Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: метадоговор on July 5, 2012, 02:29

Title: *Мегалиты
Post by: метадоговор on July 5, 2012, 02:29
Когда говорят о мудрости предков и доступности им некого знания, нам неизвестного, вероятно, иногда не понимая того имеют в виду то самое, что Леви-Брюль называл прелогическим мышлением, Леви-Стросс -мифологическим, Мирча Элиаде -архаическим, а современные нейропсихологи, не совсем уже точно, впрочем - "правополушарным".

Quote
По моему, существует гигантское заблуждение, что 2000-8000 лет назад, предки были тупее - особенно в вопросах религии. У меня есть уверенность и думаю что я докажу, что предки имели хорошее представление о вселенной, которое в связи с катастрофами сохранилось в виде неясных мифов. В этом случае тексты 1 века тупее древнеегипетских, и еще тупее ранних шумерских.
Я говорю о "неолитической революции"
200 000 лет жили неадертальцы, далее кроманьонцы и не создали чего либо такого, что мы не можем объяснить, причем их популяция всегда была мизерна - не более 200 000 особей на всей земле. Затем неожиданно 13-11 тысяч лет назад происходит что-то, после чего сразу появляются загадочные высокотехнологичные мегалитические сооружения, которые мы до сих пор не можем воспроизвести, появляются знания о вселенной, которые превращаются в религии и начинает агрессивно расти население Земли.
Title: *Мегалиты
Post by: Alexandra A on July 5, 2012, 09:59
Затем неожиданно 13-11 тысяч лет назад происходит что-то, после чего сразу появляются загадочные высокотехнологичные мегалитические сооружения

Распространение мегалитов - это передвижение людей или передвижение идей?

Британия, атлантическое побережье Франции, Испании и Португалии...

И мегалитов не было в Италии и на большей части территории Германии.
Title: *Мегалиты
Post by: метадоговор on July 5, 2012, 13:08
Затем неожиданно 13-11 тысяч лет назад происходит что-то, после чего сразу появляются загадочные высокотехнологичные мегалитические сооружения

Распространение мегалитов - это передвижение людей или передвижение идей?
Британия, атлантическое побережье Франции, Испании и Португалии...
И мегалитов не было в Италии и на большей части территории Германии.

Я про такие мегалиты например как в Баальбеке
(http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba62.jpg)
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on July 6, 2012, 14:06
Я про такие мегалиты например как в Баальбеке

Quote
Бытие 6:1-2, 4 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
:yes:
Title: *Мегалиты
Post by: метадоговор on July 16, 2012, 23:44
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/52484/29/Sitchin_-_Dvenadcataya_planeta.html



НЕФИЛИМ: ЛЮДИ ИЗ ОГНЕННЫХ РАКЕТ
Шумерские и аккадские тексты не оставляют сомнений в том, что народы Древнего Ближнего Востока верили, что Боги Неба и Земли были способны по собственному желанию подниматься с Земли и возноситься на Небеса, а также путешествовать по небу.
В тексте, описывающем изнасилование Инанны/Иштар неизвестным человеком, насильник так оправдывает свой поступок:
В один из дней моя Царица,
минуя Землю и Небес пространство, Инанна,
Небес оставив царство, промчалась над землей,
над землями Элама и землями Шубура
пронесясь стрелой, приблизилась к рабу, усталая, легла,
и то увидел я из сада моего, поцеловав, сошелся с ней.
Эти строки свидетельствуют, что Инанна могла путешествовать по небу — то есть летать — над далекими землями. В другом случае об этом говорит сама богиня. В тексте, который С. Ландо («Revue d'Assyriologie Orienta-le») назвал «Классической литургией Инанне», богиня оплакивает свое изгнание из города. Инанна рассказывает, что по воле Энлиля вестник, который «принес… слово Небес», вошел в тронный зал, схватил ее «нечистыми руками», и после других оскорбительных действий
Меня из храма моего прогнал он,
и улетела я.
Царица я, которую из города, владенья моего,
заставили, как птицу, улететь.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 14, 2015, 18:36
Затем неожиданно 13-11 тысяч лет назад происходит что-то, после чего сразу появляются загадочные высокотехнологичные мегалитические сооружения
Распространение мегалитов - это передвижение людей или передвижение идей?

Британия, атлантическое побережье Франции, Испании и Португалии...
Иногда - людей, иногда - идей, а в значительной части случаев - просто очевидная конвергенция. Европа и Ближний Восток ну никак не могли повлиять на культуры Кореи или Южной Америки.
Затем неожиданно 13-11 тысяч лет назад происходит что-то, после чего сразу появляются загадочные высокотехнологичные мегалитические сооружения, которые мы до сих пор не можем воспроизвести
"Не можем воспроизвести" так никто толком и не потрудился доказать. Насыпи, катки, рычаги и куча народу - что еще нужно?..
"Что-то" называется "переход к земледелию, рост численности населения на 1-2 порядка и начало общественного расслоения".
При этом заметьте, что мегалитических сооружений утилитарного назначения (скажем, крепостных стен) практически нет.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 14, 2015, 19:03
Насыпи, катки, рычаги и куча народу - что еще нужно?..
Еще как минимум нужны металлические орудия труда.  8-)
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 14, 2015, 23:16
Учёные считают, что достаточно каменных. Лишь бы твёрдость была выше, чем у обрабатываемого материала.
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 15, 2015, 11:10
Учёные считают, что достаточно каменных. Лишь бы твёрдость была выше, чем у обрабатываемого материала.
Для сооружений типа Stonehenge всего перечисленного вполне достаточно.
Для египетских пирамид и подобных строений в Южной и Центральной Америке — ни каменные, ни железные не помогут. И даже алмазные инструменты не все проблемы решают. Там явно было что-то, чего сейчас нет.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 15, 2015, 11:23
Учёные считают, что достаточно каменных. Лишь бы твёрдость была выше, чем у обрабатываемого материала.
Для изготовления базальтовых блоков, из какого камня надо изготовить орудия, и главное...каким еще более твердым камнем и как и сколько лет? Продолжительность жизни тогда, как "учёные считают" была лет тридцать.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 15, 2015, 12:07
каким еще более твердым камнем
На крайняк, если нет более твёрдого, можно использовать материал той же твёрдости.
То есть инструменты из того же базальта (http://www.jps.auckland.ac.nz/docs/Volume113/jps_v113_no2_2004/2%20Revisiting%20and%20revising%20Marquesan.pdf).
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 15, 2015, 17:16
На крайняк, если нет более твёрдого, можно использовать материал той же твёрдости.
...и сколько лет?
:???
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 15, 2015, 19:33
Учёные считают, что достаточно каменных. Лишь бы твёрдость была выше, чем у обрабатываемого материала.
Для изготовления базальтовых блоков, из какого камня надо изготовить орудия, и главное...каким еще более твердым камнем и как и сколько лет?
Вы в курсе, что и бронза, и железо все равно значительно мягче базальта? :)
Если заготовка вырубалась из скального массива, то этого проще всего добиться раскалыванием - приемами, сходными с применявшимися неолитическими шахтерами при шахтной добыче кремня, например.
На крайняк, если нет более твёрдого, можно использовать материал той же твёрдости.
...и сколько лет?
:???
А кого волновало?.. Строили же, по их представлениям, навечно, и вовсе не для повседневного употребления.
Если блоки перли за сотни километров (как в случае Стоунхенджа), иногда через горы, то что обработка?..
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 15, 2015, 19:39
P.S.: Кстати, Стоунхендж строился в основном в эпоху бронзы. На Британских островах мегалитическая традиция сильно задержалась.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 15, 2015, 22:50
Вы в курсе, что и бронза, и железо все равно значительно мягче базальта? :)
Если заготовка вырубалась из скального массива, то этого проще всего добиться раскалыванием
Я в курсе, но алмазных буров тогда не существовало  8-), а для раскалывания  скального монолита на правильные параллелепипедные блоки длинной метров 5-6 и с метр-полтора толщиной-шириной одной каменной   кирки-топора явно недостаточно. 
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 16, 2015, 02:42
Правильные параллелепипедные блоки откалываются сами, если порода слоистая.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 16, 2015, 07:53
Правильные параллелепипедные блоки откалываются сами, если порода слоистая
Ага, щас 20-100 тонные базальтовые, слоистые. Это не песчаник.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 16, 2015, 08:26
Я в курсе, но алмазных буров тогда не существовало  8-), а для раскалывания  скального монолита на правильные параллелепипедные блоки длинной метров 5-6 и с метр-полтора толщиной-шириной одной каменной   кирки-топора явно недостаточно.
Зачем сразу на правильные? Вырубить глыбу дикого камня и уже ее приводить к нужной форме. В Мачу-Пикчу, как можно понять, конкретная форма некоторым каменным блокам придавалась вообще уже после установки в кладку (скалыванием, шлифованием).
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 16, 2015, 08:30
Зачем сразу на правильные? Вырубить глыбу дикого камня и уже ее приводить к нужной форме. В Мачу-Пикчу, как можно понять, конкретная форма некоторым каменным блокам придавалась вообще уже после установки в кладку (скалыванием, шлифованием).
тут было про Баальбек.  Как это себе представляют "ученные" в своих фантазиях  :donno: Взгляните на стыки. Как можно вручную сделать такую идеально ровную поверхность? Какого размера должен быть шлифовальный камень?
(http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba62.jpg)
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 16, 2015, 09:28
Как можно вручную сделать такую идеально ровную поверхность?
Вручную можно сделать почти все, что угодно - вопрос времени и трудозатрат.
И хорошо видно, что она не "идеально ровная".
Самая трабла, повторюсь, была с транспортировкой и установкой, а не с обработкой.
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 16, 2015, 09:34
Вручную можно сделать почти все, что угодно - вопрос времени и трудозатрат.
:o

Самая трабла, повторюсь, была с транспортировкой и установкой, а не с обработкой.
:o
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 16, 2015, 09:41
Самая трабла, повторюсь, была с транспортировкой и установкой, а не с обработкой.
Транспортировку пока оставим в покое. Наберите команду из тех гениальных ученных  и вырубите, а затем выровняйте  хоть один такой блок лет за 30.
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 16, 2015, 09:48
Наберите команду из тех гениальных ученных и вырубите, а затем выровняйте хоть один такой блок лет за 30.
:+1:
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 16, 2015, 13:18
Самая трабла, повторюсь, была с транспортировкой и установкой, а не с обработкой.
Транспортировку пока оставим в покое. Наберите команду из тех гениальных ученных  и вырубите, а затем выровняйте  хоть один такой блок лет за 30.
За 30 лет вполне можно, в принципе. На шлифованный топор из твердых пород камня дают около 24 человекочасов, если память не изменяет. Но кто будет ставить такой эксперимент?..
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 16, 2015, 13:47
И хорошо видно, что она не "идеально ровная".
А это Вы сейчас про вертикальную (вдоль которой человек) или горизонтальную (вдоль нижней какой верхняя такая)?
:???
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on March 16, 2015, 14:00
Это боженька сделал чтобы испытать нас?
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 16, 2015, 14:01
Это боженька сделал чтобы испытать нас?
Нет, чтобы испытать вас, боженька сделал динозавров.
А мегалиты — это чтоб не зазнавались! :yes:
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 16, 2015, 15:03
За 30 лет вполне можно, в принципе. На шлифованный топор из твердых пород камня дают около 24 человекочасов, если память не изменяет. Но кто будет ставить такой эксперимент?..
А на такую плиту сколько тысяч таких топоров уйдет ? Ведь и топор и блок изготовлены из одного материала и колоться оба будут в равной степени. Тут завод по производству топоров с конвеирными линиями надоть.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 16, 2015, 16:20
За 30 лет вполне можно, в принципе. На шлифованный топор из твердых пород камня дают около 24 человекочасов, если память не изменяет. Но кто будет ставить такой эксперимент?..
А на такую плиту сколько тысяч таких топоров уйдет ? Ведь и топор и блок изготовлены из одного материала и колоться оба будут в равной степени.
Скалывание вообще осуществляется мягким отбойником (из мягкой породы камня, или даже промежуточным отбойником из кости). Точные выверенные сколы только так и можно получить, если не считать отжим (кстати, вероятно, уже в верхнем палеолите для усиления отжима применяли какие-то простейшие механизмы). Кто ж в здравом уме будет херачить базальт базальтовым топором? Топор для другого предназначен.
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on March 16, 2015, 16:28
Вспомнил про метод - загони палку в щель и намочи - расширившись, ломает камень. Верно?
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 16, 2015, 16:34
Так очень сложно ровный раскол получить.
Title: *Мегалиты
Post by: I. G. on March 16, 2015, 16:39
Quote
Воронцо́вский дворе́ц расположен в г. Алупка (Крым) у подножия горы Ай-Петри.
Построен из диабаза, который добывался неподалеку.
Title: *Мегалиты
Post by: Ыняша on March 16, 2015, 17:38
Проверяли же вроде кто-то, что если сказать древнему камнетёсу добли и подождать, то получится булыжник примерно квадратной формы. А если потом сказать шлифуй и ещё подождать, форма обретёт правильные и ровные черты.
А в отсутсвии интернета делать было особо нечего.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 16, 2015, 18:09
Проверяли же вроде кто-то, что если сказать древнему камнетёсу
:what:
С машиной времени проверяли?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 16, 2015, 18:23
А в отсутсвии интернета делать было особо нечего
Ну почему. Было море интеллектуальных занятий вроде секса, войны, охоты, грибочки там разные....Можно было поев грибочков придумать что-то построить , чтоб потомки головы ломали: как и нахрена?
Title: *Мегалиты
Post by: Ыняша on March 16, 2015, 22:20
:what:
С машиной времени проверяли?
Я сейчас подробностей не вспомню, но, вроде, дали современному человеку штуки из доисторических времён и оставили тесать каменюку на протяжении восьми часов :3 По итогу решили, что если долго и упорно тесать, то каменюка таки тешется, а если посадить много человек и дать им двадцать лет, то отгрохают хоть Мачу Пикчу.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 16, 2015, 23:38
А современный человек как, с детства тренировался каменюки тесать, как древний?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 08:28
А современный человек как, с детства тренировался каменюки тесать, как древний?
А  древний походу  изучал сопромат и проэкционное черчение в политехе
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 08:36
А современный человек как, с детства тренировался каменюки тесать, как древний?
А  древний походу  изучал сопромат и проэкционное черчение в политехе
Чтобы с филигранной точностью откалывать кусочки от того же кремня, сопромат нужен меньше всего. Правда, homo sapiens sapiens шёл к вершинам навыков каменной индустрии где-то 150 тысяч лет...
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 08:43
Чтобы с филигранной точностью откалывать кусочки от того же кремня, сопромат нужен меньше всего
А как сообразить из какого камня и как строить? Если лет на 200-300 то и известняка за глаза хватит, и обрабатывать в тыщи раз быстрей и проще. На кой им нужен был именно базальт? Видать нес какую-то нагрузку.
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 08:51
А может инопланетяне прилетали и все эти мегалиты-пирамиды отгрохали?
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 17, 2015, 09:33
Самая трабла, повторюсь, была с транспортировкой и установкой, а не с обработкой.
Транспортировку пока оставим в покое. Наберите команду из тех гениальных ученных  и вырубите, а затем выровняйте  хоть один такой блок лет за 30.
За 30 лет вполне можно, в принципе. На шлифованный топор из твердых пород камня дают около 24 человекочасов, если память не изменяет. Но кто будет ставить такой эксперимент?..
Экспериментаторы есть.
https://www.youtube.com/watch?v=xeLr_4UBgpE

Только откуда  в прошлом мог появится человек с такими познаниям?. А если всё было придумано методом проб и ошибок и не за один раз, то должна существовать достаточно длительная преемственность.
То есть достаточно солидное и долго существующее государство.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 09:51
то должна существовать достаточно длительная преемственность.
И хоть какая-то письменность, иначе как передать знания как что строить в мельчайших подробностях. Это ведь не чум из кожи поставить.
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 10:03
То есть достаточно солидное и долго существующее государство.
Интересно, было ли государство при строительстве Гёбекли-тепе или как его там? Ну, в общем, эта фиговина из самых ранних мегалитоидов на территории Турции где-то.
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 17, 2015, 10:07
то должна существовать достаточно длительная преемственность.
И хоть какая-то письменность, иначе как передать знания как что строить в мельчайших подробностях. Это ведь не чум из кожи поставить.
Без письменности можно обойтись если постоянно строить. Но тогда нужно огромное государство, в котором мастера с подмастерьями были бы постоянно при деле.
Франкмасоны - вольные каменщики, потому и были вольными во времена средневековья, что должны были кочевать из одного государства в другое. Ни одно европейское средневековое государство не могло трудоустроить их надолго, не было фронта работ.
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 17, 2015, 10:11
То есть достаточно солидное и долго существующее государство.
Интересно, было ли государство при строительстве Гёбекли-тепе или как его там? Ну, в общем, эта фиговина из самых ранних мегалитоидов на территории Турции где-то.
Если послушать некоторых историков, то государства в их понимании не было и у ацтеков, и у инков.
Но я думаю, что очевидно::
Или нужны крутые профессионалы (а значит разделение труда, классовое общество, государство).
Или нужна большая толпа, и много времени, и много еды, что бы кормить толпу в течении длительного времени- а значит государство типа большой империи.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 10:15
и много еды, что бы кормить толпу в течении длительного времени- а значит государство типа большой империи.
В котором все одно должно быть разделения на крестьян, пастухов и ремесленников.
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 10:15
Без письменности можно обойтись если постоянно строить.
Гос-во может быть и без письменности, наверное.
Вон у индейцев пурепеча (они же тараски) вроде вполне такая ранняя империя, конкурент ацтекской, а письменность где там была? :???
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 10:21
Вон у индейцев пурепеча (они же тараски) вроде вполне такая ранняя империя, конкурент ацтекской, а письменность где там была?
Если они не занимались резьбой букв на камне, то  это еще не говорит о том , что у них никогда не было письменности. Может они писали на коже и банановых листьях. Кто знает.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 11:03
Чтобы с филигранной точностью откалывать кусочки от того же кремня, сопромат нужен меньше всего
А как сообразить из какого камня и как строить?
Вы как-то совсем нелестного мнения об интеллекте человека.
Если лет на 200-300 то и известняка за глаза хватит, и обрабатывать в тыщи раз быстрей и проще.
Еще раз: сам изначальный смысл мегалитических построек - их фактическая вечность. "Если лет на 200-300", то и мегалиты весом за сотню тонн вырубать нет ни малейшего смысла, хоть из базальта, хоть из известняка. Однако старались сделать конструкцию именно так, чтобы она была максимально долговечной перед лицом водных потоков, землетрясений, чего угодно. И, естественно, все они при этом вызывающе антиутилитарны.
то должна существовать достаточно длительная преемственность.
И хоть какая-то письменность, иначе как передать знания как что строить в мельчайших подробностях. Это ведь не чум из кожи поставить.
Как передавали знания тысячи и десятки тысяч лет по расщеплению камня, плавке бронзы, ковке железа, плавке стекла, градостроительству и пр. без какой-либо письменности?
Основные технологии, лежащие в основе мегалитического строительства, сами по себе вполне утилитарны.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 11:08
Вон у индейцев пурепеча (они же тараски) вроде вполне такая ранняя империя, конкурент ацтекской, а письменность где там была?
Если они не занимались резьбой букв на камне, то  это еще не говорит о том , что у них никогда не было письменности.
Заведомо известно, что письменности не было у кельтов, хотя казалось бы.
Письменность нужна для функционирования государства с централизованной системой управления. Нет полноценного государства - нет объективных условий для появления письменности. Обратите внимание на крайне слаборазвитую систему письма (по сути, пиктографическую), скажем, у ацтеков.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 11:20
Как передавали знания тысячи и десятки тысяч лет по расщеплению камня, плавке бронзы, ковке железа, плавке стекла, градостроительству и пр. без какой-либо письменности?
Процесс устной передачи неискаженной  информации подразумевает  беспрерывное закрепление её практическими навыками. То есть эта цивилизация(и) должна была беспрерывно строить, и тогда вся Земля была бы покрыта базальтовыми строениями от малых до великих , а так же каменоломнями. Но разве не самые древние и самые массивные?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 11:26
Письменность нужна для функционирования государства с централизованной системой управления
берестяные записки новгородских купцов и шумерские и аккадские глиняные таблички говорят, что и в торговле без письма ну никак.
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on March 17, 2015, 11:34
И, естественно, все они при этом вызывающе антиутилитарны.
Тогда зачем они строились?
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 17, 2015, 11:36
У меня в голове давно засела мыслЯ, что государства в каменном веке были солиднее чем в железном.
Ведь мест где можно найти пригодный для изготовления орудий труда камень гораздо меньше, чем мест в которых можно найти железную руду, хотя бы в болотном варианте.
Срок службы каменных топоров (если камень не нефрит) ниже чем железных. Во вторчермет на переработку каменный топор не сдашь, можно конечно из него попробовать изготовить всякую мелочёвку, не более.
То есть торговля каменюками  должна была вестись в куда большем тонно-километре, чем железом в средневековье. А значит нужны были дороги, мосты и прочая инфраструктура.
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 11:48
А значит нужны были дороги, мосты и прочая инфраструктура.
Да, и уже в палеолите плавали авианосцы. :what:
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 11:55
Да, и уже в палеолите плавали авианосцы
:stop: Авианосцы были изобретены в мезозое
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 17, 2015, 12:24
Да, и уже в палеолите плавали авианосцы
:stop: Авианосцы были изобретены в мезозое
Разумные нелетающие птеродактили- это моя любимая тема.
Title: *Мегалиты
Post by: Toman on March 17, 2015, 14:13
А если всё было придумано методом проб и ошибок и не за один раз, то должна существовать достаточно длительная преемственность.
То есть достаточно солидное и долго существующее государство.
С каких это пор разработкой и передачей технологий занимаются бандиты? Они только грабить умеют и отбиваться от себе подобных. А технологиями всегда занимались и занимаются труженики, к государству отношения не имеющие.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 14:15
С каких это пор разработкой и передачей технологий занимаются бандиты? Они только грабить умеют и отбиваться от себе подобных. А технологиями всегда занимались и занимаются труженики, к государству отношения не имеющие.
Хотя они обычно и являются заказчиками. Труженику нахрен не нать небоскреб - он спокойно у плуга на первом этаже живет.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 16:34
Письменность нужна для функционирования государства с централизованной системой управления
берестяные записки новгородских купцов и шумерские и аккадские глиняные таблички говорят, что и в торговле без письма ну никак.
Торгует человек со времен неолита как минимум. Как обстоят дела в среднем у неолитических культур с письменностью, известно весьма хорошо. Кельты - это вообще железный век, выплавка стали, каменные городские стены и прочие плюшки цивилизации, интенсивная торговля со Средиземноморьем, мощнейшая культура, распространившаяся шире самих кельтов... а письменности один черт не было, даже латиницу не заимствовали.

Ей-Богу, вы словно бы пытаетесь любыми аргументами доказать некую религиозную истину (НЕ МОГЛИ!!!!).
Процесс устной передачи неискаженной  информации подразумевает  беспрерывное закрепление её практическими навыками.
...И вы словно бы не читаете, что вам пишут.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 16:48
Ей-Богу, вы словно бы пытаетесь любыми аргументами доказать некую религиозную истину (НЕ МОГЛИ!!!!)
Не поминайте имя Его в суе. И ваши вопли (НЕ МОГЛИ!!!!) тут не основание для подобного утверждения. С чего вы взяли,что кельты или еще кто, не могли писать на чем-то отличным от камня или черепицы? Вспомните хотя-бы письмо скифов Дарию.
 На рубеже охристианивания и омусульманивания вполне могли и уничтожить массово уничтожались языческие тексты, а данные о торговле и тп. просто истлели или сгорели в пожарах войн.
PS. руны в Европе сохранились скорее всего как наследие народа победителя, а вот кельты везде проиграли.
Title: *Мегалиты
Post by: bvs on March 17, 2015, 16:51
Кельты - это вообще железный век, выплавка стали, каменные городские стены и прочие плюшки цивилизации, интенсивная торговля со Средиземноморьем, мощнейшая культура, распространившаяся шире самих кельтов... а письменности один черт не было, даже латиницу не заимствовали.
Да письменность и в Средневековье-то не особенно нужна была, подавляющее большинство населения ей не владели, включая даже верхушку общества. Античность с довольно массовой грамотностью в городах это скорее исключение.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 16:59
Да письменность и в Средневековье-то не особенно нужна была, подавляющее большинство населения ей не владели, включая даже верхушку общества.
Те кто строили из камня должны были уметь это фиксировать на чем-то свои идеи, как то размеры, формулы. А вы сможете обучить геометрии и сопромату человека, не умеющего читать? Но кто говорит о всеобщем среднем и ег? А вот жрецы всегда умели.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 18:01
Процесс устной передачи неискаженной  информации подразумевает  беспрерывное закрепление её практическими навыками.
...И вы словно бы не читаете, что вам пишут.
У вас часом нет  наколки "Авваль всегда прав? ;) У натуралистов нет ни одного практического подтверждения теории эволюции. Дарвин посвящает обоснованию сложившейся парадоксальной ситуации целые главы, в которых пытается убедить всех, что отсутствие фактов ещё не означает, что этих фактов на самом деле нет. И ему все верят... :green:
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 19:22
;) У натуралистов нет ни одного практического подтверждения теории эволюции.
Чё, простите?.. :what:
Новые нескрещиваемые виды (червей, например) создаются в лабораторных условиях. Естественный отбор в обоснованиях, кажется, не нуждается. Появление и смена видов уверенно наблюдается палеонтологически. Что еще нужно?
А главное - какое отношение это имеет к теме?..
Да письменность и в Средневековье-то не особенно нужна была, подавляющее большинство населения ей не владели, включая даже верхушку общества.
Те кто строили из камня должны были уметь это фиксировать на чем-то свои идеи, как то размеры, формулы.
Какие формулы? Это же самая примитивная форма архитектуры, строители мегалитов даже не знали арки - только ложный свод! Как фиксируются размеры при отсутствии письменности, думаю, вы и сами догадаетесь...
С чего вы взяли,что кельты или еще кто, не могли писать на чем-то отличным от камня или черепицы? Вспомните хотя-бы письмо скифов Дарию.
1) При чем тут кельты и письмо? Это вы пытаетесь обосновать, что неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без помощи инопланетян, высших сил или чего там еще.
2) Кельты могли писать на чем угодно, кто ж им запретит? Факт тот, что не писали. Исключение составляют поздние галльские надписи латиницей (!) на монетах (с надписями на монетах - вообще отдельный бесплатный цирк, но не будем отклоняться от темы). Германцы при создании своего алфавита в 1-2 веках н.э. отталкивались уже от латиницы.

Даже если отбросить письменные свидетельства современников о кельтах - вообще вы представляете, сколько тонн разного барахла от них осталось, от статуй и украшений до мечей и погребальных сооружений? Какова при этом вероятность, что ни на одном артефакте не осталось ни одной надписи при том, что письменность де якобы была?
Title: *Мегалиты
Post by: bvs on March 17, 2015, 19:27
Германцы при создании своего алфавита в 1-2 веках н.э. отталкивались уже от латиницы.
Разве руны не из этрусского?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 19:44
Германцы при создании своего алфавита в 1-2 веках н.э. отталкивались уже от латиницы.
Разве руны не из этрусского?
Это сомнительно по многим причинам.
Русская Вики, кстати, не вполне адекватно отражает ситуацию, читайте английскую.
Title: *Мегалиты
Post by: alant on March 17, 2015, 19:52
Новые нескрещиваемые виды (червей, например) создаются в лабораторных условиях. Естественный отбор в обоснованиях, кажется, не нуждается. Появление и смена видов уверенно наблюдается палеонтологически.
Это вы пытаетесь обосновать, что неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без помощи инопланетян, высших сил или чего там еще.
Разве это рассуждения христианина?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 17, 2015, 20:01
Новые нескрещиваемые виды (червей, например) создаются в лабораторных условиях. Естественный отбор в обоснованиях, кажется, не нуждается. Появление и смена видов уверенно наблюдается палеонтологически.
Это вы пытаетесь обосновать, что неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без помощи инопланетян, высших сил или чего там еще.
Разве это рассуждения христианина?
Христианину религия запрещает думать головой?
Эволюция просто обязана существовать по силе вещей. А про прямое вмешательство Бога в эволюцию лучше, наверное, спрашивать у самого Бога.
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 20:08
А про прямое вмешательство Бога в эволюцию лучше, наверное, спрашивать у самого Бога.
Как наладить с Богом двустороннюю связь? :(
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 20:42
Какие формулы? Это же самая примитивная форма архитектуры, строители мегалитов даже не знали арки - только ложный свод! Как фиксируются размеры при отсутствии письменности, думаю, вы и сами догадаетесь
Но скорей всего  знали астрономию.
Новые нескрещиваемые виды (червей, например) создаются в лабораторных условиях. Естественный отбор в обоснованиях, кажется, не нуждается. Появление и смена видов уверенно наблюдается палеонтологически. Что еще нужно?
в лабораторных условиях. FXD.
да. А вас в школе не учили, что если поселить голубей  разных пород в одной голубятне, то через пару поколений вновь получится обычный сизый голубь.Так же и с собаками-пример собака динго. все эти изменения природа перечеркивает и выбраковывает- самки хищников обычно убивают и съедают детенышей мутантов .То есть на протяжении письменной истории зафиксирована лишь гибель видов и никакого их изменения, хотя среда изменилась очень сильно.  Исключение составляют только некоторые вирусы.
Даже если отбросить письменные свидетельства современников о кельтах - вообще вы представляете, сколько тонн разного барахла от них осталось, от статуй и украшений до мечей и погребальных сооружений?
вы про табу не слыхали? Возможно это один из вариантов.
1) При чем тут кельты и письмо?
да при чем тут кельты?  Это не они Стоунхендж построили.
Христианину религия запрещает думать головой?
Костер по вам плачет.
А главное - какое отношение это имеет к теме?..
..И вы словно бы не читаете, что вам пишут.
Дарвин посвящает обоснованию сложившейся парадоксальной ситуации целые главы, в которых пытается убедить всех, что отсутствие фактов ещё не означает, что этих фактов на самом деле нет.


Title: *Мегалиты
Post by: I. G. on March 17, 2015, 20:46
что отсутствие фактов ещё не означает, что этих фактов на самом деле нет.
:E: :E: :E:
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 17, 2015, 20:49
да при чем тут кельты?  Это не они Стоунхендж построили.
А откуда это известно?  :???
Title: *Мегалиты
Post by: I. G. on March 17, 2015, 20:53
О чем эта тема?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 17, 2015, 21:00
Это неважно. ;)
Title: *Мегалиты
Post by: Ыняша on March 17, 2015, 21:57
Те кто строили из камня должны были уметь это фиксировать на чем-то свои идеи, как то размеры, формулы. А вы сможете обучить геометрии и сопромату человека, не умеющего читать?
На каждом многотонном каменном блоке, на гранях были нанесены буквы и высечено изображение предмета или животного. Именно возводя сооружения они учились читать.
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 17, 2015, 22:23
Огонь и вода тоже неплохо раскалывают камни. И сильно пыжиться при этом не нужно.
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on March 17, 2015, 22:24
Нагреть и резко остудить?
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 17, 2015, 22:35
Нагреть и резко остудить?
Да, равести костер побольше, а потом залить водой.
Title: *Мегалиты
Post by: alant on March 17, 2015, 22:38
Новые нескрещиваемые виды (червей, например) создаются в лабораторных условиях. Естественный отбор в обоснованиях, кажется, не нуждается. Появление и смена видов уверенно наблюдается палеонтологически.
Это вы пытаетесь обосновать, что неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без помощи инопланетян, высших сил или чего там еще.
Разве это рассуждения христианина?
Христианину религия запрещает думать головой?
Эволюция просто обязана существовать по силе вещей. А про прямое вмешательство Бога в эволюцию лучше, наверное, спрашивать у самого Бога.
"Новые нескрещиваемые виды (червей, например) в лабораторных условиях создаются с позволения Господа. Неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без Божьей помощи" Так должен говорить верующий человек. Не мне Вас учить :negozhe:
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 17, 2015, 23:53
Те кто строили из камня должны были уметь это фиксировать на чем-то свои идеи, как то размеры, формулы. А вы сможете обучить геометрии и сопромату человека, не умеющего читать?
Не, в древности знания и мастерство передавалось прямым обучением, от мастера к ученику.
И таки нередко цепочка прерывалась, если знания было уникальным, а мастер не успел найти ученика.

Это вы пытаетесь обосновать, что неолитчики не могли строить мегалитические сооружения без помощи инопланетян, высших сил или чего там еще.
Я вот не пытаюсь это обосновать, но мне это очевидно по многим виденным мной кадрам.

Но скорей всего знали астрономию.
Знание астрономии — понятие растяжимое.
Можно назвать астрономией умение замечать движение планет или изменение наклона эклиптики к горизонту, а можно и современное знание назвать незнанием, поскольку в нём ещё очень много пробелов.

Христианину религия запрещает думать головой?
Костер по вам плачет.
Чё, таки запрещает? :o :3tfu:
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 08:50
Те кто строили из камня должны были уметь это фиксировать на чем-то свои идеи, как то размеры, формулы. А вы сможете обучить геометрии и сопромату человека, не умеющего читать?
Не, в древности знания и мастерство передавалось прямым обучением, от мастера к ученику.
Процесс устной передачи неискаженной  информации подразумевает  беспрерывное закрепление её практическими навыками. То есть эта цивилизация(и) должна была беспрерывно строить, и тогда вся Земля была бы покрыта базальтовыми строениями от малых до великих , а так же каменоломнями. Но разве не самые древние и самые массивные?
Христианину религия запрещает думать головой?
Костер по вам плачет.
Чё, таки запрещает?
Древнее христианство думаю не запрещало-свидетельство тому знаки зодиака на фресках в храмах, а начиная с со средневековья жгли везде и на западе и на востоке.
Но скорей всего знали астрономию.
Знание астрономии — понятие растяжимое.
Можно назвать астрономией умение замечать движение планет или изменение наклона эклиптики к горизонту,
Ну так это и подразумевает фиксирование этих фактов, их документацию и систематизацию на протяжении тысяч лет. Ведь то что земля круглая и 25800-летнюю прецессию земной оси мы видим в Зодиаке. А это труд не одного тысячелетия
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 18, 2015, 08:55
Ну так это и подразумевает фиксирование этих фактов, их документацию и систематизацию на протяжении тысяч лет.
Не подразумевает.
Всё, чего требует прикладная астрономия - это предсказывать время тех или иных сельскохозяйственных работ с приемлемой точностью. Для этого "документация на протяжении тысяч лет" совершенно избыточна.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 09:03
Вы опять не хотите видеть фактов.
Ведь то что земля круглая и 25800-летнюю прецессию земной оси мы видим в Зодиаке
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 09:07
Awwal12
Лично вам от любимых вами "неграмотных кельтов"

Quote
Центральная пластина котла из Гундеструпа и ее астрономическая интерпретация. Рисунок справа соответствует рис. 9, но на нем изображены лишь интересующие нас созвездия. Двигаясь по спирали (по часовой стрелке) от полюса (Медведица), мы проходим через созвездия Ящерицы, Большого Пса, Ориона (на самом деле Персея, если описывать спираль) и Тельца
художник решил изобразил прецессионное событие, случившееся за две тысячи лет до него.
Джулио Магли
Кафедра математики Миланского политехнического института
Title: *Мегалиты
Post by: Ыняша on March 18, 2015, 09:10
Процесс устной передачи неискаженной  информации подразумевает  беспрерывное закрепление её практическими навыками. То есть эта цивилизация(и) должна была беспрерывно строить, и тогда вся Земля была бы покрыта базальтовыми строениями от малых до великих , а так же каменоломнями. Но разве не самые древние и самые массивные?
Я думаю, в их планы входило покрытие всей земли, но успели они сделать не так много.

Ну так это и подразумевает фиксирование этих фактов, их документацию и систематизацию на протяжении тысяч лет. Ведь то что земля круглая и 25800-летнюю прецессию земной оси мы видим в Зодиаке. А это труд не одного тысячелетия
Если бы земля была круглая, то мы бы все скатились с неё.
Title: *Мегалиты
Post by: Leo on March 18, 2015, 10:30
Ну так это и подразумевает фиксирование этих фактов, их документацию и систематизацию на протяжении тысяч лет. Ведь то что земля круглая и 25800-летнюю прецессию земной оси мы видим в Зодиаке. А это труд не одного тысячелетия
Если бы земля была круглая, то мы бы все скатились с неё.
а если бы квадратная - бились бы об углы
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on March 18, 2015, 10:35
а если бы квадратная - бились бы об углы
На самом деле Земля в форме чемодана. И мы живём внутри него. :eat:
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 10:37
бились бы об углы
Ну конечно не круглая, там у меня ошибка. Земля шарообразная.
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 18, 2015, 10:38
Старая байка, почему Земля имеет форму шара, а не чемодана.
Если бы Земля была в форме чемодана, то блядство было бы по углам, а так оно кругом.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 10:38
На самом деле Земля в форме чемодана. И мы живём внутри него.
А вселенная это оперативка гигантского компа. Вот возьмет кто и отключит комп.
Title: *Мегалиты
Post by: Geoalex on March 18, 2015, 10:41
На самом деле Земля в форме чемодана. И мы живём внутри него.
В "Христианской топографии" Козьмы Индикоплова так и написано. А кто в это не верит, тот еретик.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Cosmas_-_universe.jpg/293px-Cosmas_-_universe.jpg)
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 18, 2015, 10:45
А вот аналогия к мегалитам.
Сейчас вряд ли кто сможет сделать красивый стол или кресло, не используя рейсмус и фрезер. Приёмы работы ручным инструментом практически утрачены. Даже само слово рейсмус стало означать станок для точного строгания, а не инструмент для прочерчивания параллельных линий.
Так что Гамбс, который стулья сделал, за которыми Остап Бендер охотился, несомненно инопланетянин.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 10:57
а не инструмент для прочерчивания параллельных линий.
Так что Гамбс, который стулья сделал, за которыми Остап Бендер охотился, несомненно инопланетянин.
Например я нигде не писал о инопланетянах или...Мое мнение, что человеческая цивилизация развивается циклически, а астрономические знания шумеров, ставшие основой современного зодиака,  родом из конца палеолита (как минимум)
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 18, 2015, 11:22
берестяные записки новгородских купцов и шумерские и аккадские глиняные таблички говорят, что и в торговле без письма ну никак.
так правильно, бухгалтерия и учет.

Срок службы каменных топоров (если камень не нефрит) ниже чем железных. Во вторчермет на переработку каменный топор не сдашь
так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.

Христианину религия запрещает думать головой?
Костер по вам плачет.
Чё, таки запрещает? :o :3tfu:
"Будь моя воля и достаточное количество дров, и я решил бы все ваши проблемы за полчаса" (с)  ;D
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 11:47
......................................

Срок службы каменных топоров (если камень не нефрит) ниже чем железных. Во вторчермет на переработку каменный топор не сдашь
так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.

.........................................
И какое это будет иметь отношение к тонно-километрам? Ведь каменюку, из которой можно будет сделать каменный топор, тоже надо привезти.
А значит опять таки торговля, дороги, мосты, ..... государство.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 18, 2015, 12:18
И какое это будет иметь отношение к тонно-километрам?
Это имеет отношение к разделению труда.

А значит опять таки 1 торговля, 2 дороги, мосты, ..... 3 государство.
1 да
2 не обязательно. кому надо будет и так пройдет. чай не римляне
3 зачем?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 18, 2015, 12:30
Джулио Магли
Кафедра математики
Еще один последователь Фоменко?.. :)
художник решил изобразил прецессионное событие, случившееся за две тысячи лет до него
Вы, надеюсь, понимаете, что такие интерпретации - адское натягивание совы на глобус?
Или вы решили окончательно превратить форум в филиал газеты "Оракул"?..
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 18, 2015, 12:35
Ведь каменюку, из которой можно будет сделать каменный топор, тоже надо привезти.
Железную руду тоже надо привезти. Потом выплавить крицу, в горне (это вам не бронза). И херачить её молотом, пока она не станет более-менее похожа на железо. А потом, наконец, выковать топор.
3 зачем?
Действительно.
Напомню, что государство - довольно специфическая штука, появляющаяся при специфических социально-экономических условиях. Вождество, например, государством не является.
Title: *Мегалиты
Post by: Ыняша on March 18, 2015, 12:54
Например я нигде не писал о инопланетянах или...Мое мнение, что человеческая цивилизация развивается циклически, а астрономические знания шумеров, ставшие основой современного зодиака,  родом из конца палеолита (как минимум)
Я так и не понял зачем открывателям зодиака знать о земле, чёрных дырах и аномальном смещение перигелия Меркурия, если достаточно посмотреть через какие созвездия пролетает луна?
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 12:56
Ведь каменюку, из которой можно будет сделать каменный топор, тоже надо привезти.
Железную руду тоже надо привезти. Потом выплавить крицу, в горне (это вам не бронза). И херачить её молотом, пока она не станет более-менее похожа на железо. А потом, наконец, выковать топор.
.........................
Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.

Quote
   Древние домники работали на особом виде сырья — болотной руде, которая вплоть до XVIII в. сохраняла промышленное значение. болотная (озерная, дерновая, луговая) руда — бурый железняк органического происхождения (железистые отложения на корневищах болотных растений) — содержит от 18 до 40 % железа. Формула ее 2Fe₂O₃·3H₂O. По своим технологическим качествам болотная руда была наиболее подходящим сырьем для металлургии, так как она принадлежит к наиболее легко восстановимым породам. Восстановление железа из руды начинается при температуре всего в 400°, а при 700-800° получается уже тестообразное железо.
   Все восточнославянские племена, все позднейшие русские княжества лежали в зоне рудных месторождений; русские кузнецы почти повсеместно были обеспечены сырьем. Найти железную руду было не труднее, чем залежи гончарной глины. Болотная руда сохранила свое значение для металлургической промышленности местами до XVIII в. (напр., в белоруссии), когда на ней работали небольшие заводики с полумеханизированным процессом дутья (мельничный привод). По внешнему виду болотная руда представляет собой плотные тяжелые землистые комья красно-рыжего оттенка.
http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/limonit.shtml
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 18, 2015, 13:48
Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.
Кремний в природе, в отличие от кремня, в чистом виде не встречается. ;D
Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 13:59
Вы, надеюсь, понимаете, что такие интерпретации - адское натягивание совы на глобус
Намного менее натягивание, чем теория Дарвина.
Или вы решили окончательно превратить форум в филиал газеты "Оракул"?..
А что это?
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 14:09
..........................................................................
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Я медный век не трогал.
А сравнивал каменный с железным.
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.


Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 14:17
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.
Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности.  А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.

Нашел , кстати, что такое эта ваша газета.
Авваль.
Вы когда следующий раз про " филиал газеты "Оракул" писать будете, то глаза чуть выше клавы поднимайте, чтоб название раздела прочитать, так на всякий.... ;D
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 14:20
.................................
Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
..............................
Я про трудозатраты разговор  не вёл.
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Железо позволило даже небольшим территориальным образованиям практически перейти к натуральному замкнутому хозяйству, необходимость в торговле  железными орудиями труда между небольшими территориальными образованиями практически отпала.
Сохранялась потребность разве, что в торговле солью.
А остальная торговля: предметы роскоши, дорогое оружие, рабы, .....и т.д.  Стала довольно факультативной.
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 14:29
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.
Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности.  А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.
А что майя, инки, ацтеки не знали войн?
В каменном веке, если кто захватил месторождение сырья, то мог дальше контролировать большую территорию сидя на месте.
А в тёмные века король с дружиной кочевали по своей стране потихоньку объедая её провинции. Потому что ни дорог, ни нормальных таможенных и прочих сборов. Да и у аборигенов желание платить дань возникало только при виде лично крышующего  их короля, в крайнем случае его доверенного лица с многочисленной компанией из добрых молодцев.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 14:32
А что майя, инки, ацтеки не знали войн?
С чего вы взяли что я против?
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 18, 2015, 14:33
чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 14:44
Quote
В средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.
Затем и в Британии.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 18, 2015, 14:57
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 14:57
чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 15:11
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?
Про важность самого месторождения для контроля окружающей территории я уже упоминал, про необходимость транспортировать большого количества либо готовых каменных орудий, либо заготовок тоже.
Но ведь хозяин кремня не будет давать его просто так, а значит необходимо что-то транспортировать для обмена.
Так что получается дорога с двусторонним движением, и за хорошим состоянием этой дороги нужно следить на всём её протяжении. На каждой такой прямоезжей дороге обычно заводится свой соловей-разбойник, на разборку с которым надо посылать соответственно Илью Муромца, иначе соловей-разбойник подрастёт и захватит месторождение кремня.
Задачи очень даже государственные, отдельными родами и племенами их не решить.
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море. Где эти задачи можно решать отдельными племенами. Но и то племена контролирующие оазисы или гавани будут самыми уважаемыми, то есть несколько ровнее других, что тоже является намеком на некоторое протогосударство.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 18, 2015, 16:09
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.
Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:14
О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо  :umnik:
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 16:23
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.
Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?
Разбросанные на большом расстоянии оазисы легко оборонять, и даже если какое племя захватит несколько оазисов, у осевших в них родов сразу появятся сепаратистские тенденции.
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:28
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 16:30
О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо  :umnik:
Только не всегда водные пути удобны.
Вот например пресловутый из Варяг в Греки, вроде по воде плыви не хочу.
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал:
Quote
«Расчищайте пути и мостите мосты»
О расчистке фарватеров, рытье каналов и строительстве шлюзов в указе Русского кагана ни слова.
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 16:33
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Я имел ввиду без всяких чудес посылаемых Богом: манны небесной, жареных птичек, и т.д.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:39
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал
Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 18, 2015, 16:40
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал
Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.
Вы ещё ушкуйников вспомните.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 18, 2015, 16:49
Египетская цивилизация- долина Нила, Шумерская- Двуречье, Критская -Средиземное море, Греки-это сплошное море,Римская-Тибр. Киевская-Днепр..... Всегда первые и основные пути были водные.
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 18, 2015, 18:21
чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211
Спасибо. Получается, что мест оловодобычи было не так уж мало. А вот алтайский кассетерит на Днепре вызывает сомнения.
Title: *Мегалиты
Post by: Ильич on March 18, 2015, 18:24
Quote
В средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.
Затем и в Британии.
В статье про Британию тоже говорится. Только она не в средиземноморском бассейне.
Про олово в Британии я знал, но только не понимал, как далеко оно могло перевозиться до римских завоеваний.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 18, 2015, 18:26
но только не понимал, как далеко оно могло перевозиться до римских завоеваний.
Торговля еще в неолите была поставлена на широкую ногу, что уж говорить о бронзовом веке. Прибалтийский янтарь в Средиземноморье, критские вина в Нубии...
Title: *Мегалиты
Post by: mnashe on March 19, 2015, 12:35
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Это не опровержение, а подтверждение.
Выживание народа в пустыне поддерживалось явными чудесами, и это многократно подчёркивается.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 12:53
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Выживание народа в пустыне поддерживалось явными чудесами
Значит возможность "бродить толпой по пустыне"все же существует.
Хотя может вы это и читать небудете.
Матф. 9:27-30
Quote
Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 13:07
суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Нагреть и резко остудить?
Да, равести костер побольше, а потом залить водой.
Теория. Кто пробовал? В детстве так разрушали гранитные валуны, до песка почти. Но сделать что-то конструктивное?
так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.
Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 13:19
суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит
+1. Обсидиановый скальпель острее стального, но кто им пользуется
Нагреть и резко остудить?
Да, равести костер побольше, а потом залить водой.
Теория. Кто пробовал? В детстве так разрушали гранитные валуны, до песка почти. Но сделать что-то конструктивное?
Думаю, ничего путного не получится, но это древнейший способ создания шахт в скальной породе, для добычи золота.
так каменный топор каждый сам себе вытесать может, а за железным надо к кузнецу топать.
Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор
Абсолютно верно. И намного быстрее
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 13:23
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ.
каких преимуществ?
Кузнец работает уже с металлом. Думаю, хоть и не пробовал, это проще, чем каменный топор.
нет.
Разбросанные на большом расстоянии оазисы легко оборонять, и даже если какое племя захватит несколько оазисов, у осевших в них родов сразу появятся сепаратистские тенденции.
А разбросанные на большом расстоянии друг от друга племена чем отличаются? и вообще, мне интересно: можно ли прокормить бюрократический аппарат государства собирательством и охотой?
Обсидиановый скальпель острее стального, но кто им пользуется
так стальной прочнее ж. по совокупности признаков стальной надежнее
Абсолютно верно. И намного быстрее
гы :) ну попробуйте.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 13:32
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ.
каких преимуществ?
Во-первых, пронести через металлодетектор можно...
Title: *Мегалиты
Post by: Волод on March 19, 2015, 13:33
А бронзовый меч можно сделать быстрее чем эти всякие топоры.
http://vk.com/video7746980_169704873
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 13:34
Абсолютно верно. И намного быстрее
гы :) ну попробуйте.
Я не у компьютера вырос. Занимался спортом, радио и авиамоделизмом....И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то? У меня есть даже мной сделанная катана, я уж про ножи охотничьи не говорю.
Да, на побережье Грузии в районе Супса-Кобулети магнетитовые пески. Так вот из них, говорят получаются НЕРЖАВЕЮЩИЕ стальные изделия.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 13:37
А бронзовый меч можно сделать быстрее чем эти всякие топоры.
Потому и не смогла сталь сразу вытеснить бронзу, а сосуществовала с ней очень долго.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 14:35
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Для начала нужна кузня  ;D
Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения. А там и до государства недалеко.
В-третьих, вас ничего не смущает в том факте, что кузнец - это таки профессия, а изготовитель каменных топоров - нет?

Во-первых, пронести через металлодетектор можно...
Зачем?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 14:58
Для начала нужна кузня
И ? Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить? ;D
Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения. А там и до государства недалеко.
:fp:
Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходиться без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.
В-третьих, вас ничего не смущает в том факте, что кузнец - это таки профессия, а изготовитель каменных топоров - нет?
А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится? :umnik:
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 15:04
Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить? ;D
Это кто вам такое сказал?
Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходится без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.
Оседлый образ жизни много где возможен. Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?
А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится?
совершенно нет. для изготовления каменного топора нужна только определенная сноровка. для изготовления изделия из железа нужна определенная база. В том числе, материальная.
ЗЫ. Я не говорю об изготовлении каких-то сложных вещей из камня, где требуются профессиональные мастера. Но это уже возникло с развитием цивилизации
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 15:20
Побережье моря в достаточно теплом климате, позволяет обходится без постоянных миграций-оседлый способ существования вполне даже возможен.
Оседлый образ жизни много где возможен. Что это меняет в каменном веке?
Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.
Уж не думаете ли вы, что без парового молота и электрического горна её никак не соорудить? ;D
Это кто вам такое сказал?
Для начала нужна кузня
А что это было?
А вас не смущает, что и тому и другому все одно надо учится?
совершенно нет. для изготовления каменного топора нужна только определенная сноровка. для изготовления изделия из железа нужны знания
Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка
и сопутствующие инструменты.
Щипцы и молот? Не смешите. В начале можно и без них- камнем и рассеченой палкой.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 15:36
Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.
Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?

А что это было?
ровно то, что там написано.

Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка
и
Щипцы и молот? Не смешите. В начале можно и без них- камнем и рассеченой палкой.
а, собственно, что вы хотите этим сказать? у меня складывается ощущение, что вы спорите чисто из любви к искусству
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 15:41
Ну, совсем простое умозаключение: раз вытеснило, то оно легче (менее трудоемко).
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 15:42
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Title: *Мегалиты
Post by: I. G. on March 19, 2015, 15:46
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 15:53
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
Большую часть информации во Вселенной, увы.
Title: *Мегалиты
Post by: I. G. on March 19, 2015, 15:54
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
Большую часть информации во Вселенной, увы.
Чувствую себя земляным червяком по сравнению с Вами.  :'(
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 15:55
Если человек делает каменный топор, то веревки для сетей и крючки из костей он делать умеет.
Что это меняет в каменном веке? И как это связано с торговлей? И нафига козе баян первобытному человеку государство?
Вы писали вы и придумывайте...
А что это было?
ровно то, что там написано.
И?
Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка
и
Два ИИ?
у меня складывается ощущение, что вы спорите чисто из любви к искусству
Я- нет. А вы?
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 15:57
Ну, совсем простое умозаключение: раз вытеснило, то оно легче (менее трудоемко).
А банальная надежность уже не катит?
Нет, если смотреть по суммарному количеству трудозатрат (сколько понадобится каменных топоров изготовить пока один железный придет в негодность), то наверное да.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 16:01
Вы писали вы и придумывайте...
отнюдь. писала не я.
Про потребность в государстве в каменном веке писал Волод.
И?
Хорошо, повторюсь, мне не сложно
Для начала нужна кузня. Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения.

Я- нет. А вы?
Тогда изложите ваши тезисы, будьте добры, а то я уже потерялась в ваших аргументах.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 16:02
Для изготовления топора больших знаний и не надо-это тоже, в основном сноровка
На самом деле для изготовления нормального топора из кремня за сколь-нибудь вменяемые сроки тоже нужны знания. Даже до сравнительно примитивной технологии Леваллуа нужно додуматься. Т.е. нужно знать закономерности поведения кремня под ударом/нажимом и знать конкретные приёмы работы с ним. А еще нужно знать, что шлифованный топор рубит заметно легче, чем нешлифованный, и владеть технологиями шлифования...
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 19, 2015, 16:03
Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку, продал за тысячу рублей (handmade, хуле!), купил десяток стальных ложек.
Title: *Мегалиты
Post by: Leo on March 19, 2015, 16:05
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
о любви :)
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:14
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
о любви
А по немецким фильмам? ;D
Title: *Мегалиты
Post by: Leo on March 19, 2015, 16:19
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Если б так было, то на рынке были бы широко представлены инструменты из кремня, несомненно обладающие рядом преимуществ. Но это сейчас огромный дефицит.
Так навыков-то ни у кого не осталось. Что топоры! Деревянные ложки - и то найти нелегко.
Да и преимущества тоже несколько односторонние. Рубить дерево кремневым топором без шлифовки/полировки вы точно замучаетесь; со шлифованным дело пойдёт лучше, но и только. При этом кремень достаточно хрупок, и, в отличие от стального топора, ремонтопригодность кремневого значительно ниже. В целом кремень неплох для резцов, но с учетом массового производства имеющихся... В чём вообще прикол технологического развития? Вам ведь никто не запрещает жить натуральным хозяйством. Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку. А можно за эту пару часов заработать тысячу рублей и купить десяток стальных ложек.
Скажите, о чем Вы еще не знаете?
о любви
А по немецким фильмам? ;D
ну если только по тем, что старше него  ;D
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:20
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Так вроде и самые первые кузнецы особо то не заморачивались - все из метеоритного железа и ковали.....
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:21
ну если только по тем, что старше него
Вы о классике жанра?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 16:21
Во-вторых, вы же не будете ее с собой таскать везде? Следовательно, нужны оседлые поселения. А там и до государства недалеко.
Очень далеко. Просто неизмеримо далеко, я бы сказал. :)
Оседлые поселения, если даже не считать пещер, появились как минимум в верхнем палеолите.
Самая, пожалуй, ранняя форма государства - это город-государство, но даже между оседлыми неолитчиками-земледельцами и первыми городами-государствами - тысячи лет.
Латенские кельты, как известно, жили оседло (это уже железный век!), но тоже имели в лучшем случае протогосударственные образования.
С другой стороны, оседлое земледелие и скотоводство способствуют возникновению государства, однако они для него необязательны.
В-третьих, вас ничего не смущает в том факте, что кузнец - это таки профессия, а изготовитель каменных топоров - нет?
С каменными топорами все тоже сложно. Если говорить о неолите, то специализация определенных групп населения на изготовлении инструментов весьма вероятна, по крайней мере.
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 16:23
И по молодости дядьке в кузне летом , на каникулах не раз помогал. Чего там сложного-то?
Я как бы намекаю, что современные кузнецы НЕ занимаются изготовлением кричного железа.
Так вроде и самые первые кузнецы особо то не заморачивались - все из метеоритного железа и ковали.....
Простите, но из метеоритного железа не ковали орудия труда. Его тупо столько нет в природе, чтобы тратить на тривиальные мотыги и топоры. Это был драгметалл.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:24
Его тупо столько нет в природе, чтобы тратить на тривиальные мотыги и топоры.
Дык потому и нет. Эго ж до того никто и не собирал миллиарды лет падающие на землю. И скорее всего сами метеориты и были первыми железными "вечными" ,по сравнению с каменными, молотками
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 16:28
Очень далеко. Просто неизмеримо далеко, я бы сказал. :)
всяко ближе, чем из каменного века
Оседлые поселения, если даже не считать пещер, появились как минимум в верхнем палеолите.
да
Если говорить о неолите, то специализация определенных групп населения на изготовлении инструментов весьма вероятна, по крайней мере
источник?
Title: *Мегалиты
Post by: Awwal12 on March 19, 2015, 16:30
Его тупо столько нет в природе, чтобы тратить на тривиальные мотыги и топоры.
Дык потому и нет. Эго ж до того никто и не собирал миллиарды лет падающие на землю.
Почитайте что-нибудь по геологии. Для общего развития - вам, чувствую, пригодится. "Общая геология" под редакцией Соколовского пойдёт.
Почитайте что-нибудь обзорное по археологии.
Потом заходите снова в эту тему. Может быть, станете писать поменьше такого, простите, забористого бреда.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:33
Почитайте что-нибудь по геологии.
:green: Мне нравится ваш стиль. Вы по-моему даже сами верите во все что пишите.
http://lah.ru/konspekt/back/ferrum.htm
Quote
Известны многочисленные свидетельства использования метеоритного железа. Полярная экспедиция Росса в 1818 г. обнаружила, что эскимосы Баффиновой Земли делали ножи и наконечники гарпунов из железа, отделяемого ими с большим трудом от крупного метеорита, лежащего на берегу бухты Мельвиль.
В конце XIX в., во время одной из экспедиций в Гренландию известный американский полярный исследователь Роберт Пири вблизи мыса Йорк – северной оконечности острова – обнаружил огромную глыбу, наполовину ушедшую в землю. Глыба оказалась железным метеоритом, который на протяжении столетий служил местным жителям природным складом железа. По мере необходимости эскимосы отбивали от глыбы куски и обрабатывали их молотками, придавая металлу нужную форму. Так они изготовляли ножи, орудия труда и другие изделия. К моменту встречи с Пири метеорит весил примерно 34 т. С колоссальными трудностями находка была доставлена в Нью-Йорк, где и хранится до сих пор в Музее естественной истории.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 19, 2015, 16:35
Уникальный случай сохранения метеорита на поверхности благодаря вечной мерзлоте.
В средних широтах давно бы уже ушёл в землю на километры.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:37
Уникальный случай сохранения метеорита на поверхности благодаря вечной мерзлоте.
В средних широтах давно бы уже ушёл в землю на километры.
А на скальном грунте?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 16:37
От туда же
Quote
Самым древним предметом из железа, известным археологам, считаются бусы из полых трубочек, найденные английским археологом Петри при раскопках египетских могил конца IV в. до н.э. Бусы сделаны из кованого железа, в котором обнаружено до 7,5% (масс.) никеля, что характерно для железа метеоритного происхождения. К концу того же тысячелетия относится и кинжал из метеоритного железа, найденный на юге Месопотамии, где когда-то находился шумерский город-государство Ур (на территории нынешнего Ирака).
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 19, 2015, 16:51
А на скальном грунте?
Где скальный грунт — там эрозия. Растёрло бы за миллионы лет.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 16:55
Взял, потратил пару часов, вырезал деревянную ложку, продал за тысячу рублей (handmade, хуле!), купил десяток стальных ложек.
вряд ли вы найдет лоха, которому впарите деревянную ложку за тысячу...
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 17:08
Его тупо столько нет в природе, чтобы тратить на тривиальные мотыги и топоры.
Дык потому и нет. Эго ж до того никто и не собирал миллиарды лет падающие на землю.
Почитайте что-нибудь по геологии. Для общего развития - вам, чувствую, пригодится. "Общая геология" под редакцией Соколовского пойдёт.
Почитайте что-нибудь обзорное по археологии.
Потом заходите снова в эту тему. Может быть, станете писать поменьше такого, простите, забористого бреда.
А мне мысль понравилась. Где взял, там уже нету.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 17:09
Где попадалось, что в Эфиопии, снабжавшей золотом всю античность, добывать сейчас нечего.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:10
Где скальный грунт — там эрозия. Растёрло бы за миллионы лет.
Есть факты об артефактах выкованных из метеоритов. Есть , живущие в "каменном веке" эскимосы, которые учатся металлообработке на метеоритном железе. Так что пишите что хотите-мне по барабану. Все давно доказано.
 
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 17:12
ivanovgoga, вы меня определенно игнорируете.
Что доказано? И как это относится к теме разговора (про "государство" в каменном веке)?
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 19, 2015, 17:12
(http://xkcd.ru/i/605_v1.png)
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:13
Где попадалось, что в Эфиопии, снабжавшей золотом всю античность, добывать сейчас нечего.
Я как раз об этом. Есть в Грузии самые древние золотые рудники. Там золота осталось с гулькин нос.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:15
И как это относится к теме разговора (про "государство" в каменном веке)?
Где вы видели, что я писал об этом? Тема о каменюках и знаниях.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 17:17
Offtop
До чего же тупые мы по сравнению с предками. Как американцы. Топор не выкуем и не выточим с камня. Даже табуретку.. Ткань не соткем. Я вот теток уважаю, что еще вяжут.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 17:21
Где вы видели, что я писал об этом? Тема о каменюках и знаниях.
Вы об этом не писали. Я уже говорила, что об этом писал Волод. Собственно, я вступила в дискуссию с ним. А вы начали спорить со мной. Отсюда вопрос: а о чем, собственно, мы беседуем? Я нить разговора явно потеряла
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:25
А вы начали спорить со мной. Отсюда вопрос: а о чем, собственно, мы беседуем? Я нить разговора явно потеряла
Я  просто выразил мысль, что металлический топор не намного сложнее каменного. И не обязательно знать химию, чтобы из куска метеорита сделать первый молоток. И оседлая жизнь вполне возможна в каменном веке.Как-то так.
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 17:30
Я не кузнец :) но подозреваю, что такой топор/молоток будет не сильно по качеству отличаться от каменного.
Собственно, там и обработки-то металла фактически никакой нет. Да и вы сами пишите, что эскимосы "в каменном веке", несмотря на наличие орудий из железа.
Сравнение, имхо, некорректно.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:34
такой топор/молоток будет не сильно по качеству отличаться от каменного.
Он не будет лопаться и скалываться- то есть будет "вечным". И будет крошить другие камни.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 17:40
Да и вы сами пишите, что эскимосы "в каменном веке", несмотря на наличие орудий из железа.
Сравнение, имхо, некорректно.
Почему некорректно? Увидели -упало что-то с неба. Пришли глянули-что за камень. Сравнили с каменным- поняли преимущество. Попробовали обработать. За пару поколений научились делать железные предметы. Но фактически остались в каменном веке-так как не умеют искать руду и из нее выплавлять железо или медь, например.
Title: *Мегалиты
Post by: alant on March 19, 2015, 17:43
Да и вы сами пишите, что эскимосы "в каменном веке", несмотря на наличие орудий из железа.
Сравнение, имхо, некорректно.
Почему некорректно? Увидели -упало что-то с неба. Пришли глянули-что за камень. Сравнили с каменным- поняли преимущество. Попробовали обработать. За пару поколений научились делать железные предметы. Но фактически остались в каменном веке-так как не умеют искать руду и из нее выплавлять железо или медь, например.
Не отсюда ли мифические падающие с неба плуг, топор и т.д.?
Title: *Мегалиты
Post by: Vesle Anne on March 19, 2015, 17:47
Почему некорректно? У
уточняю (оказалось, что непонятно): некорректно сравнение с настоящей обработкой железа. Потому как да, вы правы, "искать руду и из нее выплавлять железо или медь" не умеют.
Мы сравнивали (вроде) изготовление каменного топора vs изготовление металлического орудия, подразумеваю уже нормальную обработку и весь цикл, начиная от добычи руды.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 19:02
Мы сравнивали (вроде) изготовление каменного топора vs изготовление металлического орудия, подразумеваю уже нормальную обработку и весь цикл, начиная от добычи руды.
Это, конечно совсем другой процесс, требующий знаний по восстановлению металлов. И скорее всего он произошел случайно, при выплавлении золота( я о меди) из перемолотой скальной породы. А потом видать пробовали плавить разные минералы, и сравнивать полученные результаты. А руда- ее искать не надо было -ее в виде прибрежного песка навалом в Грузии:
http://annales.info/kavkaz/small/ferrum.htm
Quote
В предгорной полосе Восточного Причерноморья (т.е. в современной Западной Грузии) был выявлен мощный центр древнего производства железа, состоящий из четырех основных железопроизводящих очагов, расположенных в бассейнах рек Чорохи (близ г. Батуми), Чолоки-Очхамури (близ. г. Кобулети), Супса-Губазеули (близ г. Махарадзе) и Хоби-Очхомури (близ районного центра Чхороцку).1)
Quote
1.2. Самые древние железоплавильные мастерские из числа раскопанных за последние годы, по калиброванной радиоуглеродной дате, относятся к рубежу XIX—XVIII вв. до н. э. (мастерская «Мшвидобаури II»), а самые поздние — к раннеантичному времени (мастерская «Аскава III/3»).5)
........
1.4. В качестве сырья для получения железа древние колхи употребляли: до IX века до н. э. — магнетитовые пески, а с IX века до н. э., наряду с магнетитом, применялся и гематит и, вероятно, другие виды железной руды
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 19, 2015, 20:02
Увидели -упало что-то с неба. Пришли глянули-что за камень.
Quote
К моменту встречи с Пири метеорит весил примерно 34 т.

Если бы в пределах видимости упомянутого племени эскимосов с неба упало бы что-то весом в 35 тонн, это было бы последнее, что они увидели в своей жизни.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 19, 2015, 20:26
Если бы в пределах видимости упомянутого племени эскимосов с неба упало бы что-то весом в 35 тонн, это было бы последнее, что они увидели в своей жизни.
  :what:   Нешта все так плохо?
Вам сказок  в детстве не читали? Вы правда все так буквально воспринимаете? Это было "образное выражение"


зы  и "пределах видимости" челябинцам был послан привет с неба весом 13000 тонн. Вроде выжили.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 19, 2015, 23:56
И кто его вешал в граммах?
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 20, 2015, 00:00
Это к НАСА и Шойгу
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 20, 2015, 00:38
и "пределах видимости" челябинцам был послан привет с неба весом 13000 тонн.
Quote from: Википедия
Небесное тело не было обнаружено до его вхождения в атмосферу. Первые осколки, в виде небольших метеоритов, были найдены несколькими днями позже. При последующих поисках в озере Чебаркуль был обнаружен самый крупный осколок весом 570 кг и множество более мелких осколков суммарным весом несколько килограмм.
Где 13 000 тонн⁈ Даже тонны не нашли, всё остальное сгорело к херам.
А у эскимосов цельный кусок металла в 35 тонн.
Упади на Челябинск такое, вылетели бы не только стёкла.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 20, 2015, 08:27
Где 13 000 тонн⁈ Даже тонны не нашли, всё остальное сгорело к херам.
А у эскимосов цельный кусок металла в 35 тонн.
Упади на Челябинск такое, вылетели бы не только стёкла.
Все зависит от угла вхождения в атмосферу , а значит и времени полета в ней, и состава метеорита.
Quote
Гоба (англ. Hoba) — крупнейший из найденных метеоритов[1][2]. Он сохраняется на месте падения в юго-западной Африке, в Намибии, близ фермы Гоба-Уэст. Он является и самым большим на Земле куском железа природного происхождения.
Метеорит упал примерно 80 тысяч лет назад. Найден был по чистой случайности, потому что не осталось ни кратера, ни других следов падения. Видимо, атмосфера замедлила падение метеорита, и больших выбросов энергии не произошло. Метеорит также интересен тем, что имеет сравнительно гладкую и плоскую поверхность.
Метеорит Гоба представляет собой плотное металлическое тело размерами 2,7×2,7×0,9 метров, на 84 % состоящее из железа и на 16 % — из никеля с небольшой примесью кобальта. Сверху метеорит покрыт гидроксидами железа. В плане кристаллического строения Гоба представляет собой богатый никелем атаксит (ataxite).
Метеорит никогда не взвешивался. Считают, что первоначальная масса его при падении на Землю составляла около 90 тонн. В 1920 году масса его, по подсчетам, была около 66 тонн[1], но эрозия, научные исследования и вандализм сделали свое дело: метеорит «похудел» до 60 тонн.
Title: *Мегалиты
Post by: piton on March 20, 2015, 11:02
Подумаешь, 35 тонн. Ну шарик (если шарик), диаметр прикинуть можно.
Тот кусок в 750 кг. только прорубь сделал  озере, не вызвал "цунами", даже ледяной покров не сломал.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 20, 2015, 14:39
Метеорит упал примерно 80 тысяч лет назад.
И кто там жил 80 тыщ лет назад? Они оставили какие-то свидетельства пролёта?
Отсутствие кратера близ пустыни ничего не доказывает.

даже ледяной покров не сломал
Если выстрелить в обычное окно, пуля тоже стекло не разобьёт, а оставит в нём аккуратную дырочку.
Но это — не свидетельство "слабости" пули, а свидетельство обратного.
Title: *Мегалиты
Post by: ivanovgoga on March 20, 2015, 17:18
Отсутствие кратера близ пустыни ничего не доказывает.
Отсутствие кратера говорит о минимальном поражающем эффекте.
Но это — не свидетельство "слабости" пули, а свидетельство обратного.
Ошибаетесь, это говорит о слабой "останавливающей силе" пули, то есть "она не может передать всю свою кумулятивную энергию поражаемому объекту" мгновенно.
Title: *Мегалиты
Post by: Bhudh on March 20, 2015, 18:12
Отсутствие кратера говорит о минимальном поражающем эффекте.
Отсутствие кратера говорит только об отсутствии кратера.
Пустыня — рядом. За 80000 лет его могло тысячу раз развеять и засыпать.
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on August 16, 2015, 13:30
Где можно обсудить все эти невозможные даже для современности каменные чудеса? В каком разделе создать тему - история или наука? Или в этой теме?
Title: *Мегалиты
Post by: Nevik Xukxo on August 16, 2015, 13:32
Где можно обсудить все эти невозможные даже для современности каменные чудеса?
По-вашему, пирамиды построил шайтан волшбой своей? :umnik:
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on August 16, 2015, 13:34
Там видно как из скал вырезали произвольные формы. Как вы это себе представляете? В Перу.
Title: *Мегалиты
Post by: Лом d10 on August 16, 2015, 14:14
Там видно как из скал вырезали произвольные формы. Как вы это себе представляете? В Перу.
http://m.youtube.com/watch?v=DgoZRD7ujSw
Title: *Мегалиты
Post by: Karakurt on August 16, 2015, 14:16
Где связь? Киев, дядька. Фома, Ерема.
Title: *Мегалиты
Post by: Лом d10 on August 16, 2015, 14:35
Где связь? Киев, дядька. Фома, Ерема.
мир полон тайн  ;D