Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 98911 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему не проследишь? Грамоты писали по всей Руси. И, соответственно, диалектные особенности всей Руси можно разыскать. Конечно, с новгородским это не сравнится, но хоть что-то.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Каким образом древнерусское "о"  (в закрытом слоге) перешло в "i" в современном украинском, т.е какие были промежуточные стадии? Когда начался этот процесс и когда закончился (примерно)?

Процесс начался сразу с падения слабых редуцированных (XI—XII вв.). Когда закончился, сказать намного сложнее.

Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.

В начальном положении дифтонг уі сохранился и перешел в ві-:

овьця > ōв’ця > уовця > уевця > уівця > вівця.

Формы с долгим ō засвидетельствованы в древнерусском. Промежуточные этапы есть в диалектах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ahori

  • Posts: 329
  • Gender: Male
Quote
Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.
[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Причём, как они зафиксированы были на письме, или вся данная цепочка построена, исходя из здравого смысла (просто говоря), подкреплённого сведениями по диалектам?
Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Спасибо!
  Запишем в свой блокнотик.

Offline iopq

  • Posts: 5952
Да, там оно не всегда было такое, если я правильно понял Зализняка, правильно?
А какие еще явления отличают восточнославянские от остальных? (ато на вскидку я только полногласие вспомнил:()
ť > ч (еще в словенском, но видимо позже древнерусского), ď > ж
*e- > o-, в древнерусском это явление еще было живым
сохранение *ьr, *ъr, *ъl
*el > оло (после шипящих ело; это явление было еще в поморских лехитских говорах), *ьl > *ъl (не после шипящих)
диссимиляция ѣ…ѣ > и…ѣ, ассимиляция ѣ…и > и…и.



А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А разве в украинском ď > ж? Разве не ď > дж?
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Интересно, что Максимович (создатель одного из наиболее известных украинских правописов, этимологического), полагал, насколько я помню, что это «і» уже во времена первых киевских князей Рюриковичей достаточно устоялось и было важной чертой основных местных говоров. Он очень много работал с давними источниками в Киеве, изучал надписи на надгробиях и тп.
Абсолютно невероятно.

Более того, — не возможно, так как во времена первых Рюриковичей еще слабые редуцированные толком не исчезли, а удлинение о и е началось строго после падения редуцированных (плюс еще добавьте время на то, чтобы ō, ē > і). В древних севернорусских говорах известно акцентуационное удлинение (как в западнославянских), но древние южнорусские такого явления не знают, насколько мне известно.

Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote
Вот вам этапы (орфография украинская!), выводы делайте сами:

соль > сōл’ > суол’ > суел’ > суіл’ > сіл’.
[swolʲ],[swelʲ],[swilʲ] - правильно?
Промежуточные формы зафиксированы в каких-то письменных источниках?
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).

кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.

Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)

Начало окончания процесса пребразования o > i Шевельов показывает примерами из карт Beauplan'а (1653 г.): Perehinka, Burimlja (тепер Буромля). В полтавских актах 1665 года - розбий "разбой", котрЬй "которой", свий "свой", жалЬбну "жалобную". Пырятинские акты 1696-98 гг) дают пидвели "подвели", спиткал "встретил - спiткав", вись "ось", крЬм "кроме". (Тут следует отметить, что из-за путаницы букв "и" и "ятя", звук обозначается то одной, то другой. Шевельов говорит, что окончательный переход к произошел во второй половине XVII века.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 39256
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Quote
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки. Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).
Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.
кроме того, косвенно дифтонгизация подтверждается формами вовца, идЬте оугнь (= [wugn']) вЬчныи "идите в вечный огонь" (Евсевиевское евангелие, 1283 год), волтарь, воотьца (Поликарпово евангелие, 1307 год). В некоторых памятниках на тех местах, где появился дифтонг, более-менее регулярно употребляется буква "от" (омега): (Антология церковных гимнов XIV в.) потwмь, ярwстью, сбwръ, пустwшныхъ "безосновательных", навыкохwмъ "я привык", рwдъ, и т.д.
«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.
Примеры взяты из Iсторичноï фонологiï Шевельова. Он, кстати, дает иные этапы развития, минуя дифтонгизацию:
o > o. > u. > ü > i (ниже линии Белая Церковь - Лубны - Ромны) и
o > o. > u. > y > i (выше линии Белая Церковь - Лубны - Ромны)
Именно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Quote
Только в глаголах: ходити ~ ходжу, причем дж здесь не «џ», а добавление д по аналогии с другими формами.
Вважається, що дж в дієсловах — африката, а не два звуки.
Аффриката ~ кластер — это сложный вопрос. Я имел в виду не то, что там вообще невозможна аффрика, а что звук неисконный.
Але на слух дж перед закінченням дієслів відрізняється як від дж в таких словах, як «джерело», так і від дж на межі префікса й кореня. Крім того, в діалектах також можна почути ж (хожу) чи дь (ходю).
В «джерело» дж явно позднего происхождения, так как *ge > *ďe > *ǧe > *že еще в доисторическое время.
Сюда же и бджола < бъчела и др. под. формы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Дайте какую-нибудь выдержку, очень интересно, как он обосновывает свои выводы.
Я сошлюсь на его
О ПРАВОПИСАНІИ
МАЛОРОССІЙСКАГО ЯЗЫКА
ПИСЬМО КЪ ОСНОВЬЯНЕНКУ

(Михайло МАКСИМОВИЧ)
Напечатано въ Кіевлянинѣ 1842, к. II, с. 153—180.

У меня оно в книге по истории укр. правописа (не в электронном виде), наверняка в столичных библиотеках можно найти. Стоит прочитать всё письмо, оно интересно и как бы даёт общую картину, как он её видел, и его аргументацию. Однако, я сейчас просматриваю текст и вижу, что речь в основном идёт об ѣ, а не о. Значит, касательно переходного ряда для «о», там, вероятно, нет указаний на противоречия с современной теорией.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
в средневековых украинских грамотах, начиная с середины XIV века встречаются формы: друздъ (как прозвище), прузвищемь, добровулно, Столпувьский, кракувъскии (грамота 1377 года), торгувля (грамота 1378 года).
Это диалектные формы, где ō > уо > у, или же сразу ō сузился в у.
это не диалектные формы (вернее, в XIV веке вообще еще трудно говорить о диалектах vs. литературный язык). Здесь буква "укъ" обозначала суженный о., а не у. Поскольку для суженного о. не было специальной буквы. Это только начало процесса сужения.

«От» не «омега».
Омега обознача долгий закрытый о, то есть те говоры, где ō сужался в у без дифтонгизации, примеры вы дали сами выше.
Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо. Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не пишите глупостей. "От" не обозначала "о". И открытый и закрытый и какой угодно. Также как и буква "онъ". Они употреблялись взаимозаменяемо.

Так не обозначала или употреблялись взаимозаменяемо?

Так же, например, как "юс малый" и "ia", как "юс большой" и "укъ". Просто в указанных мною примерах была тенденция отдавать предпочтение букве "отъ" при обозначении суженного о.

Ну и что же я-то написал?

Зато успели нагрубить.

Отлично.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.
:3

P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.
:3

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
В России не была запрещена история России, не был сведен язык к фольклору, а наоборот - определялся как единственно достойный для коммунизма. И не помню я судебных процессов над русскими буржуазными националистами... И многое другое. Это не мифы, piton, если даже оно вам не нравится.
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.

 :up: :=

P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.

Піші ісчо...  :green:

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
І де вас таких клепають, кат його зна... Що попало людина верзе, ще й з неабияким апломбом.
Я сам себя наклепал, наслушавшись укр. яз. вдоволь. ))
А вы тут меня чуть ли не под эшафот собрались вести, видно колет все таки, а? :D
:3

Offline jvarg

  • Posts: 13625
  • Gender: Male
Интересно, кто-нибудь помнит название темы:

"История украинского языка. Без политики."

Между тем, как для взаимной ругани русских и украинцев была создана специальная тема: "История украинского языка.С политикой, с политикой."
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline sknente

  • Posts: 3657
  • кавайная шкодница в чепчике
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.
:3

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: