Author Topic: *Мегалиты (Read 11231 times)

Ыняша · **Reply #100 on:** March 18, 2015, 12:54

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 10:57

Например я нигде не писал о инопланетянах или...Мое мнение, что человеческая цивилизация развивается циклически, а астрономические знания шумеров, ставшие основой современного зодиака, родом из конца палеолита (как минимум)

Я так и не понял зачем открывателям зодиака знать о земле, чёрных дырах и аномальном смещение перигелия Меркурия, если достаточно посмотреть через какие созвездия пролетает луна?

Волод · **Reply #101 on:** March 18, 2015, 12:56

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 12:35

Quote from: Волод on March 18, 2015, 11:47
Ведь каменюку, из которой можно будет сделать каменный топор, тоже надо привезти.
Железную руду тоже надо привезти. Потом выплавить крицу, в горне (это вам не бронза). И херачить её молотом, пока она не станет более-менее похожа на железо. А потом, наконец, выковать топор.
.........................

Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.

Quote

Древние домники работали на особом виде сырья — болотной руде, которая вплоть до XVIII в. сохраняла промышленное значение. болотная (озерная, дерновая, луговая) руда — бурый железняк органического происхождения (железистые отложения на корневищах болотных растений) — содержит от 18 до 40 % железа. Формула ее 2Fe₂O₃·3H₂O. По своим технологическим качествам болотная руда была наиболее подходящим сырьем для металлургии, так как она принадлежит к наиболее легко восстановимым породам. Восстановление железа из руды начинается при температуре всего в 400°, а при 700-800° получается уже тестообразное железо.
Все восточнославянские племена, все позднейшие русские княжества лежали в зоне рудных месторождений; русские кузнецы почти повсеместно были обеспечены сырьем. Найти железную руду было не труднее, чем залежи гончарной глины. Болотная руда сохранила свое значение для металлургической промышленности местами до XVIII в. (напр., в белоруссии), когда на ней работали небольшие заводики с полумеханизированным процессом дутья (мельничный привод). По внешнему виду болотная руда представляет собой плотные тяжелые землистые комья красно-рыжего оттенка.

http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/limonit.shtml

Awwal12 · **Reply #102 on:** March 18, 2015, 13:48

Quote from: Волод on March 18, 2015, 12:56

Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.

Кремний в природе, в отличие от кремня, в чистом виде не встречается.

Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.

ivanovgoga · **Reply #103 on:** March 18, 2015, 13:59

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 12:30

Вы, надеюсь, понимаете, что такие интерпретации - адское натягивание совы на глобус

Намного менее натягивание, чем теория Дарвина.

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 12:30

Или вы решили окончательно превратить форум в филиал газеты "Оракул"?..

А что это?

Волод · **Reply #104 on:** March 18, 2015, 14:09

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48

..........................................................................
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.

Я медный век не трогал.
А сравнивал каменный с железным.
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.

ivanovgoga · **Reply #105 on:** March 18, 2015, 14:17

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:09

Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.

Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности. А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.

Нашел , кстати, что такое эта ваша газета.
Авваль.
Вы когда следующий раз про " филиал газеты "Оракул" писать будете, то глаза чуть выше клавы поднимайте, чтоб название раздела прочитать, так на всякий....

Волод · **Reply #106 on:** March 18, 2015, 14:20

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48

.................................
Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
..............................

Я про трудозатраты разговор не вёл.
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Железо позволило даже небольшим территориальным образованиям практически перейти к натуральному замкнутому хозяйству, необходимость в торговле железными орудиями труда между небольшими территориальными образованиями практически отпала.
Сохранялась потребность разве, что в торговле солью.
А остальная торговля: предметы роскоши, дорогое оружие, рабы, .....и т.д. Стала довольно факультативной.

**Reply #107 on:** March 18, 2015, 14:29

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 14:17

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:09
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.
Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности. А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.

А что майя, инки, ацтеки не знали войн?
В каменном веке, если кто захватил месторождение сырья, то мог дальше контролировать большую территорию сидя на месте.
А в тёмные века король с дружиной кочевали по своей стране потихоньку объедая её провинции. Потому что ни дорог, ни нормальных таможенных и прочих сборов. Да и у аборигенов желание платить дань возникало только при виде лично крышующего их короля, в крайнем случае его доверенного лица с многочисленной компанией из добрых молодцев.

ivanovgoga · **Reply #108 on:** March 18, 2015, 14:32

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:29

А что майя, инки, ацтеки не знали войн?

С чего вы взяли что я против?

Ильич · **Reply #109 on:** March 18, 2015, 14:33

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48

чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.

Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?

ivanovgoga · **Reply #110 on:** March 18, 2015, 14:44

Quote

В средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.

Затем и в Британии.

Vesle Anne · **Reply #111 on:** March 18, 2015, 14:57

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:20

Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.

Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?

Волод · **Reply #112 on:** March 18, 2015, 14:57

Quote from: Ильич on March 18, 2015, 14:33

Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48
чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?

http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211

**Reply #113 on:** March 18, 2015, 15:11

Quote from: Vesle Anne on March 18, 2015, 14:57

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:20
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?

Про важность самого месторождения для контроля окружающей территории я уже упоминал, про необходимость транспортировать большого количества либо готовых каменных орудий, либо заготовок тоже.
Но ведь хозяин кремня не будет давать его просто так, а значит необходимо что-то транспортировать для обмена.
Так что получается дорога с двусторонним движением, и за хорошим состоянием этой дороги нужно следить на всём её протяжении. На каждой такой прямоезжей дороге обычно заводится свой соловей-разбойник, на разборку с которым надо посылать соответственно Илью Муромца, иначе соловей-разбойник подрастёт и захватит месторождение кремня.
Задачи очень даже государственные, отдельными родами и племенами их не решить.
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море. Где эти задачи можно решать отдельными племенами. Но и то племена контролирующие оазисы или гавани будут самыми уважаемыми, то есть несколько ровнее других, что тоже является намеком на некоторое протогосударство.

Vesle Anne · **Reply #114 on:** March 18, 2015, 16:09

Quote from: Волод on March 18, 2015, 15:11

Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.

Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?

ivanovgoga · **Reply #115 on:** March 18, 2015, 16:14

О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо

Волод · **Reply #116 on:** March 18, 2015, 16:23

Quote from: Vesle Anne on March 18, 2015, 16:09

Quote from: Волод on March 18, 2015, 15:11
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.
Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?

Разбросанные на большом расстоянии оазисы легко оборонять, и даже если какое племя захватит несколько оазисов, у осевших в них родов сразу появятся сепаратистские тенденции.
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.

ivanovgoga · **Reply #117 on:** March 18, 2015, 16:28

Quote from: Волод on March 18, 2015, 16:23

Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.

Евреям бы ваши знания.

Волод · **Reply #118 on:** March 18, 2015, 16:30

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:14

О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо

Только не всегда водные пути удобны.
Вот например пресловутый из Варяг в Греки, вроде по воде плыви не хочу.
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал:

Quote

«Расчищайте пути и мостите мосты»

О расчистке фарватеров, рытье каналов и строительстве шлюзов в указе Русского кагана ни слова.

**Reply #119 on:** March 18, 2015, 16:33

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:28

Quote from: Волод on March 18, 2015, 16:23
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания.

Я имел ввиду без всяких чудес посылаемых Богом: манны небесной, жареных птичек, и т.д.

ivanovgoga · **Reply #120 on:** March 18, 2015, 16:39

Quote from: Волод on March 18, 2015, 16:30

А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал

Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.

Волод · **Reply #121 on:** March 18, 2015, 16:40

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:39

Quote from: Волод on March 18, 2015, 16:30
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал
Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.

Вы ещё ушкуйников вспомните.

ivanovgoga · **Reply #122 on:** March 18, 2015, 16:49

Египетская цивилизация- долина Нила, Шумерская- Двуречье, Критская -Средиземное море, Греки-это сплошное море,Римская-Тибр. Киевская-Днепр..... Всегда первые и основные пути были водные.

Ильич · **Reply #123 on:** March 18, 2015, 18:21

Quote from: Волод on March 18, 2015, 14:57

Quote from: Ильич on March 18, 2015, 14:33
Quote from: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48
чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211

Спасибо. Получается, что мест оловодобычи было не так уж мало. А вот алтайский кассетерит на Днепре вызывает сомнения.

**Reply #124 on:** March 18, 2015, 18:24

Quote from: ivanovgoga on March 18, 2015, 14:44

Quote
В средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.
Затем и в Британии.

В статье про Британию тоже говорится. Только она не в средиземноморском бассейне.
Про олово в Британии я знал, но только не понимал, как далеко оно могло перевозиться до римских завоеваний.