Как христианину молиться во время войны

[Flos]

Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир.

Как я писал, это у нас называется "магизм" и категорически осуждается.
Это есть, даже очень много есть, но считается пережитком язычества.
Через молитву душа устремляется к Богу, ни сами слова, ни мир тут вообще ни при чем.

А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества.

Как можно быть не готовым? Бери книгу и читай. 
Готовые слова великих молитвенников нам нужно читать каждый день по меньшей мере утром и вечером для того, чтобы понять, что такое настоящая молитва, почувствовать ее на вкус, понять в чем ее суть и как это бывает.  По мере развития нужно, чтобы эти написанные слова побуждали ум и сердце устремляться к Богу. Миряне дальше этого обычно и не идут.

В монашеских практиках как высокую степень духовного развития обозначают состояние, когда от слов постепенно отказываются, а  ум и сердце точно так же устремляются к Богу без их посредничества.
Самый верх молитвенной практики - это когда в этом состоянии монах пребывает постоянно.

[Flos]

...

Плюсую весь пост Мнаше.

[Даниэль]

Ну, я с Вами в целом же согласен. Просто подумалось, что не всегда "враждующие на меня"  - это негативное определение. Я ведь не могу быть на 100 %  уверен в собственной праведности.

А при чем тут ваша праведность?

А как исцеленный человек может остаться врагом?

По своему неведению, по моей неправедности, по злой воле третьей стороны.

Мне кажется, здесь допустим лишь третий вариант - объективно идущая война. В этом случае, да, есть смысл молиться как за прощение, так и за исцеление людей из неприятельской стороны. Но только есть ли в этом случае смысл молиться только за неприятеля? Не логичнее ли молиться сразу за все воюющие стороны, чтобы они исцелились и чтобы это приблизило окончание войны?

Если человек исцелится, то он будет любить вас, а не враждовать с вами.

Он также будет любить своего врага.

Все-таки это некоторое насилие над русским языком. Вот, мы с тобой очень любим друг друга, но мы враги. По-моему, все-таки "друзья" и "враги" в русском языке - четкие антонимы и не могут считаться синонимами ни в каком контексте.

И есть еще один такой нюансик... Для полного исцеления человеческой природы необходимо умереть.

Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?
Чем дальше в лес, тем больше дров

[Flos]

Совсем интересно. Выходит, молитва "помилуй нас" означает "убей нас поскорее"?

Нет, конечно.


Просто молитва относится ко всей бесконечности человеческого существования, а не ограничивается кусочком земной жизни.

Чем дальше в лес, тем больше дров

Дров да, много. Потому что одни и те же слова у нас значат разные вещи.

[From_Odessa]

Когда только начал интересоваться футболом, возникало желание попросить у Бога успеха команд, за которые болел. Но сразу понял, что это ерунда. Значит, я прошу его кому-то навредить, в том числе и таким же болельщикам, как я. Потому тогда все же молился, но просил, чтобы было честное судейство, чтобы моя команда могла проявить свою силу без всяких неприятных моментов, без явной неудачи и т.д., то есть, чтобы просто был честный бой. Об успехе просить считал неправильным, ибо успех кого-то в противостоянии двух команд - это чья-то неудача и чье-то огорчение (а то и боль), кроме редких случаев.

При боевых действиях просил бы, полагаю, о том, чтобы со мной все осталось в порядке, чтобы никто не погиб или как можно меньше людей погибло. Просить о помощи себе именно в сражении опять же не стал бы - это значит, просить кому-то навредить.

Впрочем, надеюсь, не доведется этого делать вообще.

[Даниэль]

Любая же словесная молитва - это уже активное воздействие на мир.

Как я писал, это у нас называется "магизм" и категорически осуждается.
Это есть, даже очень много есть, но считается пережитком язычества.
Через молитву душа устремляется к Богу, ни сами слова, ни мир тут вообще ни при чем.

Вероятнее всего, вы приняли классическое еврейское понимание молитвы за какую-то из своих ересей, в силу какого-то поверхностного сходства.

У нас магия запрещена, ибо это обращение к идолам и их силам. А сотрудничество с Богом не только не запрещено, но предписано.

Однако, вы меня несколько удивили. Ведь не где-нибудь, а именно в церкви я впервые был свидетелем того, как совместной молитвой исцелялись люди, в том числе затягивались тяжелые раны. Очевидно, что это именно сотрудничество с Богом, ведь Бог и без молящихся мог бы исцелить эти болезни - но Он дал возможность верующими помочь в этом процессе. Кроме того, я читал в Новом Завете о случаях, когда апостолы исцеляли людей. А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

А в моем понимании это, скорее, низшая ступень, когда ты еще не готов использовать слова для со-творчества.

Как можно быть не готовым? Бери книгу и читай. 

Чтение - не обязательно со-творчество. Я, например, пока не готов со-творить Богу через слова Шмоне-Эсре. Хотя знаю, как в принципе это делается: это примерно часовая труднейшая медитация, с прочувствованием каждого слова на иврите, повторяемая, кстати, три раза в день. Я, разумеется, могу прочитать эту молитву, но это будет на 99% просто проговаривание слов - т.е. то самое пустословие, от которого предостерегал Иисус. (И которое, добавлю в скобках, увы, я столь часто наблюдал как в синагогах, так и в церквях: стоит молящийся и бубнит молитву со скоростью пулемета, порой и вовсе не понимая, что бубнит, из-за плохого знания иврита или соответственно ЦСЯ.)

Лично я пока могу молиться всерьез только своими словами.

Кстати, единственная молитва, которая напрямую заповедана в тексте Торы и которую мы обязаны повторять каждый день - это текст Шма. Но это не молитва. Это напоминалка, напоминание о самых важных вещах в диалоге евреев и Бога, фактически способ настроиться на связь с Творцом - примерно так, как вы описываете свои молитвы.

Готовые слова великих молитвенников нам нужно читать каждый день по меньшей мере утром и вечером для того, чтобы понять, что такое настоящая молитва, почувствовать ее на вкус, понять в чем ее суть и как это бывает.  По мере развития нужно, чтобы эти написанные слова побуждали ум и сердце устремляться к Богу. Миряне дальше этого обычно и не идут.

В монашеских практиках как высокую степень духовного развития обозначают состояние, когда от слов постепенно отказываются, а  ум и сердце точно так же устремляются к Богу без их посредничества.
Самый верх молитвенной практики - это когда в этом состоянии монах пребывает постоянно.

Иначе говоря, вы видите в молитве только "костыль", помогающий настроиться на связь с Богом, сама же связь бессловесная. А у нас молитва - инструмент для диалога и сотрудничества с Творцом, уже после того, как установленая хотя бы бессловесная связь. Функции вашей молитвы у нас выполняют благословения, Псалмы и Шма, включенные во все молитвенники. Я правильно описываю разницу?

Если так, то зачем вы используете в молитве глаголы повелительного наклонения по отношению к Богу? В чем их цель? Ведь Бог и так знает, что нужно делать, вы же постулируете свою пассивную роль, то есть этим словами вы тоже ничего не делаете. Для сравнения, текст Шма содержит глаголы повелительного наклонения, но обращены они не к Богу, а к народу Израиля: "Слушай, Израиль!.." и т.д.

[From_Odessa]

Мне кажется, не имеет никакого значения, как называть в молитве - врагами, враждующими и т.д. Имеет значение только то, что молящийся вкладывает в это слово, что он чувствует по отношению к тем, кого так называет, и что думает о них, чего искренне желает и т.д. Богу эти помыслы и чувства отлично известны, и Он прекрасно знает, как, почему, с какой просьбой и какими чувствами обращается к Нему человек. Употребляемое тут слово не имеет решающего значения. На мой взгляд.

[Flos]

А при чем тут ваша праведность?

Ну, вот я совершаю преступления и не понимаю этого.
Праведный человек мне противостоит и предотвращает мои преступления.
По уму-то за него правильно молиться так, чтобы этот человек продолжал мне противостоять.
Ну, как Валаам, помните же, наверное... Он благословил израильтян, которые его потом и убили.

[Даниэль]

Дров да, много. Потому что одни и те же слова у нас значат разные вещи.

И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке и скорее всего выросли в сходной обстановке (СССР/Россия). И даже Библию одну и ту же читали - я тоже прочел НЗ. Разве слова "враг", "любить", "помиловать", "исцелить" у нас означают разные вещи? Если вдруг да, то давайте сверяться по академическому толковому словарю, какие проблемы

[Даниэль]

Ну, вот я совершаю преступления и не понимаю этого.
Праведный человек мне противостоит и предотвращает мои преступления.
По уму-то за него правильно молиться так, чтобы этот человек продолжал мне противостоять.

Так какой же вы ему враг.
Мой ребенок, например, по недомыслию совершает какие-то грехи. Я, естественно, ему противостою, стараюсь остановить, если это возможно. Но разве он мне враг?
Все наоборот. Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.
По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

[Flos]

И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке

В богословской традиции это уже не просто слова русского языка, это специфические термины.

Вот говорю я всем понятное русское слово "поле". Ну, там цветочки, колоски сразу в сознании всплывают.
А потом я говорю, что напряженность этого поля в каком-то месте характеризуется силой, действующей на заряд.  Ну и разрыв сознания... Потому что слово поле используется еще и в специфическом терминологическом смысле.
Причем, поскольку теология у нас разная, то и смыл терминов разный, хотя слова одни и те же.

[Даниэль]

Ну, как Валаам, помните же, наверное... Он благословил израильтян, которые его потом и убили.

Не очень понятно, кого вы в данном примере обозначаете как "праведного"

Но как бы то ни было, в этой ситуации никто ни на кого не враждовал, по крайней мере по прямому тексту (хотя мидраши приписывают враждебные мысли Биламу, мы не можем это проверить). По прямому тексту получается, что Балак, который боялся израильтян, нанял стороннего мага-эксперта, позиция которого вполне нейтральна, ибо он слушал Бога и беспрекословно Ему повиновался. Он честно попытался выполнить условия контракта, но не смог, так как Бог был против этого. Вот и все. Никакой вражды. А уже потом он погиб на войне, действительно, сражаясь против израильтян.

[Flos]

Не очень понятно, кого вы в данном примере обозначаете как "праведного"

Израильтян.

[From_Odessa]

Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.

Это Вы утверждаете? В смысле, так и есть? Если бы у Вас был враг, Вы бы этого пожелали ему?

[Даниэль]

И вновь вопрос: как это возможно? Мы же сравниваем не иврит и греческий, мы оба говорим на русском языке

В богословской традиции это уже не просто слова русского языка, это специфические термины.

Вот говорю я всем понятное русское слово "поле". Ну, там цветочки, колоски сразу в сознании всплывают.
А потом я говорю, что напряженность этого поля в каком-то месте характеризуется силой, действующей на заряд.  Ну и разрыв сознания... Потому что слово поле используется еще и в специфическом терминологическом смысле.
Причем, поскольку теология у нас разная, то и смыл терминов разный, хотя слова одни и те же.

Это очевидно, я могу привести в качестве примера корень квадратный. Но мы-то с вами говорим не о лицах, которые Ипостаси, и не о Славе Бога, которая Шехина и которую можно наблюдать. Мы говорим о людях, о любви, о просьбах. Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин, см. такую-то статью "Вики".

[From_Odessa]

По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

А он может при этом сознавать, что некто является его врагом в плане действий того человека? То есть, праведник не считает человека А врагом, но понимает, что человек А считает этого праведника своим врагом и будет предпринимать по отношению к праведнику вражеские действия.

[Даниэль]

Если бы у меня был враг (не дай Бог), то я не желал бы ему добра и предпочел бы, чтобы он продолжал грешить и тем самым вредить себе.

Это Вы утверждаете? В смысле, так и есть? Если бы у Вас был враг, Вы бы этого пожелали ему?

Скажем так, когда у меня еще бывали негативные мысли по отношению к другим, то я, грешный, желал им разного рода неприятностей, но уж точно не желал им исправления. На то она и враждебность: врагу редко желаешь хорошего.

Но сейчас, слава Богу, у меня нет никаких врагов - т.е. тех, по отношению к которым я враждебно настроен. Наоборот - может быть, иногда случается, но сам ко всем отношусь позитивно.

[Flos]

Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин

Ну, я же так и стараюсь.
Во всей ветке обсуждалось, кажется,  только три термина "помиловать", "грех", "молитва".  У них есть специфическое православное понимание.

[From_Odessa]

Я уже достаточно давно утратил способность искренне желать кому-то проблем, горя, неприятностей и т.д., вне зависимости от наших с ним отношений. Иногда на эмоциях это может случиться, подчас также бывает, что хочется, дабы кто-то пережил что-нибудь и осознал какие-то вещи (в мстительном смысле), это есть, и никуда на данный момент мне от этого не деться. Но такие ощущения и мысли очень быстро проходят, а спокойно желать этого я просто не могу - мне от этого станет плохо, да и просто... не могу. Не считая, конечно, соперников по какому-то спортивному состязанию, игре и т.д.

[Даниэль]

По-моему, у праведного человека вообще не может быть врагов в названном вами смысле - тех, кого он сам считает врагами. Ибо враждовать запрещает Тора уже на самом базовом уровне, причем прямым текстом (не враждуй на брата своего) - это более базовая заповедь, чем высшее требование любить людей.

А он может при этом сознавать, что некто является его врагом в плане действий того человека? То есть, праведник не считает человека А врагом, но понимает, что человек А считает этого праведника своим врагом и будет предпринимать по отношению к праведнику вражеские действия.

Совершенно верно.
Между двумя людьми A и B возможны четыре типа отношений:
1) A испытывает вражду к B,
2) B испытывает вражду к A,
3) A совершает враждебные действия против B,
4) B совершает враждебные действия против A.
Если B - праведник, то пункт 2 исключен, все остальные три варианта возможны.
Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2, мне кажется некорректной, хотя и по разным причинам (см. выше).
Молитва, текст которой постулирует пункты 3 или 4, теоретически допустима, например, в случае войны, но в этом случае мне кажется более уместной общая молитва за A и B сразу, а слова о вражде в тексте ("враги") лучше заменить нейтральным определением: солдаты, воины, неприятель, участники военных действий, или просто и ясно назвать немцев немцами, а русских русскими.

[Даниэль]

Так давайте же по возможности придерживаться общепринятых значений, которые известны нам обоим как носителям русского языка, а применяя термины, оговаривать - вот это термин

Ну, я же так и стараюсь.
Во всей ветке обсуждалось, кажется,  только три термина "помиловать", "грех", "молитва".  У них есть специфическое православное понимание.

Верно, и очень хорошо, что слово "помиловать" расшифровали как "исцелить". Если разногласия связаны с разным понимание, то давайте разбираться. Я выше (15.08) написал, как я понял разницу нашей и вашей молитвы; правильно или нет?

Но было еще слово "враг", которое имеет вполне общепризнанное значение. Точнее, два значения: противник, совершающий враждебные действия (или наоборот), и человек, испытывающий вражду к вам (или наоборот).

[From_Odessa]

Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2

Я считаю, что при пункте 1 она совершенно корректна. И при пункте два, на мой взгляд, - тоже. Потому что если человек искренне молится за кого-то, значит, глубинной, всепоглощающей вражды, вражды, как фундамента, в нем нет. Иначе бы он не молился. А если делает это неискренне, тогда не имеет значение, о чем молитва - любая неискренняя молитва плоха.

Что же до слов, то, повторюсь, полагаю, что не имеет значения, какие из них употребляются. Основой является искренность молитвы и то, что реально ощущает человек. Когда у человека только возникает просьба к Богу, Он уже знает ее содержание. Это раз. Во-вторых, какие бы слова не использовал человек, Господу ведомо, что за ними стоит в данном конкретном случае. И важно то, искренне он желает добра другому, или нет. Какими словами он это обрамляет, и какие сложились отношения у А и Б важно, но вторично по отношению к этим моментам при молитве.

[Flos]

А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

Нет, не говорю. Я говорю, что люди исцеляются не из-за произнесения определенных слов.
И говорю, что молитва  - не есть произнесение слов, слова имеют вспомогательное значение.

[Даниэль]

Молитва B за A, текст которой постулирует пункты 1 или 2

Я считаю, что при пункте 1 она совершенно корректна. И при пункте два, на мой взгляд, - тоже. Потому что если человек искренне молится за кого-то, значит, глубинной, всепоглощающей вражды, вражды, как фундамента, в нем нет. Иначе бы он не молился. А если делает это неискренне, тогда не имеет значение, о чем молитва - любая неискренняя молитва плоха.

Что же до слов, то, повторюсь, полагаю, что не имеет значения, какие из них употребляются. Основой является искренность молитвы и то, что реально ощущает человек. Когда у человека только возникает просьба к Богу, Он уже знает ее содержание. Это раз. Во-вторых, какие бы слова не использовал человек, Господу ведомо, что за ними стоит в данном конкретном случае. И важно то, искренне он желает добра другому, или нет. Какими словами он это обрамляет, и какие сложились отношения у А и Б важно, но вторично по отношению к этим моментам при молитве.

Об этом я спрашивал выше уважаемого Flos. Если слова неважны, зачем они вообще? И почему они именно таковы? Ведь чем-то руководствовался автор темы, включив слово "враг" в текст молитвы?

Если нужны просто какие-то слова, чтобы настроиться, так ведь Иисус уже предложил вам вполне конкретный текст - Отче наш.

[Даниэль]

А вы как будто говорите, что такая духовная практика в христианстве запрещена?

Нет, не говорю. Я говорю, что люди исцеляются не из-за произнесения определенных слов.

Но если бы люди не собрались на молитву, а разошлись по домам, то исцеления бы не было. Значит, молитва все же нужна. Что же это?