показывают мельком и без объяснения.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 19:45
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.
Горный? Может южнобережный?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:53
А московские татары на каком диалекте гутарят?
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти  всегда сталкивался и  сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 19:55
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите?  :D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:56
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 19:57
Горный? Может южнобережный?
Так в источнике  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:06
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.
Нашёл.
http://qrim.org/?p=21508

Выяснилось две вещи:
1) Язык там назван татарским
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитировать
политическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:
Цитировать
СТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:07
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Вы это уже неоднократно спрашивали и я неоднократно отвечал - в основном на мишарском, хотя, конечно, разные есть.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 20:07
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 3, 2015, 20:08
Вы это уже неоднократно спрашивали
Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:09
А московские татары на каком диалекте гутарят?
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти  всегда сталкивался и  сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Да, мишаре с нижегородщины.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 3, 2015, 20:11
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:11
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите?  :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
 ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 3, 2015, 20:12
"Татарин" - вылитый Ленин.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 3, 2015, 20:12
Вы это уже неоднократно спрашивали
Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.
в Питере многие знакомые татары были тептярями
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:14
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.
Как говорится, и на том спасибо.  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 3, 2015, 20:14
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите?  :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
 ;)
Татарин на Владимира Ильича смахивает  :). Не зря наверное пишут про его чувашские корни.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:16
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите?  :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
 ;)
Татарин вылитый В.И. Ульянов-Ленин  :D
bvs опередил
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:19
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"
Это в магазине на Мясницкой (раньше,  кажется,  ул. Кирова)?
Ныне это  "Библио-глобус", а в советское время дом книги на разных языках СССР.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:20
"Татарин" - вылитый Ленин.
(http://www.vektograf.com/wp-content/uploads/2011/11/breaking-bad-poster.jpg)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:21
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?
Слишком недалеко и слишком много волн понаехалаво.
Да и вообще, мне кажется в городе диалекту невозможно образоваться. Или есть примеры?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:30
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:32
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет.  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 3, 2015, 20:37
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Ну как посмотреть. В принципе, можно повернуть и так, что считали единым этносом под названием "мусульмане". :) Только при необходимости уточняли "казанлы" и пр.
Конечно, это не относится к племенным общностям (башкирам, ногайцам, казахам и т.д.).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 3, 2015, 20:39
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет.  :)
А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 20:43
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена  ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет.  :)
А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.
а таджик казак казаком.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Августа 3, 2015, 20:44
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 3, 2015, 20:51
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 3, 2015, 20:53
Offtop
Упорно читаю название темы как
разновидности татар и татарского ига
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 3, 2015, 20:54
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
А зачем это надо было делать до депортации?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 20:55
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 3, 2015, 21:31
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Поволжские татары, и сибирские татары. Других нет. Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 21:34
Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
:E:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: zwh от Августа 3, 2015, 21:42
Когда в 90-е я работал на заводе, там в бюро у нас был такой Марсил Шангареевич -- программист предпенсионного возраста. Про него говорили, что он радио на татарском слушал. Как-то он рассказывал, что ездил по путевке (видимо, в 70-е или 80-е) в Крым, послушал там, как крымские татары говорят, ничего не понял.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 21:51
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: zwh от Августа 3, 2015, 21:59
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 3, 2015, 22:12
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...
вы так считаете? они и в Новом Свете были, не то что в Старом: Turks and Caicos Islands
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 4, 2015, 00:29
По наиболее общепринятой  шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Августа 4, 2015, 00:48
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Значение "наречия" в этом смысле тоже плавающее - от крупных идиомов до небольших. Ну и к тому же это слово малоупотребительно в данном значение. Это я уже просто добавил.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 12:03
Садовничий
это всё тот же шоль ?

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 13:06
Садовничий
это всё тот же шоль ?

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:10
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
 Какая ж она национальная7
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:10
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Большая часть крымских татар - жителей крымской степи (в отличие от жителей гор и предгорий) действительно покинула Крым в 1860-е годы (поэтому 90% крымских татар в Румынии и Турции - носители именно степного, ногайского диалекта). Но достаточно много и осталось.

А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 13:32
То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
согласен
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 13:39
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Я тоже такое подозревал. Но вот есть ещё и такой момент:
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитировать
политическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:
Цитировать
СТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 13:42
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Хто ж это?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 13:47
ак практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Ну разве ж это сильно. :) На уровне казахов примерно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 13:48
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Хто ж это?
Кто сайт делал. Впрочем они могли взять/найти уже подправленный вариант.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:54
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.

В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?

В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
До войны и депортации крымские татары фигурировали в переписях населения как "татары", и гос. язык Крымской АССР в конституции назывался татарским. То есть в довоенном СССР было два народа и два литературных языка, официально именовавшихся татарскими. Название "крымскотатарский язык" употреблялось иногда для избежания путаницы. Например, у меня есть два учебника 1920-х годов, на обложках которых написано "Руководство для обучения крымскотатарскому языку". При этом школьные учебники для крымскотатарских школ, например, назывались "Tatar tili".

После депортации эта практика была продолжена. Крымские татары, если их надо было как-то назвать официально, именовались "гражданами татарской национальности, проживавшими ранее в Крыму". В частности, известный указ Президиума Верховного Совета СССР от 1967 года, в котором с крымских татар снимались обвинения в массовом коллаборационизме, говорил, что восстановление Крымской АССР нецелесообразно, "граждане татарской национальности, проживавшие ранее в Крыму" укоренились в Узбекской ССР, а желающие иметь свой национальный очаг могут переселяться в уже существующую республику Татарскую АССР. При этом в нескольких послевоенных переписях действительно фигурировали "татары крымские" (с явно очень сильно заниженной численностью), а в БСЭ и МСЭ были статьи "крымские татары" и "крымскотатарский язык". Когда в в одном из вузов Ташкента открыли отделение крымсотатарского языка и литературы оно называлось отделением татарского языка и литературы, чем смущало достаточно многочисленных в Узбекистане татар.
В советских паспортах крымских татар всё время существования СССР в графе национальность писалось только "татарин"/"татарка".

На крымскотатарском языке как до войны и депортации, так и во время жизни в местах депортации крымскотатарский язык официально назывался tatar tili (татарский язык), а при надобности уточнения Qırım tatar tili (крымский татарский язык), крымские татары назывались tatarlar (татары), а при надобности уточнения Qırım tatarları (татары Крыма, крымские татары). В 1980-е годы появился неологизм qırımtatar (именно так, в одно слово, дословно это можно передать по-русски как "крымтатарин"). С тех пор литературное название народа на крымскотатарском языке звучит именно так: крымский татарин - qırımtatar (дословно крымтатарин), крымские татары - qırımtatarlar (дословно крымтатары), крымскотатарский язык - qırımtatar tili (дословно крымтатарский язык). В русском языке тоже были отдельные попытки ввести в оборот вместо "крымский татарин", "крымские татары", "крымскотатарский" слова "крымтатарин", "крымтатары", "крымтатарский". В быту между собой большинство крымских татар часто использует в качестве самоназвания просто слово tatar (татарин), но на представителя иной национальности отдельные крымские татары могут обижаться и поправлять, если тот будет говорить просто "татары", "татарский".
Также, среди крымских татар есть не очень многочисленная, но заметная группа людей, которые считают употребление этнонима татар историческим недоразумением и призывают говорить "крымцы", "крымский язык" (в частности, этой позиции придерживается одна из двух выходящих на крымскотатарском язык общекрымских газет).

Сегодня некоторые не любящие крымских татар журналисты-шовинисты подчёркнуто используют в своих публикациях термин "татары Крыма", как бы подчёркивая, что крымские татары самостоятельным народом не являются, а представляют собой татарскую диаспору в Крыму.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 13:59
Но вот есть ещё и такой момент:
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитировать
политическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции

В конституции КАССР она выглядит так:
Цитировать
СТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Охотно верю, что в конституции КАССР могло таких слов и не быть. Но фактического положения дел это не отменяет. По факту Крымская республика ничем от прочих национальных республик не отличалась.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 14:00
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 14:02
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.
Да. При этом большую часть времени её существования сама газета свой язык именовала татарским.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 14:20
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 14:25
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: piton от Августа 4, 2015, 14:32
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика".
Демократы и интернационалисты.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: zwh от Августа 4, 2015, 15:13
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 15:15
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
думаю что лиьературный примерно посерёдке а степной диалект к ногайскому
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 15:31
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
А Гурзуф, Судак, Джанкой?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 15:45
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
А Гурзуф, Судак, Джанкой?
Не изменённых в 1940-е названий в Крыму очень мало (большинство посёлков Большой Ялты, почти все города и степное село Ишунь, всё остальное переименовали). К названиям тюркских племён из них восходит только одно - Ишунь. У перечисленных вами этимология никак с тюркскими родо-племенными названиями не связана. У Гурзуфа и Судака этимологии туманные (первый выводят из латинского, второй из аланского), а Джанкой - разговорное сокращение от джанъы кой/cañı köy - новая деревня на степном диалекте крымскотатарского.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 4, 2015, 15:48
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Не знаю, когда родо-племенное деление у крымских степняков отмерло, но по крайней мере сейчас его нет. То есть никто не знает, из какого он племени происходит. Может быть, оно начало отмирать ещё в дороссийское время с переходом к осёдлой жизни... Деление же на татар и ногаев, насколько я знаю, сохранялось как минимум до падения Крымского ханства.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: I. G. от Августа 4, 2015, 15:49
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками?  :???
нет  :D
Неправда!
Издревле были тюрки и казаки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Августа 4, 2015, 16:07
По воле божьей :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 17:10
Издревле были тюрки и казаки.
Среди тюрков у Сергия узбеки стоят особняком.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 17:11
А монголы были?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 18:07
из старого тотарского словаря
Тебризские татары  ;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:15
из старого тотарского словаря
;D

Тептяр, кажется, по деревням делили. :)

Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:18
из старого тотарского словаря
Тебризские татары  ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 4, 2015, 20:26
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
(wiki/m) Париж_(Челябинская_область) (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Париж_(Челябинская_область))  :umnik:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:30
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому. Крымскотатарский литературный для меня звучит как смесь татарского и турецкого. Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til. Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1077.msg1931413.html#msg1931413) ещё я разбирал крымскотатарский текст, правда у меня сильная фора - знание турецкого.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:32
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"
Зачем?  :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 20:41
Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 20:44
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 20:45
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:47
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.
Возможно, на слух я этого слова не слышал.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 20:49
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 20:56
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.

Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.
Бакинско-татарский ишшо.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:14
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.
Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)
Кстати Башаров москвич.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:15
Бакинско-татарский ишшо.
эриваньско-тотарский  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Августа 4, 2015, 21:18
Если татары такие разные - почему в Средней Азии они себя не различают. Или различают?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 4, 2015, 21:19
Мишаре говорят на мишарском.
а как так получилось что финно-угорских заимствований больше всего в восточно говоре, а не в мишарском или центральном?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:27
Кстати Башаров москвич.
Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:28
Кстати Башаров москвич.
Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.
в смысле что вообще не убил ?  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров  ;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:32
Погуглила, кто такой Башаров  ;D
ещё Баширов есть  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:34
Погуглила, кто такой Башаров  ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:35
из старого тотарского словаря
Тебризские татары  ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:35
в смысле что вообще не убил ?
Сурово шутите.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 21:40
из старого тотарского словаря
Тебризские татары  ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Вот что нагуглилось:
Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23
Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:41
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.
Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)
Кстати Башаров москвич.
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается.  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 4, 2015, 21:43
из старого тотарского словаря
Тебризские татары  ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Вот что нагуглилось:
Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23
Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Как то не убедительно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 21:49
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 21:55
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.
средний тоже кипчакский, несмотря на некоторую обогуженность
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 21:56
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 4, 2015, 21:56
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается.
Нередко приходилось иметь дело с московскими татарами. Все утверждали, что знают татарский.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 21:58
Ногайский это некий срединный язык, а еще была миграция ногайцев в крым.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 22:01
Ногайский это некий срединный язык
В каком смысле?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 4, 2015, 22:01
а еще была миграция ногайцев в крым.
Что там было - уже никому толком не ведомо.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: zwh от Августа 4, 2015, 22:11
а еще была миграция ногайцев в крым.
Что там было - уже никому толком не ведомо.
Не помню где читал, что неожиданно у стамбульского турка обнаружилась гаплогруппа С. Стали копаться -- оказалось, что у него предок был ногаец, который в свое время мигрировал в крым, потомки его стали крымскими татарами, а потом один из них бежал в Турцию.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:13
Ногайский это некий срединный язык
В каком смысле?
Между казахским и другими западными кипчакскими.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 22:16
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Я понял именно как ногайский диалект крымскотатарского, соответственно и ответил.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:21
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 4, 2015, 22:24
Цитировать
Наблюдается схожесть между разными диалектами татарского и крымско-татарского языков. К примеру, аффриката ç в мишарском диалекте сближает его с крымско-татарским языком, но в казанском диалекте ç щелевой, что отделяет казанский диалект от среднего диалекта крымско-татарского языка, но при этом сближает его со степным диалектом. Вокализм мишарского диалекта (неогубленного а) сближает татарский с крымско-татарским языком, однако наличие огубленного варианта в казанском диалекте отдаляет татарский язык от крымско-татарского. Схожесть и различие крымско-татарского и татарского языков рассматривается отдельно по каждому диалекту как крымско-татарского, так и татарского языков.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 4, 2015, 22:29
Гласные еще важны.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 4, 2015, 22:43
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?
Может и не такая уж и большая, но заметно ближе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 5, 2015, 00:15
ещё Баширов есть  :)
Баширов - красавчик.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 5, 2015, 07:56
Погуглила, кто такой Башаров  ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Мне его исполнение не понравилось.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 5, 2015, 08:50
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 09:36
Погуглила, кто такой Башаров  ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Мне его исполнение не понравилось.
То что он там пользуется своей популярностью, но не голосом это понятно. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 09:39
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)

Язык вот так называется:
(wiki/ru) Юртовско-ногайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 5, 2015, 10:17
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 5, 2015, 10:28
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
С ногайским мало сталкивался (устный вообще не слышал, а на письменный в интернетах натыкался пару раз), поэтому не готов на этот вопрос ответить. Письменный казанско-татарский с (хорошим крымскотатарским и турецким среднего уровня в багаже) я навострился понимать достаточно неплохо (через какое-то время при чтении мозг уже сам на автомате делает замены е > и, ө > ü и т. д.).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 5, 2015, 10:39
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
- джоканье (кроме отдельных перечисляемых на пальцах рук слов);
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);
- в большинстве говоров "озаднённое" произношение передних гласных (i, ö, ü произносятся близко к ı, o, u);
- перехода ш > c, ч > ш нет (в керченском говоре ч произносится как щ, т. е. как в литературном казанско-татарском);
- в говорах степного диалекта, распространённых в Румынии и Турции, есть переход ч > ш, но нет перехода ш > с;
- окончания сказуемости 1 л. ед. ч. -ман/-мен, 2 л. ед. ч. -сынъ/-синъ (как я понимаю, в других кыпчакских языках либо -ман/мен + -сан/-сен, либо -мын/-мин + -сынъ/-синъ).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 10:47
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 19:11
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Скорее об его уровне знания татарского. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 19:36
Скорее об его уровне знания татарского.
Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 5, 2015, 19:38
Offtop
Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Он так отмазывался чтобы не писать, типа как я могу писать на бесписьменном языке. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 5, 2015, 19:40
Offtop
Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Он так отмазывался чтобы не писать, типа как я могу писать на бесписьменном языке. :)
хитёр
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 06:59
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
- джоканье .....
Пардон, моя версия о казах. генезе ногаев Кр. удачно провалилась.
Так може це черные калпаки ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 07:05
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.
Да, всех этих ногаев, половцев и турков объединяет Крым.
Как вспоминал 1 карачай про времена изгнания : при слове Крым они (ктатары) по стойке смирно встают.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 07:06
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Киньте ссылочку, плиз.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 7, 2015, 09:18
Offtop
Киньте ссылочку, плиз.
Ну это всё где-то размазано, если не в мыле всё.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 09:36
Так може це черные калпаки ?
Нет никаких данных о переселении черных клобуков в Крым - впрочем, и об их языке тоже. Они были в монгольскую эпоху частью переселены в области Молдавии и Поволжья, частью ассимилированы украинцами.
Почему не тупо половцы-то?..
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 10:25
Почему не тупо половцы-то?..
Каждый раз как вижу "половцы" возникает вопрос "кто такие половцы?".
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена. Недавно смотрел какой-то док. фильм про половцев и там тоже, в самом начале один (фамилию не помню, то ли Трипалов, то ли Трипавлов, член РАН, доктор и т.д.) говорит:

...Половцы - это конгломерат, сообщество, абсолютно разных по происхождению племен.... но пред внешним миром они представали как тюрки...

Когда читаешь про крымских татар, в этногенезе степняков принимали участие половцы, кипчаки и ногаи (почему-то упоминаются и половцы и кипчаки). В этногенезе средних множество кого и половцы (кипчаки почему-то не упоминаются).
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Это примерно как с кавказцами. Если они щас разбредутся по разным местам, как спустя 1000 лет узнать, где осели ногайцы, где талыши, а где сваны? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 7, 2015, 11:03
то ли Трипавлов
годная фамилия
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 7, 2015, 11:22
Цитировать
Вади́м Ви́нцерович Трепа́влов (род. 10 декабря 1960, Свердловск) — российский историк, профессор, кандидат исторических наук (1988), доктор исторических наук (2002). Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 12:59
Offtop
Киньте ссылочку, плиз.
Ну это всё где-то размазано, если не в мыле всё.
Ясность полная. Рахмат !
Я частенько натыкался на эти дискуссии и, кстати, пришел к выводу, что эти диалектоязыки нуждаются в большем внимании, т.к. могут прояснить ряд вопросов лингвогенеза огузо-кипчакского кластера. Зтнологи если успеют - ряд вопросов этногенеза.
И пр.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 13:52
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Разные, конечно. Но родственные и, очевидно,  говорящие на близких языках.
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Половцы - это собирательный экзоним, а кыпчак - это племенное имя со сложной историей. Хотя для мусульманских авторов оно, опять же, стало собирательным.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 14:01
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:08
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Разные, конечно. Но родственные и, очевидно,  говорящие на близких языках.
Если говорить от лица того же Трепалова (мое инение полностью такое же и далеко до того как услышал его), "абсолютно разные по происхождению" и "родственные" как связать? Он и финно-угров упоминал и иранцев и еще не помню кого. А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле. А язык, языки половецкой группы, походу именно тогда и сформировались, начали формироваться. Впрочем как и поволжской.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 7, 2015, 14:10
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:11
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Союз, тоже - единство.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:23
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)
Ну значит я не так понял. Просто когда говорят они - половцы, они - кипчаки, обычно подразумевают генетическое родство. Но кем были те, или иные до Дешт-и-Кипчак? :donno: А может некоторые славянами? А некоторые аланами? А некоторые за долго до этого может на германском каком-то говорили? :donno:
Вот например, почти любой карачаевец, не вникающий в историю, скажет что чеченцы нам братья, хотя и внешне они другие и генетика не показывает родства. Но, есть религия, в поверхностном восприятии они ближе и по адатам, чем те же осетины и те же сваны. Но стоит призадуматься и, осетины нам братья, сваны нам братья, а чеченцы практически никто, относительно конечно. А тюркоязычные кумыки, вообще, еще дальше.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 14:37
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:39
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Sagit от Августа 7, 2015, 14:39
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 14:46
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 14:59
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.
Да? А вот представим, что через 1000 лет здесь абсолютно другое государство, или государства, сведений сохранилось столько же сколько сейчас от тех времен, там где-то у итальянцев сохранилось что все живущие здесь - руссо туристо. И приколись, и чуваши и татары и калмыки получится были русскими.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 15:16
Да? А вот представим, что через 1000 лет ...
Вот что мне вспомнилось по этому поводу:

Давид Самойлов

СВОБОДНЫЙ СТИХ

В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье
Позволит себе для спрессовки сюжета
Небольшие сдвиги во времени —
Лет на сто или на двести. <...>


http://www.diary.ru/~tasara/p204022220.htm
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 16:29
... Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
Ну, участвовали в этногенезе казахов, правильнее будет сказать. Я думаю, они, пусть даже и не все, есть и у узбеков, и у ногайцев, и у башкир...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 16:50
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 7, 2015, 16:54
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 17:03
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).
Ну, вот я как раз к тому, что когда говорят, что в этногенезе крымских татар участвовали половцы и кыпчаки, то под половцами имеют в виду западных "доордынских" кыпчаков, а под кыпчаками - "ордынских", пришедших с востока после монгольсого завоевания.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Alessandro от Августа 7, 2015, 17:10
Кстати, ещё есть интересная тема с румынскими татарами. В Румынии (а точнее в Добрудже) живёт около 30 тыс. крымских татар. Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка, пользуются крымскотатарской символикой (голубой флаг с жёлтой тамгой), участвуют во всяких крымскотатарских мероприятиях (до известных событий от них всегда делегация на траурный митинг ко дню депортации приезжала). Но себя называют tatarlar. Рассказывали, что при Чаушеску во времена советско-румынской дружбы им прислали для школ учебники татарского языка из Татарской АССР, а те ругались, потому что не понимали ни языка, ни алфавита этих учебников.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 7, 2015, 18:01
А ведь были ещё буджакские татары....
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буджакские_татары
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 7, 2015, 18:09
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
У нас тоже есть некоторые.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 7, 2015, 18:13
Зачем люди так мучаются?  :what: Не хотят иметь отношения к татарам - пусть назовут себя как-то иначе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 7, 2015, 19:03
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Полагаю, этнохарактеры сохраняются долго.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 7, 2015, 19:07
чехи тут в каком смысле?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:09
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый  делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Можно добавить: станут врагами, а может кто-то и завалит кого-то :wall:.
Хотя это как бы к карачаям больше относится, у балкарцев по-моему не настолько все плачевно.
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:09
чехи тут в каком смысле?
Чечены
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 7, 2015, 19:11
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?
Ладно, буду делать вид что ты серьезен :) (wiki/ru) Абрек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BA)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 09:32
Все перечисленные племена - казахские...
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
А культурно-информационное - это много или мало? :)
История с половцами не имеет отношения к татарам. Какие-то кыпчакские племена приютили меркитских беженцев, с которыми была совсем отдельная эпопея.
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Союз, тоже - единство.
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Вообще политическая структура жузов была такова, что их ханы существовали как бы сами по себе. Нет, конечно, они возглавляли племенное ополчение в случае большой войны с соседями, разрешали межплеменные проблемы, служили верховными судьями и имели изрядный авторитет (будучи чингизидами), но если они затевали что-то, что было неинтересно племенной верхушке, то у них на руках мгновенно оставались только свои личные скудные ресурсы (число собственно ханских дружинников обычно исчислялось десятками, да и с богатствами всё было в общем случае довольно печально). Понятно, что об устойчивых политических союзах тут речи идти не может.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 8, 2015, 09:40
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 09:42
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:
Этого,  боюсь, уже никто никогда не узнает.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 8, 2015, 09:45
(будучи чингизидами)
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Или просто декларация, что в предках Чингисхан, без всяких док-в? :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 12:14
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Каждый случай отдельный. Вернемся к "почему тупо не половцы?". Всегда и везде, где я высказываю мнение, что половцы это лишь обобщенное название разных племен, не имевших на то время никакого генетического, ну или этнического, антропологического и еще какого-то единства, что половцы не есть только лишь среднеазияты (кипчаки), что кипчаки были всего лишь такими же половцами как и многие другие, которые задолго до появления на мировой исторической арене кипчаков уже тусовались в этих восточно-европейских степях, меня начинают обвинять во фричестве, в каких-то комплексах, в расизме и т.д. и т.п..
Я, насколько у меня хватает понимания и логики, понятие "половцы", воспринимаю как примерно "американцы", но американцы в те времена, когда еще разные территории были заселены какими-то определенными народами. Где-то кварталы в городах, а где-то и целые округа, а то и штаты.
И исходя из этого моего (как и многих других) мнения, каждый раз читая "в этногенезе принимали участие половцы" возникает вопрос "какие половцы?". Это все равно что говорить что "этногенезе принимали участие американцы". А какие американцы? Итало-американцы? Афро-американцы? Англичане? Французы? Китайцы? Или скандинавы? :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Августа 8, 2015, 12:22
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 12:25
И еще, по сабжу, наверно много где и много раз уже обсуждалось, но татары все таки изначально (времен Чингиза) монголы, или тюрки?
Самый наглядный и простой пример обобщения. Мы как-то оказались обособлены и то что издалека нас называли татарами не прижилось.
Многие татары тоже мало что общего имеют, просто название приелось и стали называть сами себя татарами.
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец. Потому что все и, они сами, не народном, так называют. Так же многие и стали татарами. Мне кажется что не будь в Крыму единого ханства, Крым сейчас представлял бы собой что-то на подобие Кавказа, с разными племенами и самоназваниями.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 8, 2015, 16:30

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 8, 2015, 17:19

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:05
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках и даже титул специальный себе придумал, что-то типа "почётный зять". Или я чего-то не знаю?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 8, 2015, 21:07
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?
Были у него подставные ханы. Вот у наследников не было, но они вроде ханами не назывались.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:19
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 8, 2015, 21:32
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитировать
Суюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Августа 8, 2015, 21:34
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
(wiki/en) Sultan_Mahmud_(Chagatai) (http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Mahmud_%28Chagatai%29)
P.S.: Опередили.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 21:37
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитировать
Суюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Спасибо.
(wiki/ru) Список_правителей_Монгольской_империи#Правители_Чагатайского_улуса_в_Мавераннахре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.A7.D0.B0.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.83.D0.BB.D1.83.D1.81.D0.B0_.D0.B2_.D0.9C.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.85.D1.80.D0.B5)

В смысле все владения Тимура номинально были в составе Чагатайского улуса?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 8, 2015, 21:41
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 8, 2015, 22:06
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 9, 2015, 06:11
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъарлы - точно ущельное ?
И почему басханЧы, если чегемЛи ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Хусан от Августа 9, 2015, 06:24
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 09:33
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
1) Малкъарлы - точно ущельное ?
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?
1) Ну если не ущельное, то аульское. Суть в том, что малкъарлыла - жители (выходцы) одного (с одного) ущелья. Аулы Верхняя Балкария, Верхний Чегем, Верхний Баксан и т.д.. Оттуда и идут. А те, в свою очередь откуда идут  :donno:
2) Тут уж не знаю, так получилось, но можно услышать и "чегемЧи", хотя "басханЛы" я ни разу не слышал. По идее все должны были бы быть с "Ч". И даже "къарачайЧы" было бы правильней. Ведь Уллу КъарачайЧы, Гитче КъарачайЧы. Просто у нас это общее самоназвание и нам как бы можно :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 09:44
Какое отношение к татарам?
Все тюрки - татары. :smoke:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 10:03
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:
Чегем - это Балкария. Жителей этого самого Чегема, еще лет 100-150 назад русские называли татарами.
И да, вопрос резонный, какое отношение имеют к татарам? Но возникают и другие вопросы, какие татары какое отношение имеют к татарам 13-го века?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 10:04
Какое отношение к татарам?
Все тюрки - татары. :smoke:
азербайджанские татары какраз таки исторично, осталось турецкие татары ввести  :smoke:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 10:26
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
22
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 10:34
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Может всё-таки писали? :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 10:35
Может всё-таки писали? :)
Разговорного чагатайского не было? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 10:36
Может всё-таки писали? :)
Разговорного чагатайского не было? :what:
Даже если был, мне кажется он был не более распространён чем разговорный османский.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Августа 9, 2015, 10:46
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Русских не пропустили ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 11:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Русских не пропустили ?
так они и так финно-татары
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 11:06
Русских не пропустили ?
Евреев ещё.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 11:28
Татары не резиновые Мы всем рады  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 11:41

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Хусан от Августа 9, 2015, 12:10
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Может всё-таки писали? :)
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 12:55
Невозможно же говорить на другом, писать на другом.
Да ладно? :) Такому явлению даже название есть.
(wiki/ru) Диглоссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 13:02

Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?
Ну это уже из категории риторики. Какие варианты были, есть, не знаю. Къарачай-басхан-чегем-холам-бызынгы-малкъар тил как-то не очень. Для карачаевца очень даже правильные, потому что для нас все кто к западу от Эльбруса - къарачайлы, а все кто к востоку - малкъарлы. А насколько корректно для балкарцев  :donno:
(http://s017.radikal.ru/i413/1508/40/dd942cb764ba.jpg)
Да и делится язык не на карачаевский и балкарский, а на карачаево-баксано-чегемский (чокающе-дж(ж)окающий), малкъарский (цокающе-зокающий) и холамо-безенгийский (гибридный).
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной. И неважно, девушка это, или парень.
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого. :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 13:05
Татары не резиновые Мы всем рады  :yes:
Вот вините меня в неадекватности Светлана ханум, но сами-то острее меня реагируете на все :) Очень надо быть осторожным когда пишешь слово "татар" :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 13:45
Гранд Татария
(http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n01-025.jpg)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 9, 2015, 13:48
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого.
Разнообразие - индикатор прародины. :umnik:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 15:04
*глядя на карту 18 в.*
Широка страна моя родная...
И ещё могол какой-то.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 15:50
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 16:49
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 17:07
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
Карачаевцем.
Кто такой Карачаев?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Августа 9, 2015, 17:24
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:19
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:23
Кто такой Карачаев?
А мне интересно кто такие они :):
(http://s015.radikal.ru/i333/1508/ea/12a33f3d2da3.jpg)

И кто такой этот :):
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:36
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 9, 2015, 18:39
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)
Проведите вы такой эксперимент. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 18:49
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 18:55
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:02
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 9, 2015, 19:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:15
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Князь_Карачевский#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.
Ключевое слово "предположить".
А Украинцев?
Не всегда и не все, конечно. Например у нас есть Черкесовы, Черкасовы, Абазалиевы, Ногайлиевы, Кабардаевы, Кабардоковы, Чеченовы, Кумуковы и т.д., все они связаны с этнонимами.
Но есть Татаркуловы (в другой теме коснулся этой фамилии, Светлана ханум обиделись :)) и на своем языке тоже можно услышать Татаркъуллары. Это "внимательность" паспортистов начала 20-го века. Одна и та же фамилия, некоторые по паспорту Татаркуловы, некоторые Тоторкуловы, а правильно должно было быть Тотуркулов. Тотур - Фёдор (св. Фёдор). Со времен христианства. Видать от какого нибудь священнослужителя. Так же Байрамкъул, от Мариям (св. Мария).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
(Светлана необижается, вы её неправильно поняли))
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 19:21
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный
Забавно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:28
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 9, 2015, 19:30
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:
Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:33
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 19:35
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:36
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:38
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.
С осетинами совпадает только пятница (ос.-Майраембон) и суббота. И осет. и КБ - шабат.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 19:48
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 19:53
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
У грузин конечно может раньше, но вряд ли грузины внедряли. А храмы и сейчас стоят же. По мнению археологов самые старинные на территории России. ЕМНИП датируются 10-м веком.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 19:55
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам?  :what:
Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158
Была уверена (и даже где-то читала), что Чегем - выдуманное название. Сёдни в википедии прочитала:  "Из Чегема родом была мать Фазиля Абдуловича". О.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 19:59
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
в тех местах их вообще не было, грузинских церквей не для грузин, попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита, а, если не ошибаюсь, именно в тот период грузинская церковь находилась под армянским влиянием, не силён в этих хитросплетениях, но активное мессионерство армянской церкви лежало только в южном и восточном направлении, вся остальная ойкумена это византийское влияние, и на Кавказе фиксируется византийские монастыри, можете не смущаться, христианством я интересовался плотно (в религиоведческом ключе), исламом тоже интересуюсь, но оно почему-то менее интересно и литературы меньше (подправьте ситуацию, кстати).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 20:01
Offtop
По мнению археологов самые старинные на территории России.
После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 20:11
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
Offtop
подправьте ситуацию, кстати
Хмм... вот даже не знаю прямо так сразу, Вам же надо что-то академическое, а не религиозное. Но буду держать в уме.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 20:15
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 20:15
Offtop
подправьте ситуацию, кстати
Offtop
Хмм... вот даже не знаю прямо так сразу, Вам же надо что-то академическое, а не религиозное. Но буду держать в уме.
Offtop
был бы весьма признателен.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:18
Offtop
По мнению археологов самые старинные на территории России.
После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.
Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:20
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.
Вообще, считается, что эти храмы построили византийцы. Считается, в смысле - археологи так считают.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:23
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 21:26
Offtop
По мнению археологов самые старинные на территории России.
После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.
Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?
Крым
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:27
Offtop
По мнению археологов самые старинные на территории России.
После того как Россия ээээ.... немного выросла, уже нет.
Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?
Крым
А :) никак не привыкну
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:27
А где есть древнее?
В Косово.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:30
Кстати, и в названиях месяцев есть и Василий и Фёдор и апостол и Андрей и Мария. Вот "луккур" не знаю что означает, не имя ли тоже святого к.н. :what: Это - июнь. Или это тюркское? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:31
А где есть древнее?
В Косово.
И в Риме. Наверно :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 21:31
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:35
И в Риме. Наверно
Православные?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:37
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Что за наезды? :) Мордашки в соответствующей теме же :) Я про язык не пишу что-ли? И про культуру пишу, и про блюда не брезгую писать. Ты просто меня не везде читаешь наверно, как и я тебя. А здесь мы и так оффтопим не по децки. Вон Светлана возмущается же "какое отношение имеют к татарам?".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:38
И в Риме. Наверно
Православные?
Мы тут как бы про Россию говорим
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:46
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно,
Откуда такие выводы? Во-первых говоря про те времена "они были христианами, а те иудеями" следует понимать что речь идет о верхушке, о знати. Основной же народ той же Алании уверен оставались язычниками. Осетины и сегодня полуязычники.
Во-вторых, открою секрет, еще в конце 19-го века карачаевцы не полностью отказались от свинины, некоторые втихоря и держали и ели. Тут дело не в "больше наследили" а в том, что кто-то принял ислам, как и дигорцы кстати.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:47
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 21:50
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Не Грузию а грузин.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:50
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Да не знаю, много о чем поболтали
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:51
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: _Swetlana от Августа 9, 2015, 21:52
Я не возмущаюсь. Просто интересуюсь  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Августа 9, 2015, 21:52
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Может стоит просто читать о чем идет речь?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 9, 2015, 21:54
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Они же кочевники, кочевники кочуют.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 21:56
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 21:58
Киргизы с Алтая понаехали.
А казахи откуда?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 9, 2015, 22:09
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Потому что Северный Кавказ, где грузины в Средние века вели миссионерскую деятельность, сейчас находится в границах России. Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь? :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Августа 9, 2015, 22:11
Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь?
Кое-что читал по диагонали.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Августа 9, 2015, 22:18
Киргизы с Алтая понаехали.
или с Енисея?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Августа 9, 2015, 22:33
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Один из древнейших православных храмов России, Тхаба-Ерды в Ингушетии, построен грузинскими миссионерами.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 9, 2015, 23:30
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Августа 9, 2015, 23:35
Киргизы с Алтая понаехали.
или с Енисея?
Насколько я помню, кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 23:49
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе. То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 9, 2015, 23:52
кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.
Связь тех кыргызов с тянь-шанскими не очевидна. Потомки енисейских кыргызов в Маньчжурии говорят на языке хакасской группы. Скорее был обширный племенной союз, в котором были племена различного происхождения.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 10, 2015, 00:51
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе.
Немецкий и шведский принадлежат к германской группе, но это не значит, что в Швеции говорили на немецком или наоборот. Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).

То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.
Ладно, доверюсь вам, мне тот регион не особо интересен, чтобы спорить. :) Только когда они переселились-то?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 01:22
Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 01:26
Только когда они переселились-то?
В 16-м веке примерно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 10, 2015, 02:24
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.
Могли бы себя не утруждать, я как минимум грамматику Щербака читал. :)
Я ведь не против роли дахшпраха, а против того, что на нём говорили безграмотные простолюдины этого улуса.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Iskandar от Августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 10, 2015, 10:37
Гуглим Turksish Language Reform: A Catastrophic Success by Gunnar Jarring. Там есть прекрасный пример с английским:
Цитировать
Depredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.

И ещё вспомним, когда начала становится русская литература, близкая к простой речи и роль в этом одной няни.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 10, 2015, 13:37
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...

Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Это легко доказуемо, есть народные поэты — ашуги, чей язык обычный турецкий хорошо понятный нам но не похожий на письменный османский.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Iskandar от Августа 10, 2015, 13:56
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 10, 2015, 14:02
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Ну так и язык повести был для смердов ближе чем язык виршей. Они вообще их поняли бы?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Августа 10, 2015, 18:05
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 10, 2015, 18:38
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).
Без неологизмов в бакинской норме обошлись не от того что якобы можно было, а потому что не было заботы о развитии языка. Де-факто все языки кроме русского предназначались как кухонные. Сейчас когда есть интернет и тв неологизмы из Турции массово попадают в Азербайджан, что говорит о нужде в них.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rwseg от Августа 13, 2015, 01:00
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.

Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Türk от Августа 13, 2015, 06:51
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.

Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Там жили карлукские племена, далее входило в состав караханидов (тоже карлуки), далее в постмонгольский период в состав карлукоязычного Могулистана.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Августа 13, 2015, 11:48
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 11:51
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 13, 2015, 14:35
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...>  Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 14:41
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...>  Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html
Я и имел ввиду относительно киргизов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Августа 13, 2015, 14:52
Статья длинная, я привёл только некоторые отрывки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Августа 13, 2015, 23:22
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Зачем?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Августа 13, 2015, 23:31
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Зачем?
В целях самообороны, их ведь там меньше чем киргизов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 30, 2015, 23:11
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 30, 2015, 23:16
Казахи по Исмагулову на 70% имеют монголоидные признаки, на 30% - европеоидные. :smoke:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Agabazar от Декабря 31, 2015, 00:37
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:
Вот отсюда взято это указанное  выражение Каракурта . (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.msg2645475.html#msg2645475)
С моей стороны нет комментариев.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 11:10
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 12:32
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.

А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 12:36
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит.  :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.

Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.

А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество.  :donno:
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 12:42
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А что вам кажется правильным?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 13:10
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А что вам кажется правильным?
Ну не знаю, если ничего не известно, в данном случае какие племена были на территории Дешт-и-Кипчак, как назывались, какое отношение имели к "настоящим" кипчакам (от кого пошло название), то ничего не остается, кроме как "кипчак".
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев. А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 14:38
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...

Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 14:45
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Естественно. Но больше кипчаки, чем монголы.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 17:16
Булгары  и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.
Такой подход (А+B+C) исключает из рассмотрения хронологию процесса. Между тем отюречивание (в дальнейшем сопряженное с исламизацией) различных поволжских финнов шло непрерывно как минимум с X по XIX вв, и они непрерывно пополняли ряды "булгар", "мусульман" и "татар" (как и чуваши позднее).
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Судя по археологии и современной антропологии, она там вообще всех затронула. Включая даже марийцев. Помимо монгольской (до XIV в.) правящей прослойки, были и какие-то поселенцы в районе Мари-Луговского могильника.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:27
Фанис, как будто бы предчувствуя агрессию, сразу хочу сказать, я тут(в данной теме) не спорю, просто интересуюсь мнением и подкрепляющими его доводами, короче - любопытствую.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:28
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:29
Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Я имел ввиду именно это, появления термина.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:29
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:33
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие.
Язык дело третье, хоть и для лингвистов нет более серьезного довода, чем язык. Вот читал вики про шорцев и запомнилось что большинство шорцев считают родным языком русский. Недолго думаю осталось чтоб все так начали считать. И как через время по языку определить их происхождение?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 17:39
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 17:45
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 17:46
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.

Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...

Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.

В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Выходит, к ногайским языкам причисляют языки и диалекты по разным критериям: на основании общего генетического родства языка и на основании общего государственного прошлого носителей языков?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Лом d10 от Декабря 31, 2015, 17:58
ой, alant, там чего только не выходит, я конечно со своим слабым бэкграудным, в какой-то период времени, суржиком ни чувашского, ни татарского ни пойму, но хотя бы отмечу их отличие от казахского, вот уж что рядом не лежало, хотя казалось бы,
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:00
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами? Есть сведения, что после кипчаков, после ЗО, здесь были какие-то другие тюркские племена с огузским языком?
Можно конечно предположить, что в Крыму средний диалект появился в результате смешения северного и южного, что на кумыкский язык повлиял азербайджанский, но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:10
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:11
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Декабря 31, 2015, 18:16
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.
А печенеги с торками?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:16
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.
Разнообразие должно чем-то объясняться. Если чувствовалось славянское влияние, а на востоке другое, это понятно. Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Должно быть этому объяснение, или до этого был(и) язык(и), или после появились. О "после" скорее всего знали бы, значит "до".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:19
Разнообразие должно чем-то объясняться.
Разнообразие как раз естественно - идиомы, утерявшие полноценный контакт, всегда начинают неудержимо разбредаться в разные стороны. Это для объяснения единообразия нужны какие-то соображения. :)
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 18:20
Может тут путаница огузскости с архаичностью?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:20
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.
Это помню очень долго и нудно обсуждали с РедХаном. Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили. С юга грузины, с запада и севера адыги и абхазы, с востока осетины.
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:27
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:28
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
В русском мощнейшее церковнославянское влияние же. Морфология, лексика, косвенно и синтаксис.
Только фонетическое влияние было обратным (современное церковнославянское звучание в целом копирует русское и очень далеко от старославянского).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:30
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Чисто фонетически. Например, недавно в другой теме касались звуков "Ö" и "Ü". Они у нас почему-то звучат по огузски, хотя ни в одном из соседствующих с нами языков этих звуков нет вообще.
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат. Примеров несоответствия с кипчакскими и соответствия с огузскими очень много и в фонетике и в семантике, да и вообще по словарному составу.
А вообще, это не моя фантазия, огузскость этой группы - вывод лингвистов, прочитав это я и начал интересоваться и обращать внимание.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 18:32
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:34
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:38
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Offtop
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:40
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Про западно-кыпчакские не знаю, речь о половецкой группе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:40
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Зачем сразу миссионеры? Но муллы же у кого-то учатся. Скажем, лучшие алимы на данный момент выпускаются в Египте, в аль-Азхаре. Тогда это, кстати, тоже была османская территория.
Параллельная аналогия: в XV в. на Руси очень выросло влияние болгарской учености, а в XVII в. - украинской.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:46
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Offtop
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Ну ладно, я сови измышления оставлю при себе.
Знаю что вики не аргумент, но все таки, откуда-то же берется. Вот что пишет:
Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал, просто нет у меня в закладках. Именно прочитав вот это, как уже сказал, я и начал обращать на это внимание. И что важно, не разубедился. Чем больше, здесь, на ЛФ, узнаю про языки, тем больше убеждаюсь в этом.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:49
Мне кажется не с воздуха.
Без кофейной гущи не обойтись. :)
Вики - это стена, недавно только ругались на эту тему (относительно страницы про переход /е/ в /о/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%22%D0%B5%22_%D0%B2_%22%D0%BE%22_%D0%B2_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)). Без конкретных примеров что тут обсуждать?...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 18:51
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 18:56
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.
Это я сразу указал, что можно так предположить, надо бы читать хотя бы того, кому пишешь :)
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 18:58
откуда-то же берется.

Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал
Раз читали, должны же знать откуда это берется? ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 18:59
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:03
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.
Пожалуй.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:07
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:09
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 19:09
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Декабря 31, 2015, 19:12
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Там и другие огузы могли быть, степные. Но вообще характерно, что огузские черты в кыпчакских привязаны к Крыму. Не знаю, исследовал ли кто-то огузизмы в "Кодексе", там наверное можно определить малоазиатского они происхождения или другого.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:12
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)
Мало ли? Южные крымцы - татары? Фанис, ненадо этого, если не хочешь отвечать, ненадо, я как бы сразу предупредил, что не спорю на этот счет, а интересуюсь мнением.
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:15
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Почему южно-крымского, если там есть средне-крымский, который и считается одним из диалектов этого самого куманского? Все дело в том, что средне-крымский походу на данной территории и есть самый древний, а северный и южный уже потом.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 19:19
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Чисто тюркское слово "Гитче", у остальных, во всяком случае в кипчакской группе, там "К", ну и "Ч", вместо "ТЧ"
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:26
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)
Да никто не застолбил. Невозможно застолбить. Кроме булгарского, Баскаков там (в Хазарии) находит цокающие и чокающие диалекты какого-то стандартюркского языка - по-моему, это похоже на кое-какие кипчакские. Наличие огузских тоже возможно. Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 19:28
Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
А в Англии до сих пор правит Ганноверская династия. :3tfu:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 31, 2015, 19:31
Вроде ни булгары, ни предки якутов к строительству Тюркского каганата отношения не имеют... :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:33
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Они не осели, скорее переселились. Многие из них ассимилировались в татарской и башкирской среде, наверно даже в чувашской.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 19:39
А еще больше их пожалуй ассимилировалось в русской среде.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 20:34
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Ты конечно опять можешь сказать "не люблю фантазировать", но все таки попробую спросить:
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?

Есть языки одной подгруппы, которые ближе всего друг к другу во всей тюркской группе языков. На языке считающимся их предком, диалектами которого по сути являются эти языки, написан "Кодекс куманикус". Один из этих языков, из-за его "лояльности" к двум другим, ногайско-кпчакской и огузской, сделан литературным.
Да, средний диалект крымского, может и более огузский, чем КБ, а может и чем кумыкский, но все таки это самые близкие языки.
Не пойму, какое доказательство еще нужно :donno:
А говорить, там может быть азербайджанский, там османский, там муллы, так я с любым буду спорить до бесконечности, пока мне не предъявят видео с доказательствами.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 21:16
Не пойму о чем речь :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 21:19
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 21:23
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 21:58
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный. Из этого следует что он огузо-кипчакский, кстати, есть термин огузско-кипчакский, одно из названий половецко-кипчакской группы.
Три теории можно выдвинуть:
1) Изначально кипчакский, был там до османов, подвергшийся огузскому влиянию.
2) Изначально огузский, был там до кипчаков, подвергшийся кипчакскому влиянию
3) Изначально небыло, появился после появления там и кипчаков и османов, от смешения.

Что такого фантастического во втором варианте? И что указывает на очевидность первого, или третьего варианта?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:01
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:04
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Ну речь о кипчаках, были ли здесь до кипчаков тюркские языки, или язык, или диалекты языков? Если были, значит кто-то на них разговаривал, то есть были и люди. Значит говоря о разных народах, о происхождении, говоря кипчаки, мы по сути говорим россияне, или даже, если угодно - советские люди.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:13
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Как понять "некие кипчаки в чем-то похожи на огузов"?
Кстати вопрос возник, выяснилось что татарский язык не чокающий, хоть и пишется "Ч", какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Декабря 31, 2015, 22:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Декабря 31, 2015, 22:21
Кипчаки и огузы точно существуют?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:25
Кипчаки и огузы точно существуют?
Более-менее.
какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Кыргызский, алтайский.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 22:25
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Декабря 31, 2015, 22:42
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Что такого фантастического во втором варианте?
Да ничего. Просто он требует больше допущений, а потому отсекается по Оккаму.
Но вы рассматриваете только самые простые, линейные варианты, что тоже неверно.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 22:58
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь.  ;) Шутка.  8-)

А вот инфинитив -рга до вас почему-то дошёл.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 23:00
Может это архаизм?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 23:01
Может это архаизм?
Может.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Декабря 31, 2015, 23:04
Скорее всего.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Декабря 31, 2015, 23:52
Почему?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 00:25
Сохранилось на краях, а имя действия на -гу, возможно было поддержано монгольским влиянием - там имя на -ку.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 01:19
Раньше, во времена Россiйской Имперiи был такой термин "татарские языки". Также был такой термин "тюрко-татары".
Я вроде ознакомился с содержанием этих терминов. И возникают вопросы:
1) По какому принципу народ относили к тюрко-татарам? Каков отличительный смысл "татарских языков"?
2) Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"? Или региональное значение как "поволжские языки"? Или политическое значение как "языки народов России"?
3) Если народ причислен к тюрко-татарам, означает ли включение его языка автоматически в состав "татарских языков"?
4) Являлись ли тюрко-татары этносом, или нацией?
5) Почему в некоторых языках его диалекты отстоят друг от друга дальше чем от другого языка? Насколько тогда правомерно объединять их в один язык? Сказанное относится к крымскотатарскому языку - может целесообразнее говорить о "крымскотатарских языках", как в свое время говорили о "татарских языках"? И обратно - что нам мешает объединить крымско-татарский и поволжско-татарский в единый татарский язык, если все равно диалектами являются языки из разных групп тюркской семьи? (сказанное - просто вопрос, ни к чему не призывающий)

Встречал мнение что татарами называли всех тюрков которые были наследниками государства ЗО и ханств. Однако при такой логике не понятно как среди татар оказались азербайджанцы, хакасы, шорцы, чулымцы, алтайцы.

В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
И как вы думаете к поволжско-кипчакским ближе ногайские или кумано-кипчаские? Или поволжско-кипчакские самые обособленные среди кипчакских?
Спасибо потратившему свое время на это :)
 
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 01:39
Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"?
Нет. Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:41
А калмыков? Вроде тоже.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:41
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 01:42
Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Вроде это такой же экзоним от русских.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Января 1, 2016, 01:42
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 01:55
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.
Почему?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:03
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки. Каков критерий отнесения определенных тюрок "в татары"?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:05
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки.
Это в официальных документах (часто проще, "киргизы"). Однако ср. "Очарованный странник" Лескова.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:05
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
Получается включению хакасов, шорцев и алтайцев в татары есть хоть какое-то оправдание. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:07
Я вас умоляю, никто здесь явно не оценивал относительную близость языков. Обычный бытовой экзоним, основанный на произвольных критериях, как "мордва", "чудь" и др.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Января 1, 2016, 02:09
Почему?
"Татары" это было стандартное русское название для всех тюркоязычных инородцев Южной Сибири. А собственного самоназвания у них после выселения кыргызов не было, т.к. по сути это были разнородные рода их данников-кыштымов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:14
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:16
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 02:25
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Ну, тувинцы не в Российской Империи тогда были (19 век). А азербайджанцы наверное потому, что "тюрко-татарские" или "турецко-татарские" народы. В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 02:26
В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Была. Тюрки. Чаще всего мусульмане. Не османы. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:08
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Выглядит как спор ради спора. Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
С полной ответственностью заявляю, турок с карачевцем поймут друг друга лучше, чем турок с казахом. Точно так же казах с карачаевцем поймут друга лучше, чем казах с турком. Был бы на месте ср. диал. кр.татарского карачаевский, было бы то же самое.
Мощнейшее влияние османского языка, османы там появились, если не ошибаюсь примерно в середине 2-го тысячелетия. Кодекс куманикус написан лет за 200 до этого. Этот самый "кодекс" написан на языке (диалекте) половцев. Этот самый язык (наверно не без изменений конечно) считается и языком ЗО, западной ее части.
Слегка погуглил, Гаркавец, вроде тюрколог, вроде доктор, писал о языке ЗО, как о смешении огузских и кипчакских языков. Откуда в ЗО появились огузы после кипчаков? Может все таки постараетесь взглянуть на это не как на мои личные больные фантазии, а как на мнение лингвистов?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:09
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Это уже придирки. Сути это не меняет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 1, 2016, 10:10
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:24
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь.  ;) Шутка.  8-)
А киргизы где отсиживались? :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 10:27
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
Это личное мнение, личный вывод? Или...?
То же самое помню ты высказывал насчет Жокания казахов, что это чуть инновация последних веков. Тогда обсуждали, но никаких доводов небыло сказано.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Января 1, 2016, 12:26
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 13:12
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар...  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 1, 2016, 13:46
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар...
Скорее "оказаниевание" астраханцев и сибиров.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Хусан от Января 1, 2016, 14:11
Вообще-то, Огузское государство была не севере Аральского моря, ещё Хорезм был в составе Золотой Орды. Заимствования оттуда тоже может быть. Такие произведение как «Нахдж аль-фарадис», «Мухаббат-наме», «Гулистан би-т-туркӣ», «Кысса-и Юсуф» были распространены многих уголках ЗО.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Января 1, 2016, 14:31
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
Мне больше нравится версия, что они хазары. ::)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Января 1, 2016, 14:33
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
"Среднестатистические русские", всё-таки классификацией не занимались.

К примеру Пушкин и Толстой "татарский" знали.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 15:41
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Ну во-первых, не думаю что когда либо был единый язык. Скорее всего были региональные диалекты и быть может различий было не меньше чем в нынешних языках данной группы.
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
Теперь, или нужны книги со всех этих языков, чтоб узнать, как у кого было 1000 лет назад, или даже в устах лингвистов, это просто мнение. Два лингвиста могут сказать два разных мнения, влияние это, или субстрат.
В-третьих, я этим профессионально не занимаюсь и не пишу диссертации. И повторяю, не я это придумал.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 15:56
И что? Что-то поменялось?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:03
А что должно было поменяться?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:04
Погода? Настроение?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:07
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
А как будет ночью?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:09
*разновидности татар и татарских языков
Да, действительно, татары разные бывают; я один раз видел совершенно блондинистого татарина. А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 1, 2016, 16:15
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
А как будет ночью?
Тоже "кече".
Ночью приеду - кече келликме
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:15
*разновидности татар и татарских языков
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
Да что вы говорите!  :o

А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:
Я тоже не высовываю.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 1, 2016, 16:27
А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:
В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:37
А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали.  :donno:
В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.
Да у нас тут они как-то обычно говорят, не высовывая язык. Уж не знаю, почему в Москве высовывают...  :donno: Может, диалект особый?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 1, 2016, 16:39
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:40
Да что вы говорите!
Вру. Два раза. Брат моего одноклассника (чёрненького, между прочим) был совершенно белобрысым, и мой однополчанин.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Января 1, 2016, 16:40
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.
Это вы их с чукчами спутали...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 1, 2016, 18:37
Это свойственно огузам.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Января 2, 2016, 10:00
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 10:01
А все ли хакасы потомки енисейских кыргызов? Койбалы же бывшие самоеды, говорят. :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 2, 2016, 13:55
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев. Поэтому было выгодно называть себя тадар-кижи. А почему они называли себя так и до революции - это якобы они осознавали свою преемственность от ЗО. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).
Не знаю насколько это все правда... :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Rashid Jawba от Января 2, 2016, 14:06
. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).
Кто, когда и зачем лишал жизни за ''кыргызов'' ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Января 2, 2016, 14:10
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев.
Хороший проект.
Где бы про него почитать?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 20:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 2, 2016, 22:01
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Наверно. Но эта карта пока оставляет множество вопросов. Будем надеяться на обещанные "дальнейшие масштабные исследования". :donno:

Больше всего меня там забавляет карта чувашей. "Связь с культурами Передней Азии", видите ли... Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?!  :o )... Это как понимать? Прародина тюрков в тех краях или прачувашей отюречили на подходе оттуда в Поволжье? И где теперь те, кто их отюречил? :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 2, 2016, 22:10
Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?!  :o )... Это как понимать?
Там вроде слабое посветление в районе Багдада... Может, просто поздний тюркский след. Что там туркоманы притащили в своей генетике...
Хотя если у иракских тюрков этого нет, тогда странно. :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 2, 2016, 22:12
Генетика - вещь интересная, но ставит вопросы на которые с ходу не ответишь. Да и дальнейшие исследования наверное требуются. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Января 3, 2016, 01:30
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 11:42
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Если это тот, о ком я подумал, то скорее всего он говорил о них, как об одних из участников этногенеза татар.

Карта конечно любопытная, но язык явно не от них.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 11:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры.  :donno:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Января 3, 2016, 11:53
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:00
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Разбираться надо с микроскопом, останавливаясь и изучая генофонд каждой мелкой популяции. Это пока только с лупой подошли, этого явно не хватает.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:25
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 12:40
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Если вы о генетике, из всех тюрков только башкиры нам братья получается, ну если говорить о последних 2000-2500 лет.
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
(http://s017.radikal.ru/i434/1601/5e/1ab73092d5bd.jpg)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 12:42
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.

Напомнило из одной книжки:

...Башкирский народец невелик, но знатен. Приуральские степи - место благодатное, доброе и для хлеба, и для скота. Одно беда: укромин в нем, какми во всякой степи - по пальцам пересчитать. Накатит какой ни есть пришлый люд, сомнет, стопчет - и вспоминай, кто ты был, на каком языке разговаривал, какому богу молился...

А потом и твоего обидчика, едва успеет порадоваться беспечальному житью, постигнет та же участь.

Остатки разбитых племен утекали в леса на южных склонах Уральского камня. Там они и варились все вместе, словно щи в полковом котле - бывшие победители и побежденные.

Из этого варева и произошел башкирский народ. Душ в нем всего - один уезд населить, а делятся никак на семьдесят племен, а по тюркски - дорОг. И у каждой дороги громкое имя, чаще по тем языкам, что когда-то воевали эти места.

Кыпчак, кайсак, меркит, мэнгу, хунн... А ведь те хунны со своим  царищем Атиллой уже тыщу лет как этими местами прошли и сгинули невесть где, погибоша аки обре. А тут, вот, сохранилась память, и люди живые есть.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Фанис от Января 3, 2016, 12:46
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
Эту схему я уже давно видел. Думаю, она слегка подустарела. Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 12:51
Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Это как? :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 12:54
Если вы о генетике

Это с лингвистикой и культурой никак не связано.

Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.

Однако, мне достаточно посмотреть в зеркало, что бы убедится, что это - не так.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 3, 2016, 12:58
Каким образом?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Января 3, 2016, 13:00
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: jvarg от Января 3, 2016, 13:09
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Ну и что?

Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TawLan от Января 3, 2016, 13:11
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!

Ну и что?

Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
А ты думаешь индусы с луны прилетели, а русские с Марса? Главный вопрос сколько лет до родства, 1000, или 10000 лет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Января 5, 2016, 14:36
Вырезано:
*татарские звуки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80989.msg2646683.html#msg2646683)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Октября 2, 2017, 08:43

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Nevik Xukxo от Октября 2, 2017, 08:46
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 10:47
Я обратил внимание, что в списке татарских субэтносов в Википедии, вот в этом

Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:

   
Цитировать
Казанские татары (тат. казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Татары-мишари (тат. мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Закамья, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка[33].
    Касимовские татары (тат. кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
    Сибирские татары (тат. себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
    Астраханские татары (тат. әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
    Тептяри (тат. типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века.
    Кряшены (тат. керәшен) — этноконфессиональная группа в составе татар волжского и уральского регионов, исповедуют православие.
    Польско-литовские татары (липки, белорусские татары) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты). Полностью утерян татарский язык.
    Пермские татары — этнографические группы татар, этногенез которых проходил на территории Пермского края.
    Нагайбаки (ногайбаки, тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, входящих в сословие казачества и проживающих по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — говор среднего диалекта татарского языка. Верующие — православные христиане. По российскому законодательству официально являются малым народом.

нет крымских татар.

Потом прочитал в другой статье:

Цитировать
То, что в общепринятом названии крымских татар присутствует слово «татары», часто вызывает недоразумения и вопросы о том, не являются ли крымские татары субэтнической группой татар, а крымскотатарский язык — диалектом татарского. Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские, или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».

Сами крымские татары на сегодняшний день используют два самоназвания: qırımtatarlar (дословно «крымтатары») и qırımlar (дословно «крымцы»)[21]. В обиходной разговорной речи (но не в официальном контексте) может употребляться в качестве самоназвания и слово tatarlar («татары»).

Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?

И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 11:03
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:06
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Много чего, бОльшую часть учил, но, честно говоря, совершенно забыл. Помню об иге, о монголах, многие детали, но вот совершенно не помню, откуда там слово "татары", почему их так называли.

В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Понял.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:07
Я так понимаю, что в общем случае, когда в русском звучит слово "татарин", коннотация обычно с казанскими татарами?

А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:10
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов
Спасибо. Мне кажется, что вот этого как раз не было в курсе истории, этого момента.

Я так понимаю, что на сегодня в русском обозначение монголов словом "татары" исчезло целиком и полностью.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: From_Odessa от Октября 3, 2017, 11:11
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"? В те времена, понятно, это был экзоним. Но сейчас же в русском, тех, кто тогда осуществлял так называемое нашествие называют монголами, а татарами - другие народы. Не ведет ли к лишней путанице?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 13:14
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"?
Потому что в летописях они фигурируют именно как татары. Хоть круть, хоть верть, а путаница неизбежна.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Октября 3, 2017, 13:23
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Марта 29, 2018, 21:10
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.

У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml

Правильнее говорить о происхождении из одной популяции. О происхождении из одного народа там не сказано ни слова. Более того на "генофонде" авторы постоянно поправляют, если кто-либо подменяет понятия "популяция" и  "народ". Вообще популяционная генетика мало, что может рассказать о народах, т.к. эти понятия разных масштабов.
С другой стороны этот вывод был сделан на основе только одной некодирующей части. Сами авторы этот момент как-то не особо комментируют. Но общеизвестно, что Y-хромосомных адамов и митохондриальных ев множество, в зависимости от куска о котором идет речь. Вот так и здесь, разные куски ДНК имеют разное популяционное происхождение.
То же касается "общей родины". Эти результаты на самом деле мало о чем говорят. Они лишь говорят что прямые предки по мужской линии всех исследованных (и вероятно всех) татар в средневековье не жили в одной популяции. Т.е. они не составляли группы особей обитающих в одних эколого-географических условиях однородную генетически.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 1, 2018, 12:49
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".
Вообще то, в русских летописях татары упоминаются с 1236 года задолго до ногаев, появившихся только в конце 14 века.
Если учесть, что казанские татары, мишары и т.д. и есть выходцы из "Ногайского юрта", т.е., собственно, те самые ногаи, то безусловно  связана.
Правда, татары старательно вытирают сейчас в Вики из сочетания "татаро-монголы" слово "татары".
Как бы, они ни причем...  :negozhe:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 1, 2018, 12:51
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры.  :donno:
Удивительны фантазии ногаев...  ;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Люк от Апреля 3, 2018, 14:04
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к  булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Апреля 4, 2018, 00:30
Удивительны фантазии ногаев...  ;D
Ногаи называли всех кротких и добрых людей ДжьУВАШами, а недобрых - черемисами, потому что были безграмотны и рассуждали аполитично.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: RockyRaccoon от Апреля 4, 2018, 09:05
По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Люк от Апреля 4, 2018, 09:38
По-моему... казанские татары... к  булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.

Спасибо!
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Апреля 6, 2018, 20:18
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)
Цитировать
Служилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Кто все эти люди?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Апреля 6, 2018, 20:57
Тюрки какие-то.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 21:09
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)
Цитировать
Служилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Кто все эти люди?


Особую категорию среди сибирского населения конца XVI – XVII вв. составляли «захребетники» или «захребетные татары». В сибиреведческой литературе не сложилось единого мнения об этимологии термина «захребетник», в связи с чем даже в современных публикациях встречаются ошибки, связанные с трактовкой данного названия.

Данная категория, наряду со служилыми татарами, была выделена из состава татарского населения Сибири после вхождения в Московское государство. В Русском государстве в XV–XVII вв. под захребетниками понимали феодально-зависимых людей, не имевших своего хозяйства, живших и работавших во дворах крестьян или посадских людей. Видимо, по аналогии с русскими феодально-зависимыми людьми, захребетниками стали называть зависимое от прежней феодальной знати Сибирского ханства население.

Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html

Про юртовских бухарцев: https://kirgap.livejournal.com/12358.html
Про служилых татар: http://safe-rgs.ru/3315-sluzhilye-tatary-iz-sibirskogo-hanstva.html
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Апреля 6, 2018, 21:52
Про юртовских бухарцев:
Damaskin, у меня ваши ссылки не открываются. Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы). Они упоминаются отдельно. Про остальных - спасибо, интересно было узнать.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 22:03
Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы).

Да нет, похоже что бухарец и бухаретин - это одно и то же. Но вот бухаретинами называли не только бухарцев, но и выходцев из Средней Азии и Восточного Туркестана, живших на территории Западной Сибири. Подробнее здесь https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=бухаретин&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false (https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Damaskin от Апреля 6, 2018, 22:06
Вот еще:

"Удобное географическое положение и природные богатства Западной
Сибири издавна привлекали внимание предприимчивых уроженцев
Средней (Центральной) Азии, которых местные жители относительно
поздно стали называть «бухарлык» или «сарты». В число
бухарцев включались разновременные группы узбеков, уйгуров и
таджиков, реже — казахов и каракалпаков из Бухары, Самарканда,
Ташкента, Ургенча, Хивы, Коканда и т.д., отличавшиеся от
местного тюркского населения не столько языком, особым
антропологическим типом, а прежде всего ментальностью — как способом
мышления, образом мыслей и коллективными представлениями
данной группы людей. Различные этнические компоненты варьировали
состав бухарцев, к которым нередко относили купцов из числа
казанских татар и даже среднеазиатских евреев. Сословный
состав тоже был пестрым: купцы, крестьяне, священнослужители,
ремесленники и наемные рабочие, предприниматели. На этом
основании можно утверждать, что бухарцы — это устойчивая (на
протяжении относительно длительного времени)
этносоциокультурная общность людей с присущими только им
культурно-психологическими признаками и сознанием...

После облегчения условий принятия российского гражданства
численность бухарцев значительно возрастает, измеряясь уже и
количеством дворов — в Тюменском уезде в 1686–87 гг. таковых было 29,
свидетельствуя об их оседании семьями. В 1701 г. там
насчитали уже 49 «бухарских» дворов. Бухарцы нередко селились
вместе с сибирскими татарами, но имелись особые «бухарские»
слободы в Тобольске, Таре, Тюмени, или отдельные от татар
поселения. Их названия образуют иногда причудливые сочетания. Так,
в начале XVII в. в Тюменском уезде появляются юрты
Ембаевские (Енбаевские, Улуг-Манчил), Тураевские, Ново-Шабанинские
(основатель Ашман Шабанин), Мадьяровские (в честь знатного и
богатого бухарца Мадьяра Досаева). В Тобольском уезде тогда
же появились Меримовские юрты и поселение с русским
топонимом Комарово.

Даже проживая на одной территории с татарами (ясашными) бухарцы
все-таки отличались неполноправным положением. По «Уставу
управления инородцев Сибири» в Тобольском и Тюменском уездах были
созданы отдельные волостные органы — по правовым вопросам
все бухарцы, независимо от места проживания, относились к ним.
Увеличивается численность бухарцев и в городах — в 1850 г.
в Тобольске их проживало 3272 чел., в Таре — 3074, в Тюмени
— 2705. Если бухарцы Ембаевских, Тураевских,
Ново-Шабанинские, Мадьяровские юрт имели документы на право земельной
собственности (выданные еще в XVII-ХVIII вв.), то они платили
земельные подати. Другие бухарцы — из Казарово, Акияр, Каскары
наделов не имели. Пользовались они земельными угодьями
только на основе арендного права".

http://www.topos.ru/article/2394
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2018, 22:24
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к  булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)
"Не читайте советских газет!" (c)  :negozhe:

Уже исламизированными были приазовские булгары, переселившиеся в ВБ во второй половине 10 века. Сувары видимо тоже.
Настоящими язычниками была именно первая волна булгар, пришедшие на Каму в 8 веке. Это данные археологии. Не сходится ваша теория.  :no:

Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.  :yes:
Вы можете себе представить, чтобы... немцы говорили на языке германской группы, но при этом все равно упорно являлись... русскими?  ;D
Ваш опус такого же порядка...  Абсолютный абсурд... :yes:

Когда кажется, молиться надо...  ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Апреля 6, 2018, 22:37
Когда кажется, молиться надо...
Русские в этом случае не молятся, а крестятся.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Апреля 6, 2018, 23:22
Когда кажется, молиться надо...
Русские в этом случае не молятся, а крестятся.
Ну, вот, все не как у людей >( ( шутка, на всякий случай) ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Сибирячка от Апреля 7, 2018, 02:45

Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html

Очередной раз в статье о сибирских татарах помещена фотография, сделанная  американцем Джорджом  Кеннаном  в 1885 году под Минусинском. Пишут умные дяденьки и тетеньки свои умные статьи о сибирских татарах, обязательно там фигурируют фотографии Кеннана, сделанные под Минусинском, где нас сроду не было и нету.
Сибирь огроооомная и Минусинск не наша родина. Расстояние от Тюмени до Минусинска такое же, как от Тюмени до Москвы. Возможно на этой фотографии чулымские татары, не имеющие никакого отношения к сибирским татарам или другие народы Алтая.

http://www.liveinternet.ru/users/irena_69/post283133952/

http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-татары (http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)

И не жили сибирские татары в конце 19 века в таких домах! Я даже помню, в нашей сибирско-татарской деревеньке в 120 дворов под Тобольском, стояли старинные двухэтажные дома с красивыми наличниками, на некоторых наличниках высечены были даты 1903, 1906, 1907, 1913, 1915  г.г. Таких домов было 13, а тетя говорила, раньше их было 27. У моего прадеда, говорят, был большой двухэтажный изумительной красоты дом, построенный в 1880 году, он специально для этого вызвал мастеров из Ембаево (Ембаево под Тюменью, славилось оно своими строителями).
  В царской России кого только не называли татарами.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Solowhoff от Апреля 7, 2018, 05:59
Минусинскими и абаканскими татарами называли хакасов вроде
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Апреля 20, 2018, 13:29
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.

Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.

Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...

В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 20, 2018, 18:03
говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши.
Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Апреля 20, 2018, 20:46
Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?
Гены вкупе с данными лингвистики - говорят.
если они такие же?
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".

Почему не говорят? Ответ - так сложилось исторически. Но отсюда совсем не следует то, что утверждает Ѕѡр.
Из отрицания "огурскости" не следует с необходимостью "ногайскость". Вроде элементарная логика же.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:13
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.
Вы все время передергиваете. Да, татары говорят на татарском, поволжско-кипчакской группы... только забываете добавить, что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века. Вы края то наблюдайте! (с)
Поэтому, ближайшими родственниками татар являются балкарцы и казахи.  Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).  ;)

Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...  :down:

Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...
Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века. Это две большие разницы, как говорят в Одессе... Это как раз время начала татарского этноса, выросшего в современных Поволжских татар.
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров. При этом, как водится, остались болгарами, ибо на своем болгарском языке говорить не перестали. Это, вообще то, общечеловеческая повсеместная привычка. Фактов - мульен! Русские, к примеру, яркий этому пример. Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Двойные стандарты - вот ваши посылы. Ведете себя как англо-сакс на международной арене, честное слово...  :no:

В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Ни то и не другое и не третье. Полная чушь!   :down:

Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.  :smoke:
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса. Благодаря любителям-дилетантам вроде вас, генетика - это, к сожалению, способ выуживать в этой мутной воде нужную вам рыбку...  8-)

Идет накопление материала и торопиться с выводами не надо!   :yes:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Апреля 26, 2018, 22:18
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:18
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".
Знает, в чем разница между нами?  ;)
Я пишу и привожу научные данные, а вы антинаучную отсебятину.  Генетика тут вовсе ни при чем...  :negozhe:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:22
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.
Вообще то, древние дунайские болгары (в миру так же - онногуры) - это тюрки Аспаруха.  ;)
Создали Болгарское государство, потом растворились и оставили имя славянам.  :yes:

Волжские болгары сейчас носят имя Чуваш. Что оно означает - никто знает. Но этимология самого имени "Болгар" выводится только из чувашского языка. :)


Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Апреля 26, 2018, 22:24
Это были булгары.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:27
Это были булгары.
В арабском не было звука "О".   :negozhe:
Во вторых - первая гласная безударная... со всеми вытекающими...  ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Апреля 26, 2018, 22:32
В арабском
:fp:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 26, 2018, 22:56
В арабском
:fp:
Ну и?  ;)

Извиняюсь, не было буквы, обозначающей звук "О". Писали "У".  :what:

Если что, пишу на память по Ковалевскому.  :-[
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Апреля 30, 2018, 19:53
Вы все время передергиваете.
Это я-то передергиваю? Да бросьте. Слова в общепринятых значениях употребляйте, и все будет окъ.
... что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века.
... Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).
... Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века.
Среди всех лингвистов только одна Дыбо такое говорит. Это значит ее данные не вопроизводятся наукой. И выдавать это за доказанный факт - образованные люди так не делают.
И потом, Дыбо лингвист, а не историк. По поводу кто там из какого Юрта вышел - это дело историков. Говорить что Дыбо доказала что кто-то от кого-то произошел - это антинаучно.
... Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
...
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...
И после этого Ваш бескостный язык поворачивается сказать, что у Вас научные данные, а у меня антинаучная бредятина??
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров.
...Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Вы русские буквы вообще разбираете? Субстрат чувашей, ногайцев и поволжских татар однороден - все включены в один генетических кластер. Говорить что кто-то "более ногаец" чем другие - оснований нет.
 
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса
А лингвистика - инструмент для определения этноса? В вопросе происхождения популяции - лингвистика как бы заранее в проигрышном варианте в отличии от генетики, по причине того что язык - нематериален, чего не скажешь о людях.
Вот есть, к примеру, нерусские семьи где дети не знают язык своего этноса. Что, они моментально свое происхождение меняют? Варягов в предки к себе записывают?
Более того, я напомню Вам, что Вы уже приводили "тот самый кусок", где якобы Дыбо говорит о татарах как выходцах из Ногайской Орды. Я отлично помню этот кусок, там прямо это не утверждается. Вся ее аргументация сводится к экзо-этнониму noγai у казахов. И она это приводит в поддержку собственных результатов анализа о времени отделения татарского языка, но о происхождении татарского народа она ничего не утверждает.

Привожу аргументы, которых Вы решили проигнорировать тогда.
1. Экзо-этноним сам по себе не доказывает ничего. Аргументация Дыбо в этом вопросе слаба. Контрпримеры - марийцы называют татар "суас", экзо-этноним венгров hungarian, мы называем народ хань "китайцами" по имени монгольского племени киданей.
Но как у Вас принято, киргизам в отличие от ученых мужей куда лучше с Тяньшаня видно кто-там откуда произошел.
2. По самому анализу А.В. Дыбо во время отделения татарского языка никакой Ногайской Орды еще не существовало (В.В.Трепавлов. История Ногайской Орды.)
3. Известны как минимум два варианта анализа выполненные самой Дыбо, в которых получаются разные результаты. Это снижает достоверность частных выводов, например, по поводу точного времени отделения татарского языка.
4. Вы извратили логику Дыбо, говоря теперь что язык татар ногайский якобы из-за аргументов Дыбо. Но по классификации Дыбо татарский язык в ногайскую группу не входит. Ваши ссылки на ее авторитет в защиту Ваших ложных суждений тщетны.
Не согласны - приведите абзац из труда А.В. Дыбо еще раз, обсудим подробнее.

Итого. Отрицание результатов целых областей современных науки, из-за того что они противоречат вашим постулатам. Постоянная ссылка на сакральный единственный авторитет, причем не важно что в сущности он утверждает.  Налицо явные признаки фанатизма и фольк-хистори.

Еще раз кратко. Линвистика: татарский язык в ногайскую группу не входит. История: Ногайская орда появилась позже отделения татарского языка. Генетика: популяции чувашей, ногайцев и татар генетически примерно равноудалены друг друга.
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи. Тут Вы игнорируете историю и археологию. Культура татар - земледельческая, казахи - кочевники. Взгляните на внешность казахов, татар и чувашей - и сразу станет очевидно кто чей родственник.
Нет никаких оснований считать татарский язык ногайским ни в каком смысле.
У Вас у самого n-кратные стандарты. Вообще я искренне надеюсь на Ваш разум. Сравните: у Вас одна ссылка на одного ученого на один труд на один абзац - у меня ссылки на разных ученых в разных областях (история, генетика, лингвистика) на разные труды. У Дыбо - это монография, у генетиков -  статья в рецензируемом журнале. Ваша позиция в логическом плане крайне слаба. Не Вам судить о научности результатов генетики.


Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Апреля 30, 2018, 23:23
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи.
А кто? Узбеки?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Asterlibra от Апреля 30, 2018, 23:32
А кто? Узбеки?
Нет, не узбеки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Karakurt от Мая 1, 2018, 08:00
А что насчёт вокализма? Откуда сходства?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: ростислав от Мая 2, 2018, 19:37
Можно меня просветить насчет родства крымских и казанских татар7 Я считаю эти народы родственными, так как Крымское и Казанское ханства являлись осколками Золотой Орды, однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней, обосновывая это тем, что язык крымских,происходит от турецкого. Так где же правда находиться?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 01:01
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Мая 4, 2018, 14:49
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Мая 4, 2018, 15:51
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 23:02
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.
:UU:

Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 4, 2018, 23:04
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 05:33
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 10:49
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Не совсем так, была борьба за казанский престол между Московией и Крымским ханством с одной стороны и Большой ордой и ногаями с другой.
Да и когда это было, татарский аналог выражения "при царе Горохе" - хан заманында. Времена Гаспринского гораздо ближе.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 10:59
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 11:10
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
Ну так мы же говорим что сейчас. А не возвысься Московия, может быть и никаких крымских и казанских не было, был бы один народ, живущий в одном государстве.
А бьют друг друга скорее соседи, но так уж выходит что соседи и есть в основном родственные народы.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Мая 5, 2018, 14:16
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.
Ка болгары македонцев?  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 14:26
Ка болгары македонцев?  :)
Как финны и эстонцы. :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Мая 5, 2018, 18:55
хан заманында
А русского царя как называли, падишах?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: true от Мая 5, 2018, 19:48
Ак паша :green:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 5, 2018, 22:42
хан заманында
А русского царя как называли, падишах?
Патша.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: ростислав от Мая 18, 2018, 18:14
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Вот именно эту близость я и подразумевал под родней
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Февраля 28, 2019, 18:38
Зона контактов селюков между собой ничего глобально не решает - все равно наиболее престижной культурой будет если не русская, то казахская, и культура, конечно, городская. А в городах наивысшая доля после казахов именно у русских, никакой принципиальной разницы тут нет. Это почти то же самое, что утверждать, будто Москва с точки зрения татар является зоной контактов с узбекскими гастарбайтерами, потому-де татары в Москве совсем не те, что в Набережных Челнах.
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Название: *татары
Отправлено: Red Khan от Февраля 28, 2019, 23:39
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Название: *татары
Отправлено: Leo от Марта 1, 2019, 00:41
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 02:27
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 02:28
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Название: *татары
Отправлено: SIVERION от Марта 1, 2019, 08:23
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
Те мишири которые с восточносредиземноморским влиянием на украинцев похожи, помоему я выкладывал на ЛФ фотку мишарки которая практически копия подруги моей сестры.
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 09:15
Татары - ну, очень разнообразные. И при этом всё равно своих просекаешь  ;D
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 1, 2019, 09:55
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи
Знаю одного такого. Говорит, что в пятом поколении.
Название: *татары
Отправлено: SWR от Марта 1, 2019, 21:32
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно?  :what:
Название: *татары
Отправлено: Awwal12 от Марта 1, 2019, 21:38
Что значит "коренные масквичи"?
Значит, как правило, что родители родились в Москве.
С какого времени, веку, интересно?  :what:
Лично таскали бревна для Юрия Долгорукого.
Название: *татары
Отправлено: piton от Марта 1, 2019, 23:07
Св. блгв. князя Андрея Боголюбского некий Амбал замочил. Писали, что еврей он, да имя небиблейское.
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 1, 2019, 23:13
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно?  :what:
Часть московских татар более века. Это те, кто сохранил самоидентификацию.
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Название: *татары
Отправлено: SWR от Марта 3, 2019, 11:51
Что значит "коренные масквичи"?
Значит, как правило, что родители родились в Москве.
С какого времени, веку, интересно?  :what:
Лично таскали бревна для Юрия Долгорукого.
Ню-ню-ню... :negozhe:
Нет "коренных москвичей" с корнями ранее 1238 года, так как Москва была разрушена-сожжена татаро-монголами вместе с жителями.
К слову, как и главные города Волжской Болгарии Билир, Болгар, Сувар в 1236 году. Не может быть "коренных жителей" этих городов.
Построенный заново татаро-монголами Болгар был разрушен в 1431 году уже русским князем Федором Пестрым.

Мишары из Касимовского ханства теоретически могли стать жителями Москвы с 15 века. Но, наверное, они не ассоциировали себя с этим этнонимом, сложившимся позже, давно обрусели и не помнят своих корней. Так же обрусели как и бежавшие от татаро-монгол в Суздальское княжество волжские болгары и венгры в 1236 году.

С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века.  ;)
Название: *татары
Отправлено: SWR от Марта 3, 2019, 11:58
Авваль, ну как бы татары Москвы  ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно?  :what:
Часть московских татар более века. Это те, кто сохранил самоидентификацию.
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Когда появилась Татарская слобода в Казани?  ;)
Название: *татары
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 3, 2019, 12:30
Когда появилась Татарская слобода в Казани?  ;)

После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
Название: *татары
Отправлено: Leo от Марта 3, 2019, 12:47
Когда появилась Татарская слобода в Казани?  ;)

После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
каким коротким был 101й в те времена... ;D
Название: *татары
Отправлено: TestamentumTartarum от Марта 3, 2019, 13:39
Но не самым благоприятным для жизни на тот момент.
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 13:59
Мишары из Касимовского ханства
Sic? Разве именно в Касимовском ханстве вообще были мишаре, а не собственно казанские (ну, в смысле, среднедиалектные, грубо говоря) татары?
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:04
каким коротким был 101й в те времена... ;D
Так это ж и не был 101-й, это было для особо привилегированных. "101-й" вокруг Казани был сколько там - километров под 50 или сколько? В общем, вполне серьёзный, учитывая отсутствие как быстроходного механического, так и велосипедного транспорта.
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:12
Когда появилась Татарская слобода в Казани?  ;)

После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
В Казани есть кремль?
Название: *татары
Отправлено: Geoalex от Марта 3, 2019, 14:17
В Казани есть кремль?
Да.
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:20
Татары - ну, очень разнообразные.
И украинцы тоже, надо сказать, очень разнообразные. Так что быть похожими "вообще" как-то очень затруднительно. Вот, в качестве контрпримера, скажем, О. и А. внешне ну совершенно не похожи друг на друга, в целом.
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:20
В Астрахани вроде тоже есть.
Название: *татары
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 14:22
О. и А.
Это кто?
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:25
О. и А.
Это кто?
Одесса и Авваль.
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:31
Это кто?
Я там хинт на что сделал, спрашивается, да? (Надо курсор мыши навести на подчёркнутое прерывистой линией, хинт отобразится).
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:33
Шо за англицизмы в русском?
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 14:38
Шо за англицизмы в русском?
Ну что я могу поделать, если этот тег (гы-гы, вот же опять) так называется?
Название: *татары
Отправлено: Vesle Anne от Марта 3, 2019, 14:40
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века.  ;)
вообще не режет слух
Название: *татары
Отправлено: Poirot от Марта 3, 2019, 14:41
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века.  ;)
вообще не режет слух
+1
Название: *татары
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 14:43
Я там хинт на что сделал, спрашивается, да? (Надо курсор мыши навести на подчёркнутое прерывистой линией, хинт отобразится).
На планшете это не работает.
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 15:05
На планшете это не работает.
А, смартфонопланшетные страдальцы... Ну, тогда придётся продублировать. О. и А. - персонажи из темы "Френдзона", проще говоря, девушки, в которых мне случилось втрескаться.
Название: *татары
Отправлено: From_Odessa от Марта 3, 2019, 15:18
придётся продублировать. О. и А. - персонажи из темы "Френдзона", проще говоря, девушки, в которых мне случилось втрескаться.
Спасибо. Я что-то такое и предположил. А почему Вы сделали упор на то, что они не похожи внешне? В смысле, к чему Вы об этом сказали в той фразе?
Название: *татары
Отправлено: Toman от Марта 3, 2019, 15:41
А почему Вы сделали упор на то, что они не похожи внешне? В смысле, к чему Вы об этом сказали в той фразе?
Ну, это просто конкретный контрпример на пример Сивериона:

Те мишири которые с восточносредиземноморским влиянием на украинцев похожи, помоему я выкладывал на ЛФ фотку мишарки которая практически копия подруги моей сестры.
Название: *татары
Отправлено: jvarg от Марта 4, 2019, 10:11
В Казани есть кремль?
(https://ic.pics.livejournal.com/alexsvatov/19846184/1132735/1132735_original.jpg)
Название: *татары
Отправлено: Red Khan от Марта 4, 2019, 12:27
Но не самым благоприятным для жизни на тот момент.
Да, тогда это была болотистая местность, которая периодически затапливалась и поэтому не могла разрастись.
Название: *татары
Отправлено: Red Khan от Марта 4, 2019, 13:02
В Астрахани вроде тоже есть.
И ещё в десяти городах.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Toman от Марта 5, 2019, 05:39
внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
А именно? Какие вообще типажи вы выделяете, для начала?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SIVERION от Марта 5, 2019, 11:17
По вики у мишарей 4 антротипа. Понтийский, Светло-европеоидный, Сублапоноидный(волго-камский) и Монголоидный (южно-сибирский), Мишари понтийского типа как раз похожи на часть украинцев такого же типа. Понтийский самый распространенный у мишарей антротип.
Название: *татары
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:17
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века.  ;)
вообще не режет слух
Вы москвичка или казаночка?  ;)
Название: *татары
Отправлено: Red Khan от Марта 5, 2019, 20:25
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века.  ;)
вообще не режет слух
Мне, кстати, тоже.
Мы как-то в компании стали выяснять кто коренастее. Выиграл один русский, у которого мама была из села под Казанью, которое потом вошло в черту города, остальные все в первом поколении.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Марта 5, 2019, 20:31
казаночка
Казанка (https://web.archive.org/web/20160309084659/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=236072)
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
Название: *татары
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:32
Мишары из Касимовского ханства
Sic? Разве именно в Касимовском ханстве вообще были мишаре, а не собственно казанские (ну, в смысле, среднедиалектные, грубо говоря) татары?
Мишары - мещерские татары из Мещеры (Каси́мов, до 1376 года назывался Городе́ц Мещёрский), непосредственно к казанским татарам не имеют отношения, хотя безусловно родственники, вероятно и те и другие выходцы из Ногайского юрта. Мишары более поздние или, как пишут, даже последние выходцы.
Есть, к примеру, еще т.н. нижгары (как они себя называют) - нижегородские татары и т.д. По крайней мере были в начале 20-го века, если брать исследования на этот счет из книги Г. Ахмерова 1904 года.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 5, 2019, 20:35
казаночка
Казанка (https://web.archive.org/web/20160309084659/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=236072)
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
"Казанка" у меня ассоциируется с моторной лодкой производства КАПО. Язык не поворачивается так назвать жительницу Казани.  ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Марта 5, 2019, 21:18
Мишары - мещерские татары из Мещеры
Мещера это вроде финно-угры.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 7, 2019, 19:18
Мишары - мещерские татары из Мещеры
Мещера это вроде финно-угры.
Конечно. "Мещерские татары" - имеется ввиду "татары из Мещеры".

Вот тут можно скачать работу Ахмерова Г., который наиболее полно исследовал этот вопрос в 1894-1895 годах. Очень интересная работа:
http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar

Последний раздел из нее:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Марта 12, 2019, 16:35
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Цитата: https://t.me/novosti_retro/253
Прошедшее время

Обиженный магометанин

13 февраля магометанин Фетахатлдин Джамальдинов, придя в трактир Фирсова в дом Попова, на Стромынской улице, заказал себе кушанье - "жаренное коровье сердце", которое приказал подать под соусом.

Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Джамальдинов пришел в ярость, забрал жаркое и отнёс в участок, где заявил жалобу на трактир, где его хотели угостить свининой, употребление же последней в пищу воспрещено Кораном.

Обо всем этом составлен протокол.
©
"Московский листок", от 15 февраля 1902г.

на фото: Москва, Большая Татарская улица, татарская похронная процессия, 1908г.
(https://i.ibb.co/3B0DDBf/photo-2019-03-12-10-09-38.jpg) (https://ibb.co/nzDHHz3)

Цитата: https://t.me/novosti_retro/254
К таким происшествиям в начале прошлого века власти относились очень серьёзно. Составлялся протокол, проводилось разбирательство и виновные наказывались.

Сегодня это даже странно - столько шума из-за "понаехавших". Но тогда и слова такого не было, и приезжими московские мусульмане не считались, потому что проживали они на этих землях намного дольше, чём иные москвичи.

Ещё в XV-XVI веках в  Замоскворечье образовалось первое поселение татар и представителей других восточных народов – Татарская слобода (сегодня - Большая Татарская улица). Рядом располагалась Ордынская слобода (Ордынский тупик, улица Ордынка), где также проживало много мусульман.

Татарское происхождение имеют и многие другие названия исторического центра Москвы: Толмачевский переулок («толмач» – это переводчик), болотистая местность Балчуг (по-татарски означает «грязь»), Крымский вал (там обитали выходцы из Крымского ханства). Возле Крымского вала было кладбище, где хоронили первых московских мусульман.
А вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.

Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.

По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).

До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.

Так что, это - большой вопрос: кто и когда "понаехал". 😉

на фото: палаты Юсуповых, фото прошлого года)
(https://i.ibb.co/rt0BFjw/photo-2019-03-12-14-26-01.jpg) (https://ibb.co/6ZwKrMW)

Понаехали, ещё и права качают!  ;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Leo от Марта 12, 2019, 16:39
Цитировать
Фетахатлдин
очень странное написание
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 19:54
Цитировать
А вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.

Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.

По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).

До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.
Маленькая ремарка...  ;)

Вообще, если Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды Юсуфа, то они были по происхождению мангытами, т.е. монголами, т.к. в Ногайской Орде и в Казанском Ханстве (ниже Хана чингизида) правили мангыты.
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское, т.е. татарское, как мы сейчас это представляем.  :???

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 19:55
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем.  :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 20:04
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем.  :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.
Вряд ли...   :no:

А большая разница! Это русским не важно, а мы таки нерусские, для нас это важно!    :negozhe:
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты, а не татаризированные кипчаки. Имя "татар", кстати, тоже монгольское (может быть даже одно из имен сяньби по Паркеру).  :yes:
Размытые понятия в исторической науке обязательно приводят к большим недоразумениям...  :down:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:10
Вряд ли...   :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 20:17
Вряд ли...   :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:

Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.
А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:24
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 20:54
А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:04
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:06
А как они себя называли? Неужели татарами?  ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:

В перечне ни одного собственного имени... а так же татары, мишары, башкиры и т.д. Но это же кипчаки, а не монголы...  ;)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Валер от Марта 12, 2019, 21:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:23
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики!   ;D

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит?  :negozhe:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Валер от Марта 12, 2019, 21:26
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке?   :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

 Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики!   ;D

Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит?  :negozhe:
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 21:28
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 21:29
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
У крымцев-степняков и ногаев хорошо представлены. Но гены и этническая принадлежность - это вообще разные вещи.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 12, 2019, 21:31
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:37
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Масштаб воздействия Рюриков, видимо...  ;)

Просьба вырезать внутренние цитаты. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Geoalex от Марта 12, 2019, 21:44
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 12, 2019, 21:46
Интересно, как он определил, что это свинина.

;D
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:46
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим!  :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?
Как это "Сокровенное сказание монголов" не в тему? Вы ж о самоназвании монгол заикались?  :negozhe:

Ну, вот видите, сами все запутали... Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки? Об этом же речь.  :no:
На самом деле, большинство из них принадлежало элите монгольских образований (Золотой Орды, Ногайского Юрта, Крымского, Астраханского, Казанского ханств). А правили там чистокровные монголы - чингизиды, мангыты и т.д... и, кстати, Мамай - чистокровный татар-монгол. Какую то частицу этой монгольской крови носил Иоан свет Грозный - царь всея Руси!  ;up: А вы думали откуда у него имперские замашки?  ;)
Строго говоря, на службу шли в большинстве не кипчаки, под которыми русские сейчас безразлично подразумевают татар.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 12, 2019, 21:48
Интересно, как он определил, что это свинина.

;D
По цвету, видимо. Свинина светлее говядины.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 12, 2019, 22:10
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Вы утверждаете, что они монголы по языку. В доказательство приводите ССМ. Я про это и заметил - это не в тему, так как разница в триста лет. Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: piton от Марта 12, 2019, 22:16
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Offtop
Приятель купил пирожок с мясом, узнал в начинке кусочек пятачка. Не монетки.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Марта 12, 2019, 22:21
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
При приготовлении  соуса и подливы часто используют кусочки сала ( иногда с со шкуркой)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Марта 12, 2019, 22:30
То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле
Матери большинства крымских ханов - черкешенки , а потому даже генетически они достаточно далеки от своих  славных предков
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Марта 13, 2019, 08:50
Цитировать
Фетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Марта 13, 2019, 09:35
Цитировать
Фетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.
По-моему, там просто лишняя буковка.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Awwal12 от Марта 14, 2019, 10:32
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 14, 2019, 11:12
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек, что уж говорить про прапрапра... внука Иоана Грозного через более чем полтыщи лет ассимиляции клана Рюриковичей среди восточных славян со славянскими бабушками и няньками. Пример неудачный по временным параметрам. Контакт монгол с кипчаками уместился в период максимум с середины 13 века по конец 14 века - эдак всего то около 150 лет (а если брать выходцев из Ногайского Юрта, то и того меньше - эдак полвека всего).  :negozhe:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Марта 14, 2019, 12:32
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.
У вас логика шиворот-навыворот... Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Частенько наблюдается некий, как я его называю, синдром людоедов Кука...  ;) То, что дикие аборигены Гаити проглотили этого несчастного мореплавателя Великобритании, не сделало из них цивилизованных  англичан, как бы им не хотелось этого...  :P
И Рюриковичи, генетические шведы, не сделали из русских скандинавов. Так же как монголы, оставшиеся в Восточной Европе  и будучи "проглочены" кипчаками, не превратили последних в монголов. Монгольская империя с последующими  осколками в виде ханств (Крымского, Астраханского, Ногайского, Казанского и т.д.) с правящими а них монгольскими кланами чингизидов, мангытов и т.д. остались деяниями великих монголов, а не... шабашкой в нерабочее время... ;D в исполнении различных тюрок, хотя сейчас эти понятия смешивают и наследниками часто и безразлично называют татар разного просхождения.  :no:
В РФ настоящее отношение к завоеваниям монголов имеют только... калмыки.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Марта 18, 2019, 23:13
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте)
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 18, 2019, 23:22
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте)
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
Цитировать
Подробное изучение фрагментов Институтом востоковедения позволило установить, что из 25 фрагментов на монгольском языке написано только 6, но зато наиболее сохранившихся. Остальные содержат текст преимущественно на уйгурском языке. Преимущественно, т.к. на одном из фрагментов одна (!!!) строка написана знаками квадратного письма. Для альтернативно одаренных подчеркну - монгольского квадратного письма. Именно это позволило уточнить датировку написания как начало XIV века (монгольское квадратное письмо использовалось недолго). Позже было обнаружено, что на фрагментах имеются явные следы того, что листы были сшиты в книгу, и что книга эта пересшивалась заново.

Из этих 25 фрагментов лишь 3 листа более-менее сохранились, от остальных сохранилась лишь часть, в которой можно разобрать только от одной до четырех строк. В связи с этим, полное восстановление текста невозможно. Однако, т.к. текст имеет явную стихотворную форму, которая у монголов была достаточно своеобразна, специалистам удалось восстановить и перевести на русский по крайней мере часть текста, на основании которого уже можно делать существенные выводы.

Первый вывод я уже озвучил - это время написания рукописи. Т.к. монгольское квадратное письмо было введено в оборот указом иператора Хубилая в 1269 году, распространялось очень медленно и ушло из употребления монголами уже в середине XIV века, то появление надписей отнесли к первой четверти XIV века.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Марта 18, 2019, 23:24
Спасибо. В Вике этого нет, только то, что погребение датировано XIV—XV столетием.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Марта 18, 2019, 23:25
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Так в чем проблема-то? Татарская аристократия 15-16 вв. - тюрки, Рюриковичи - славяне (по языку).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 5, 2019, 00:55
Скорее всего (и где-то я уже это расписывал) русскими дворянами становились как изначально монголы,  так и монголы с большой примесью инородцев (но ещё определяющие себя монголами), и тюрки, причем чем древнее род - тем скорее он от монгола-чингизида. В любом случае - уже на почве русского дворянства это становилось лишь каплей в море и семейным преданием.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 01:08
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 18:31
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 

В русских летописях монгольские завоеватели упомянуты под именем "татаровя".  В европейских "тартары"... Московская Русь - Тартария.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 19:26
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 19:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 21:30
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Само понятие возникло в Российской Империи в начале 19 века к подчиненным народам в пределах этой империи.
Чудь, весь, меря, балты - не могли быть инородцами, потому что их так московиты не могли называть - просто не родилось еще это слово. А когда родилось, этих перечисленные народы уже исчезли - были ассимилированы или вытеснены за пределы Московии. Правда, за исключением евреев...  :??? Их тоже с 19 века называли инородцами...  :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 22:03
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Башкиры были инородцами, а татары - нет?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:14
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Башкиры были инородцами, а татары - нет?
Башкиры не были. Но сибирские татары и казахи туда входили.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Апреля 5, 2019, 22:25
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 22:49
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
То есть, инородцы - аборигены российской Азии?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:55
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Апреля 5, 2019, 22:57
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках?  :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году." 
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
То есть, инородцы - аборигены российской Азии?
Ну в общем да, исключая Кавказ.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:08
Были. И башкиры, и татары и т.д. Все инородцы.
 
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона

Цитировать
Инородцы

название это в обширном смысле слова дается всем русским подданным неславянского племени. В более тесном, техническом смысле действующее законодательство (Положение об И., Св. Зак. т. II, изд. 1892 г.; т. IX, ст. 835-989; Устав о податях, т. V, изд. 1893 г., ст. 504-507, 552-640; Законы о судопр. по делам уголовным, т. XVI ч. II, изд. 1892 г., ст. 777-826) под именем инородцев разумеет некоторые племена, преимущественно монгольские, тюркские и финские, которые по правам состояния и по управлению поставлены в особое положение.

Т.е. если не славянин и поданный Российской Империи - то инородец.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 23:10
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:11
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:15
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: alant от Апреля 5, 2019, 23:16
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Первый гусары были венграми  :)
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 5, 2019, 23:18
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Первый гусары были венграми  :)
Ну они же не были подданными РИ. У них был свой король... :negozhe:
Хотя, если б не ушли из Волжской Болгарии в 10 веке в Венгрию где построили город Пешт, позже объединенный с Будой в Буда-Пешт, то неизбежно стали бы инородцами и никогда не были бы гусарами.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 6, 2019, 02:23
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Апреля 6, 2019, 02:29
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне.
Это, получается, не все башкиры, а только часть.

Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Вроде не только татары с башкирами, но и остальные - марийцы, чуваши, удмурты и т. д.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Апреля 6, 2019, 02:33
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.
Чуваши-казаки, прямо со своим войском? Было бы интересно почитать поподробнее.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Lodur от Апреля 6, 2019, 09:20
Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек
Я вообще не понял, при чём тут шведы. Фризы же.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: jvarg от Апреля 6, 2019, 16:59
Фризы же.
Вагры же.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: jvarg от Апреля 6, 2019, 17:10
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

Зачем вы исковеркали оригинал?

Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".

Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2019, 17:18
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами...  :negozhe:

А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:

Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 6, 2019, 17:20
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)

Зачем вы исковеркали оригинал?

Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".

Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Я вовсе не акцентировал внимание на обычаях гуннов и готов. Привел как пример (на память цитируя Иордана). Это явление было безусловно повсеместное. Именно это и хотел сказать.  :yes:
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: TestamentumTartarum от Апреля 7, 2019, 08:21
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее  :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами...  :negozhe:

А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:

Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
:eat: Ну, я могу всех по знамёна.

Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Hajimurad от Апреля 18, 2019, 20:37
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:13
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D

P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:



Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:33
Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Мы там уже были! (с)  :yes: С Аттилой вместе...  ;)

Беда пришла с востока... нашествие татаро-монгол уничтожило Волжскую Болгарию с потерей порядка 80% населения государства.  :fp:

Представляете, какое количество народа болгар, т.е, чуваш, сейчас могло бы быть, не будь этого нашествия?  :what:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 18:34
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 18:40
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они  не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:53
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия...  :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...  ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам?  :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.
Чушь ненаучная!
Согласно свидетельствам современников Волжская Болгария накануне нашествия татаро-монгол в 1236 году была фактически языческим государством: "Все здесь язычники!" - возглас монаха Юлиана, наконец добравшегося до ВБ, что подтверждается наличием чувашей - единственного булгаро-язычного народа на теле планеты Земля.   ;up:
Как заметил еще Татищев, мусульмане-булгары обитали преимущественно в городах ВБ... Коих стерли вместе с этими городами будущие же мусульмане в лице этих самых татаро-монгол в ходе их нашествия.  :no:
Наличие самого большого народа в Поволжье вплоть до 19 века, говорящего на единственном сохранившемся булгарском языке, опровергает далеко ненаучное мнение о якобы сплошной татаризации булгар. Татаризировались, строго говоря, вовсе не булгары, а... чуваши... в период нескольких волн насильственной христианизации Поволжья. Просто Ислам был понятнее чувашам (а тож! - знаком был аж с 8 века еще будучи в Хазарии), чем непонятное Православие.
Если в татарах казанских и есть булгарская кровь, то это кровь априори чувашская, то бишь булгарская.  :yes:

Тут есть только один вопрос: почему чуваши, будучи безусловно волжскими булгарами, не называют себя этим именем...  :negozhe:
А почему должны, интересно?  ;D


Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: SWR от Апреля 19, 2019, 18:59
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !?  :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с)    :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они  не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Почитайте внимательно работу Ахмерова Г. о мишарах. http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar

У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался...  :negozhe:

Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 19:30
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался...  :negozhe:
Вы утверждаете, что монголо-татары истребили всех мусульман-булгар, приняли веру убитых, превратились в купцов и ремесленников и поменяли волшебным образом расовый тип  ;D? Но в таком случае почему не исчезли таджики, русские, китайцы? Ведь их монголы геноцидили сотнями тысяч, а они выжили. Почему именно булгары-мусульмане должны исчезнуть, а не перейти на язык победителя, как сарты-таджики?
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Hajimurad от Апреля 19, 2019, 19:34
Насчёт мишарей: они не могут быть потомками булгар, так как происходят от буртасов (скорее всего угорская народность, поэтому их называли можар, маджар) и ногайцев.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Poirot от Апреля 19, 2019, 22:28
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...
Ща Жендосо позовём.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 7, 2019, 14:11
Возник вот такой вопрос:
Изначально в переписях СССР крымские татары указывались в составе татар как этническая подгруппа (наравне, допустим, с мишарами) и начиная с какого-то года (кажется с 1989-го) начали числиться отдельно.
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает? А то просто поспорил с одним человеком, нужны пруфы. На Демоскопе смотрел, там в результатах субэтносов нет.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Abdylmejit от Мая 7, 2019, 16:57
Декларация Верховного Совета CCCP от 14 ноября 1989 года «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав»
 На демоскопе  : татары крымские . Есть также караимы и крымчаки. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.xls
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: Red Khan от Мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: lammik от Мая 7, 2019, 18:36
До 59 года включали, потом стали выделять.
Название: *разновидности татар и татарских языков
Отправлено: bvs от Мая 7, 2019, 19:16
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает?
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php
Результаты переписей по годам. Крымских