Author Topic: История украинского языка. Без политики.  (Read 98815 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline piton

  • Posts: 38136
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.

Тексты на русском там начинаются (и заканчиваются) с 18 века, когда Левобережная Украина в составе России и госуд. язык Гетманщины - русский с суржиковыми элементами.

Сомневаюсь, чтобы в Гетманщине реальным госязыком был тогдашний русский. Все-таки автономия, собственная система школ, Могилянская академия, Лавра.
Нечуй-Левицкий упоминает, что застал еще в середине 19 века старых священников, учившихся в Могилянке в начале 19 или в конце 18 в., говоривших на странном для него старом украинском языке. Невероятно  считать, чтобы говорили они чисто по-церковнославянки.
Хотя в 18 в несомненно проходил процесс взаимного слияния киевского и великорусского письменного языков.
Вообще у меня сложилось впечатление, что документы, относящиеся к городам Малороссии, мещанам и духовенству, отражают большее церковнославянское влияние, а вот записи шляхты и казаков содержат много слов польских.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским.
А книжный украинский - это язык более позднего периода, чем западнорусский?

Нет. Это параллельные явления. Зайдите в тему  "Українська мова у 14-16 ст." и посмотрите цитату, которуя я приводил.

Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.
А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)

Ну началось... :'( Я же просил...  :'( смотрите название темы... ;)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Для даркастара "единая фонетическая интерпретация" (во как!) заключается в том, чтобы все максимально втиснуть в русский алфавит (даже в ущерб не вошедшим в него кириллическим буквам). Интересный подход.
А все латинско-нато-католическо-западное - долой! (О, святая фофудья!)

Ну началось... :'( Я же просил...  :'( смотрите название темы... ;)
А я шо? Я нішо. Це даркстар написав, а я прокоментував.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male

Сомневаюсь, чтобы в Гетманщине реальным госязыком был тогдашний русский. Все-таки автономия, собственная система школ, Могилянская академия, Лавра.
Нечуй-Левицкий упоминает, что застал еще в середине 19 века старых священников, учившихся в Могилянке в начале 19 или в конце 18 в., говоривших на странном для него старом украинском языке. Невероятно  считать, чтобы говорили они чисто по-церковнославянки.
Хотя в 18 в несомненно проходил процесс взаимного слияния киевского и великорусского письменного языков.
Вообще у меня сложилось впечатление, что документы, относящиеся к городам Малороссии, мещанам и духовенству, отражают большее церковнославянское влияние, а вот записи шляхты и казаков содержат много слов польских.


Якби це була одна й та сама мова, то не було б потреби в стількох заборонах протягом 18 столітт на найвищому рівні викладання і книгодрукування українською мовою...

Offline piton

  • Posts: 38136
Якби це була одна й та сама мова, то не було б потреби в стількох заборонах протягом 18 столітт на найвищому рівні викладання і книгодрукування українською мовою...

Да почти никто не сомневался, что письменные языки различались.
Ревета, это очень интересный вопрос, но плохо, что никто о запретах ссылок не приводит на первоисточники, с политикой там или без политики. Ну кроме бессодержательных агитпроповских, коими кишит украинский интернет.
Когда изредка находится источник, выясняется обычно, что речь идет о церковнославянских текстах. И как правило, стандартом для печати становился именно киевский извод. Понятно, почти вся церковная иерархия в 18 в состояла из малороссийских выходцев, включая сам Священный Синод. Как раз выпускники Могилянской академии и насельники Печерской Лавры.
И главное - какое отношение имеет тот письменный язык к истории нынешнего украинское языка? Ну, помимо географии. Причем здесь эти запреты?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
"как объяснить тогда то, что это явление имеет место на Закарпатье, Пряшевщине и на Буковине (в обоих ее частях)"

Иррадиацией из центра "по закону волн". Как объяснять, что на русском говорят на Камчатке?

Nekto:
"Все остальные тексты написаны тремя украинскими языками: церковнославянским (очень похож на русский, что и сбило вас с толку), западнорусским (украинско-белорусским) и книжным украинским."

Ну там же написано везде "Переклад.... Переклад..." Короче, посмотрю еще.

"убрал i"

Это АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО! Если вы сравниваете два текста вы должны писать ОБЩИМ ФОНЕТИЧЕСКИМ АЛФАВИТОМ (на основе чего: IPA, кирилица -- по хер), НО ОБЩИМ И ЕДИНЫМ. Компаративистика не занимается сравнением орфографий, пиктографий и пр. Она НЕ занимается системами письма. Она занимается только историческим развитием ФОНОЛОГИИ и ее контрастивным анализом!...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male

Да почти никто не сомневался, что письменные языки различались.
Ревета, это очень интересный вопрос, но плохо, что никто о запретах ссылок не приводит на первоисточники, с политикой там или без политики. Ну кроме бессодержательных агитпроповских, коими кишит украинский интернет.
Когда изредка находится источник, выясняется обычно, что речь идет о церковнославянских текстах. И как правило, стандартом для печати становился именно киевский извод. Понятно, почти вся церковная иерархия в 18 в состояла из малороссийских выходцев, включая сам Священный Синод. Как раз выпускники Могилянской академии и насельники Печерской Лавры.
И главное - какое отношение имеет тот письменный язык к истории нынешнего украинское языка? Ну, помимо географии. Причем здесь эти запреты?


1. Тобто, саме Київський ізвод і став стандартом, я правильно зрозумів? Наскільки я пам'ятаю саме заборонялося (якщо ви не вважаєте це за агітпромівські вигадки бандерівців) київська мова церковних книг і богослужіння:
Quote
У 1720, коли рос. цар Петро І затвердив указ Синоду про те, що в Києві і Чернігові книжки мають друкуватися тільки такою мовою, яка нічим не відрізняється від московської, над С. л. м. нависла серйозна загроза. Наступні синодальні укази з вересня 1721, січня й грудня 1727, березня 1728 щораз більше обмежували діяльність Києво-Печерської друкарні. Церк. л-ра відтоді видавалася лише церковнослов’ян. мовою
http://litopys.org.ua/ukrmova/um102.htm

2. Має значення. Безпосередньо для сприймання відмінної як повноцінної своєї мови. Спробуйте змоделювати ситуацію з російською, наприклад, уявіть що українські священики, захопивши владу в Росії, ввели Київський ізвод, перевели богослужіння на київську мову і т.п.
Щодо відсутності оригіналів тих документів, які забороняли українську мову, то варто було б навести їх тим, хто заперечує такі заборони, щоб остаточно добити фальсифікаторів... Як ви гадаєте?


Offline piton

  • Posts: 38136
1. Тобто, саме Київський ізвод і став стандартом, я правильно зрозумів? Наскільки я пам'ятаю саме заборонялося (якщо ви не вважаєте це за агітпромівські вигадки бандерівців) київська мова церковних книг і богослужіння:

Ревета, вы понимаете правильно. Только вот иногда память подводит.
Приводил же я в теме "с политикой", что "оргвыводы" с черниговской типографией связаны с печатью старообрядческих (великорусских) книг, киевская типография была обвинена "в лютеранстве" + неверные выходные данные (ссылка на Константинопольских патриархат). Короче, ересь и политика. Никакого языкового вопроса!
О дальнейших запретах ничего не скажу, бо не знаю. Самому интересно.
Одно замечу. В этих "бандеровских ссылочках" одни и те же "запреты" многократно повторяются в течении столетия. Вроде как одного раза мало было... То ли самодержавие было таким слабым, то ли безвольным, что не собиралось добиваться выполнения собственных решений. Похоже, делалось это для того, чтобы националисты будущие пальцем показывали...

2. Має значення. Безпосередньо для сприймання відмінної як повноцінної своєї мови.

А вот тогда приведите хоть кого-нибудь из деятелей 18 века, которые доказывали "отдельность" киевского письменного языка + его "полноценность".
Не тратьте часу!
Не было такого мнения у предков, как бы это кому не нравилось сейчас.
И язык этот вышел из употребления не из-за запретов, а потому что изжил он себя. Как перестала отвечать требованиям времени традиция тогдашнего образования на Украине.
Так что вы правы. Именно отсутствие этой "отдельности" и стало причиной отказа от староукраинского языка. Тогдашние националисты шарахались от него, как черт от ладана. Ведь из него так и торчат "русские уши". Никакими запретами правительства не достигнешь такого эффекта.
Что получили взамен? Что выросло, то выросло... Если б еще вранья меньше печатали.

Спробуйте змоделювати ситуацію з російською, наприклад, уявіть що українські священики, захопивши владу в Росії, ввели Київський ізвод, перевели богослужіння на київську мову і т.п.

?? Так ведь так оно и было!
Откройте любой учебник церковнославянского.
Кстати, оттуда же узнаете, что и в двадцатом веке сохранялись различия в церковных книгах, отпечатанных в Москве и Киеве. Вот вам и вековая борьба за унификацию...


Щодо відсутності оригіналів тих документів, які забороняли українську мову, то варто було б навести їх тим, хто заперечує такі заборони, щоб остаточно добити фальсифікаторів... Як ви гадаєте?

Разумеется. Надо бы их внимательно рассмотреть и обсудить всесторонне.
В логике бремя доказывания лежит на утверждающей стороне...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male

Это АБСОЛЮТНО СЕРЬЕЗНО! Если вы сравниваете два текста вы должны писать ОБЩИМ ФОНЕТИЧЕСКИМ АЛФАВИТОМ (на основе чего: IPA, кирилица -- по хер), НО ОБЩИМ И ЕДИНЫМ. Компаративистика не занимается сравнением орфографий, пиктографий и пр. Она НЕ занимается системами письма. Она занимается только историческим развитием ФОНОЛОГИИ и ее контрастивным анализом!...


Это не серьезно, компаравистика поскольку чаще всего работает с мертвыми языками сравнивает как раз регулярные соответствия знаков, а не звуков....

К примеру давайте сравним русское [мълако] у украинским  [молоко] получим весьма отдаленное представление о соответсвиях....

Писать общим алфавитом вовсе не обязательно, если укр. "і" которое из ять регулярно соответсвует русскому "е" из того же ять, то однозначно ничего не изменится, если вместо "і" я стану писать "и".....

Offline piton

  • Posts: 38136
Почему в 18 в. "староукраинский" язык стал вытесняться "славянороссийским"?
У меня очень простая версия. :)
Староукраинским писали люди,  владевшие польским!
Действительно, и запорожский писарь, и православный шляхтич, окончивший иезуитскую школу, обычно по-польски писали и говорили. Возможно, не реже, чем "по-русску". Поэтому при написании сообщений, содержащих абстрактные или просто новые понятия, могли  в кириллический текст запросто вставлять польские слова и целые обороты. Типа, если не знали как сказать правильно, "литературно". И конечно - "суржик" как результат.
А дальше, с изменением политической ситуации на Левобережье, владение польским постепенно исчезало. Уходило поколение Самовидца...
И писаря уже обращались к церковнославянскому в затруднительных случаях. Своеобразное "очищение" языка, возвращение "к истокам". Даже если этот язык был от народной речи дальше.
Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском. Здесь вот трудно сказать, причина это или следствие.
С интересом прочитаю критические замечания.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
От вчера прочитав в "Сільських вістях":

Quote
Бойова «заявка» на незалежність, найбільш виразно і масштабно засвічена гетьманом Іваном Мазепою, потягнула не тільки люту помсту — винищення Батурина, а й викорінення історичної пам'яті, знищення культури, мови: мовляв, нема і не повинно бути такого народу — українського, нема і не повинно бути такої мови — української, тільки російська, а то — малоросійське наріччя, діалект.

Заспівувачем і підспі-вувачем царів в імперській ненаситності послідовно виступала Російська церква. Скажімо, ще 1627 року указом царя московського Олексія Михайловича і патріарха Філарета наказано було книги українського друку зібрати і спалити. 1690 року Московський патріарх Іоаким своїм указом заборонив усе українське письменство, а «Четьїмінеї» (І том) звелів спалити. 1693 року Московський патріарх листом до Києво-Печерської лаври заборонив друкування будь-яких книг українською мовою. 1709 року Петро І загалом заборонив друк книг українською мовою. 1720 року той же Петро І видав указ київському губернаторові, щоб «во всех монастирях, остающихся в Российском государстве, ос-мотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куртиозные письма оригиналь-ные, а также книги историче-ские, рукописные и печатные». І так крок за кроком, упродовж десятиліть і століть. 1863 року міністр внутрішніх справ Російської імперії П. Валуєв видає циркуляр про заборону друкування книг українською мовою, за винятком літературних творів, але тільки після ретельної перевірки текстів російською цензурою. 1876 року цар Олександр II підписує Емський указ про заборону ввезення з-за кордону та друкування в Російській імперії будь-яких книг і перекладів українською мовою. 1895 року заборонено друкувати українські книги для дітей.
Це лише окремі епізоди — сумна смуга обмежень і заборон густа, аж чорна — як темна ніч, якій, здавалося, не могло бути кінця...

"Сільські вісті" номер 32 за 14 березня 2008 року
Я не можу поручитися за вірність інформації, але можливо вона поможе зрозуміти коли і хто забороняв.

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male

Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском. Здесь вот трудно сказать, причина это или следствие.
С интересом прочитаю критические замечания.


Можна прочитати і в інших джерелах, окрім вашого дослідження про це?

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male

Offline piton

  • Posts: 38136
Кстати, тогда же, в начале 18-го, в Могилянской академии перестали преподавать на польском

Можна прочитати і в інших джерелах, окрім вашого дослідження про це?

Возможно, Могилянку я "всуе" упомянул. :) На самом деле в контексте моей "гипотезы" это не так и важно. Очевидно ведь, что знание польского со временем только падало.
Ревета, ваш попрос распадается на несколько:
1) Шло ли обучение на польском? Давно где-то прочел, что да, но не вспомнил где.
На сайте нынешней академии утверждается, что использовалась латынь. Однако нетрудно догадаться, что полностью это невозможно было выполнить. Ну не владело им население, сначала выучить надо. Думаю, полный переход на латынь был реален на старших курсах (классах). Насколько возможно было преподавание некототорых предметов по-польски? Прямых ссылок у меня пока нет, но в свете
Quote from: Орест Субтельный
Взявши за взірець єзуїтські школи, особливу увагу в колегії звертали на вивчення класичних дисциплін, особливо латини та польскої мови. Грецькій мові, такій, популярній колись у братерських школах, вже не надавалося великого значення.
считаю такое допущение более чем вероятным.
2) Далее, если исходить из преподавания на польском, следуют вопрос, когда оно могло прекратиться/ быть сведено к минимуму. Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя. К его работам надо относиться с осторожностью, но в данном случае, думаю, он недалек от истины.

Quote from: Анатолий Железный
Можно было бы вспомнить еще и более ранний указ Петра I, согласно которому преподавание в Киево-Могилянской академии было переведено на русский язык. Вот, казалось бы, яркий пример насильственной “русификации”! На самом деле до петровского указа преподавание в Академии велось на польском и латинском языках, даже толкование Библии велось на польском языке.

Но кажется, мы несколько отвлеклись...

Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя.

 :E:  :E:  :E:

Черт! Опять форум в балаган превращается!
Питон, надеюсь, вы это не серьезно?
Я думал тема лингвистов-строителей Железных, Фоменков и прочих на Форуме уже закрыта...

Offline piton

  • Posts: 38136
Черт! Опять форум в балаган превращается!
Питон, надеюсь, вы это не серьезно?
Я думал тема лингвистов-строителей Железных, Фоменков и прочих на Форуме уже закрыта...

Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Я здесь пользуюсь не методологией Железного, но приведенным им фактом. Откуда он почерпнул, не знаю. Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Ревета

  • Posts: 3477
  • Gender: Male
Упоминание об этом нашел у А. Железного, известного украинского лингвиста и строителя. К его работам надо относиться с осторожностью, но в данном случае, думаю, он недалек от истины.
Ясно, звідки у вас знання про українську мову. Хочу написати книгу з теоріє зварювання і його впливу на опір матеріалів ліктю зварбвальника (я бачив як він опирається, коли варить). Як ви думаєте, у мене вийде? То нічого, що я не маю жодного уявлення про це... :green:

Quote from: Анатолий Железный
Можно было бы вспомнить еще и более ранний указ Петра I, согласно которому преподавание в Киево-Могилянской академии было переведено на русский язык. Вот, казалось бы, яркий пример насильственной “русификации”! На самом деле до петровского указа преподавание в Академии велось на польском и латинском языках, даже толкование Библии велось на польском языке.
  := :E:
Quote
Но кажется, мы несколько отвлеклись...
Не отвлекайтесь, прикольно. Давно не разговаривал со сторонниками Железного строителя и лингвиста...  ;D

Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Я здесь пользуюсь не методологией Железного, но приведенным им фактом. Откуда он почерпнул, не знаю. Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)


А для чого ви наводите ці "факти"?

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Так же серьезно, как вы говорили, что польский не преподавался...
Расскажите нам о преподавании в Могилянке, а потом ругайтесь. :)

Попробуйте погуглить. Украинский знаете?

Вот что я нашел в одном реферате:

"...Повний курс навчання в Києво-Могилянській академії тривав 12 років. Але зважаючи на те, що вона була вищою школою, студенти мали право вчитися в ній стільки, скільки бажали без вікового обмеження. Студентів і початкових, і середніх, і старших класів (курсів) ніколи не карали і не і відчисляли за те, що вони не вивчили уроків, не підготувались до диспуту чи взагалі не можуть опанувати належний матеріал, бо причиною цьому могли бути і хвороба, і голод, і холод, нестача одягу, підручників і т. ін. Більше того, всім надавалась можливість при бажанні залишатися на другий чи навіть на третій рік в тому ж класі "підтверджувати навчання".
Всього в академії було 8 так званих ординарних класів, але кількість предметів сягала до 30 і більше. В перших чотирьох класах Академії - фарі, інфимі, граматиці й синтаксимі, що були по суті підготовчими, вивчались мови: церковно-слов'янська, грецька. , руська (українська), латинь і польська, а також арифметика, геометрія, нотний спів і катехизис. Зання класичних мов - грецької та латинської - було не лише ознакою освіченої людини того часу, але й відкривало їй шлях до пізнання античної культурної спадщини й сучасної європейської літератури й науки. Латинь була мовою науковців, письменників, поетів, судовоі справи, міжнародного спілкування. Викладання в університетах Європи велось латинською мовою. Всі вищі науки, починаючи з поетики, в Києво-Могилянській-Академії також викладались латинською мовою.
Ще в 1649р. Єрусалимський патріарх паїсій, відвідавши Київську колегію, писав, що вона має вчителів "виского мистецтва", які навчають гречну молодь "слов'янській мові, як властивій і латинській як, необхідній. . . ".
Руська або українська літературна (книжна) мова з часом завойовує все більший простір в Академії і в суспільстві. Нею писали твори, вірші, наукові, художні й політичні трактати, літописи, листи, судові акти, гетьманські універсали, укладали проповіді й повчання.
Згодом в Академії зростає інтерес до європейських мов. З 1738 р. до навчального курсу вводиться німецька, а з 1753р. - французька мова. З середини 18ст. вивчається російська мова, а також староєврейська. Остання- з метою поглибленого вивчення християньських першоджерел.
Відомо, що починаючи від Петра I, ведеться наступ на українську мову, на її знищення. Приймається ряд заходів, "дабы народ малоросийский не почитал себя отличным от великоросийского", в тому числі закони про заборону друку (з1720р. ), а потім - і викладання українською мовою. Академії спочатку "рекомендується" перейти на російську мову, а з 1784р. - суворо забороняється читати лекції "сільським діалектом" (тобто українською мовою), а лише російською і обов'язково
"с соблюдением выговора, который соблюдаеться Великороссии".  ..."
   

То есть польский таки изучался наравне с другими, но...

Почему в 18 в. "староукраинский" язык стал вытесняться "славянороссийским"?
У меня очень простая версия. :)
Староукраинским писали люди,  владевшие польским!

...это бред!

Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.
Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно исстреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.
Понаблюдать процесс развития староукраинского языка можно в грамотах соответствующих веков, которые печатались достаточно большими тиражами в серии "Пам'ятки української мови". В интернете их пока нет. Но есть в букинистических... ;up:
Но современные диалекты содержат почти всю лексику, которая была в староукраинском 17-го века. См. Етимологічний словник (в котором анализируется только лексика лит. языка + диалектов 19-20вв.)...;)

Offline piton

  • Posts: 38136
Попробуйте погуглить. Украинский знаете?

Вот что я нашел в одном реферате:

Всі вищі науки, починаючи з поетики, в Києво-Могилянській-Академії також викладались латинською мовою.

Украинского не знаю, но будучи русским, понимаю, конечно. И ссылочку эту видел. Она меня не удовлетворила в вопросе  о языке преподавания в академии. Понятно, что "вищі" науки излагались латынью, но как преподавали "до того"? Об изучении польского там одно слово, но вот у Субтельного узнаём, что на него был сильный упор..

З середини 18ст. вивчається російська мова

Вот это интересно, в каким образом? Дело в том, что в Малороссии и в Великороссии язык назывался одинаково - российский, словенороссийский.
Как это выделялось тогда?  Вряд ли эти письменные языки можно считать разными языками в обыденом смысле слова, это скорее региональные формы одного письменного языка. Когда культурное влияние Киева преобладало, логично, что малорусский язык сильно влиял на московский, в 18 в. развитие науки, промышленности, военного дела привело наоборот, к экспансии великоросской формы. Наверное, в списке изучаемой литературе теперь появились Кантемир, Ломоносов, Тредиаковский, Фонвизин, Державин..
Где-то читал, что Г. Сковорода отмечал большую понятность для украинцев тогдашней московской письменности, нежели собственная.
Интересно, что он имел в виду, "староукраинский" или "славянорусский"?
Повторяю, отказ в дальнейшем от этих языков никак с запретами не связан.

Відомо, що починаючи від Петра I, ведеться наступ на українську мову, на її знищення. Приймається ряд заходів, "дабы народ малоросийский не почитал себя отличным от великоросийского", в тому числі закони про заборону друку (з1720р. ), а потім - і викладання українською мовою. Академії спочатку "рекомендується" перейти на російську мову, а з 1784р. - суворо забороняється читати лекції "сільським діалектом" (тобто українською мовою), а лише російською і обов'язково
"с соблюдением выговора, который соблюдаеться Великороссии".  ..."

Мечтаю глянуть на оригиналы! Что недопустимо читать лекции сельским диалектом, думаю, с этим никто спорить не станет...

...это бред!
Староукраинский литературный сформировался задолго до того как польский зазвучал на Украине после 1569 года. Другое дело, что в период польской экспансии он нахватал массу полонизмов. Староукраинский 17-го века - самый полонизованый.

Почему сразу бред? Польский влиял на письменный язык задолго до Люблинской унии, можете почитать об актах ВКЛ.
Это ж вопрос классификации и периодизации. Язык до времен полького влияния, по-моему, правильней называть древнерусским все-таки. Кроме того, "староукраиский" фактически сначала формировался в Вильнюсе и испытал влияние белорусский говоров.
Пока не встретил аргументированных возражений, что на письменный язык могло повлиять отсутствие владения польским...


Современная мова сформирована из восточных диалектов (наименее полонизованых). Кроме того она подверглась "чистке" в советское время, когда было исскуственно исстреблено огромное кол-во полонизмов. Таким образом, как бы это дико не звучало, она лексически больше похоже на староукраинский 15-16-го века.

Весьма спорное утверждение... То есть изначально так и было, но..
Можете почитать у Нечуя-Левицкого, как изгонялись из литературного языка центральноукраинские слова "угол", "держати", "ждати" и т.д.  Действительно, откуда тогда взялось слово "держава"?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А для чого ви наводите ці "факти"?

Потому что тумана много в этом вопросе.
И из этого тумана формируют "вести" для сельского населения Украины...
Вам не кажутся странными все эти многочисленныме "запреты на украинское", если выясняется, что "российскую мову" только начали изучать  в середине 18-го века, позже немецкого, одновременно с французским?...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Польский влиял на письменный язык задолго до Люблинской унии, можете почитать об актах ВКЛ.
В этом нет никаких сомнений. Влиял. ВКЛ как бы вассалом Польши было. Кроме того поляки (а также немцы, евреи, армяне) по-тихоньку заселяли города ВКЛ и особенно Галичины.
Об актах ВКЛ, Польши и Молдавии лучше всего почитать в книгах серии "Пам'ятки української мови".  ;)

Пока не встретил аргументированных возражений, что на письменный язык могло повлиять отсутствие владения польским...

Бррр... Какой польский был например в Молдавии? В молдавских грамотах - чистейший (если так можно выразиться) староукраинский язык.
Кроме того, почитайте все-таки книги "Українські грамоти XIV ст." - есть в нете, ссылку давал, "Українські грамоти XV ст.", далее начиная с 16в. сохранившихся грамот становится очень много и они дробятся на отдельные серии - "Волинські грамоти XVI ст." и т.д. В этих книгах кроме публикации самих грамот идет теория в начале книги - обязательно почитайте ее.
Если вкратце, грамоты отображают переход от др.-рус. лит. языка к живому языку каждой местности где они писались и именно в грамотах больше всего живых разговорных элементов.

Это ж вопрос классификации и периодизации. Язык до времен полького влияния, по-моему, правильней называть древнерусским все-таки.
Польскому (или вернее западнославянскому влиянию) - полторы тысячи лет... :). Древнерусский сформировался грубо говоря в 7-8 вв. и имел много общего, как с южно-славянскими, так и западно-славянскими. В процессе развития многие элементы др.-рус. языка стали отмирать, а под польским влиянием на украинских и белорусских землях - возродились. Это был очень сложный процесс.

Кроме того, "староукраиский" фактически сначала формировался в Вильнюсе
Неправильно. Хотя все это сложно. Если не ошибаюсь, основой староукраинского стал западно-полесский говор (на радость Рокеру :)). Белорусские говоры на него безусловно влияли.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: