Lingwa de Planeta

[sknente]

Priy и мяне приятно.

[Vaelg]

Наверное, у меня какой-то не такой глаз...
Ворону в тексте я опознал (но на слух это все-таки "вАрона" и в окружении цзай флай окающая ворона ничего мне не напомнит), а вот ver и priy вообще ничего мне не сказали. Vidi я вообще воспринял как латинское. Ну а что касается брата, сестры и sidi, так они в большинстве ИЕ очень похожи... Но мне вот что интересно. По какому принципу подбирается лексика? Почему именно вороне так повезло. И почему рак стал krabe? Это откуда слово?

[l-d-p]

Priy и мяне приятно.

Es priyate yoshi a me (приятно также и мне)
Priy похоже и на "приятный", "приятель", и на англ. prize "высоко ценить, оценивать (по достоинству)", франц. priser "ценить". (Это к вопросу о наших принципах подбора лексики)

[l-d-p]

Наверное, у меня какой-то не такой глаз...
Ворону в тексте я опознал (но на слух это все-таки "вАрона" и в окружении цзай флай окающая ворона ничего мне не напомнит), а вот ver и priy вообще ничего мне не сказали. Vidi я вообще воспринял как латинское. Ну а что касается брата, сестры и sidi, так они в большинстве ИЕ очень похожи... Но мне вот что интересно. По какому принципу подбирается лексика? Почему именно вороне так повезло. И почему рак стал krabe? Это откуда слово?

У нас целый набор принципов подбора лексики, они тоже описаны на сайте. Ну, понятно, очень важен принцип максимальной международности. Но и принцип достаточного участия каждого из главных языков тоже. Мы стараемся брать слова, похоже звучащие в разных языках. Ещё мы стараемся брать живые слова, т.е. не конструировать нечто среднее между похоже звучащими словами разных языков, а брать конкретное живое слово.
Ворона. Если взять англ. crow, франц. corneille, исп. corneja, итал. cornacchia, в центре слова можно заметить сочетания звуков "ro", "orn". Звук v/w также встречается, кроме русского варианта, в хинди (kaowaa) и китайском, в начале слова (wuya). Поэтому, с нашей точки зрения, наша ворона вполне достойна представлять всех ворон на международной арене. Брать в данном случае романский корень не хочется, потому что нельзя же брать одни романские корни, кроме того похожий романский корень korno "рог" уже есть. Он похож и на англ. horn, так что отказываться от него ради вороны нет резона.
Однако для слова "ворон" (это другая совсем птица) мы взяли романский корень, ворон у нас korvo - это слово смахивает и на нашего "ворона", и на финское слово (кажется, korppo). Так что вот, vorona и korvo, сладкая парочка.
Ещё одна сладкая парочка - это kreba и kraba. Ну, kraba - это краб, конечно, а kreba - рак. Ближе всего это к немецкому Krebs, но несколько похожи и франц. écrevisse, и англ. crayfish. Мы немного видоизменили Krebs в целях удобопроизношения и грамматической регулярности (большинство существительных оканчиваются на "а"). Кроме того, близость к крабу тоже вполне оправдана, т.к. эти виды до известной степени связывает общность судьбы, так что так проще запомнить.

[Vaelg]

Спасибо

[l-d-p]

Многоязычный словарь Lingwa de Planeta:

http://lingwadeplaneta.info/glossword/index.php

LdP-русско-английско-испанский

[l-d-p]

Hao nove yar!
С Новым Годом!
Вот наш грамматический словарь, если кто не видел:
http://lingwadeplaneta.info/files/gramalex_ru.pdf

Sanesa, fortuna e sukses a oli! Ke olo bi hao in lai-she yar!
Swasti!

[Fox]

У нас целый набор принципов подбора лексики, они тоже описаны на сайте. Ну, понятно, очень важен принцип максимальной международности. Но и принцип достаточного участия каждого из главных языков тоже. Мы стараемся брать слова, похоже звучащие в разных языках.

А я пришел к выводу, что нет необходимости в "международности" , то есть незачем набирать международные слова. Можно делать слова так, как это делают автохонные языки....
...пароход, паровоз, самолет, самокат... или самокоп вместо экскаватора.
Учить слова все равно приходится. Я читал что люди занявшиеся искусственными языками, даже встречая знакомое "международное" слово все равно должны смотреть в словарь, проверяя себя и заново заучивать. Это писали сами иностранцы. (я занимаюсь Интерлингва - а уж в ней масса международных слов
А раз так, то не проще ли придумать язык со своей собственной корневой системой?)

А вот что действительно важно, так это наличие необходимых форм для полноценного выражения. Удобство чтения, значит поменьше редких звуков.
В алфавите, думаю можно даже от части букв отказаться для удобства других народов. Как например сделали в языке Романова. Там избавились от буквы "ц"... только "с" -s. Можно пожертвовать такими звуками как "ДЖ" , может и "ж" или "ш", в испанском например нет.

Я так думаю, что если глаголы то минимум два вида -совершенный и несовершенный, если существительные, то разнообразие окончаний... а такие части речи как прилагательные, наречия, причастия, то они должны быть однотипные.... Так легче изучать и стихи, например, писать удобней. Ну и естественно алфавит должен быть легкий и правила чтения предельно простые.

[l-d-p]

Можно всё что угодно и никакой необходимости действительно нет; можно сделать и априорный язык, почему нет? Просто у нас идея, что всеобщий язык будущего - он должен сложиться отчасти как бы "сам собой", в результате лексического взаимопроникновения главных языков. Т.е. отражать не столько работу мысли какого-то одного человека, а собственно глобальную языковую реальность.

Насчёт Ц мы с самого начала были осторожны - эсперанто часто критикуют за то, что он навязывает европейцам славянскую фонологию. Поэтому мы использовали S вместо него. А недавно и вообще от Ц избавились, прямо как в Романова.

ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском... А уж делать Ж и ДЖ смыслоразличительными - это издеваться над индусами и арабами. У нас нет Ж, только ДЖ.

А как в Романова с З и С? У нас нет З как отдельной фонемы, хотя S в положении между гласными может озвончаться. Многим различение З и С будет очень сложно. Не так давно я интересовался у одного шведского эсперантиста (бывшего, сейчас он оксиденталист), не сбивало ли его в своё время с толку то, что vi по-шведски "мы", а ni - "ты". Он ответил, что поначалу путался, но когда усвоил, что надо наоборот, дело пошло; а всего хуже было с обязательным различением s и z, как в roso - rozo.

[Чайник777]

ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском...

В диалектах арабского в Северной Африке (кроме Египта) и Леванте вместо "дж" есть "ж".

[l-d-p]

ДЖ гораздо распространённее, чем Ж: Ж нет ни в арабском, ни в хинди, ни в индонезийском...

В диалектах арабского в Северной Африке (кроме Египта) и Леванте вместо "дж" есть "ж".

Спасибо за уточнение. Думается, важно, что именно ВМЕСТО, а не одно наряду с другим.

[Fox]

А в каких языках нет звука "х"

[l-d-p]

х его знает 
вообще-то "х" бывают разными, есть придыхательное h как в английском, есть наше родное, есть как в немецком ich, особенно же богат х-образными звуками арабский. Но вот в итальянском, вроде бы, нет никакого вообще. Поэтому у них особый итальянский способ говорить по-английски.

[Драгана]

Именно русского х нет много где. А вот где ни х, ни h (что чаще) - трудно сказать.

[Fox]

Значит можно не отказываться в конланге от "х". Если звук один то пусть как хотят так и произносят. Сойдет за акцент.

[l-d-p]

Значит можно не отказываться в конланге от "х". Если звук один то пусть как хотят так и произносят. Сойдет за акцент.

У нас именно так: в принципе сойдёт любой, хотя желательно как наше х. Этот же звук у испанцев, китайцев, похожий у арабов -персов, хинди ("шах"). Особенно хорошо то, что этот звук имеет полное право стоять в конце слова.
Если создаёте свой конланг, рекомендую прочесть следующее:
http://www.eskimo.com/~ram/phonology.html
там есть диаграмма распространённости разных звуков, наше х там так и обозначено: х. Правда, в диаграмме есть ошибки.
А также следующее:
http://www.joerg-rhiemeier.de/Conlang/auxlang-design.html
http://www.rickharrison.com/language/optimal.html

LdP в целом следует всем этим соображениям.

[Митридат]

Мне понравился этот проект. Во всяком случае, хорошо, что новый язык отказался от обязательных морфем, относящих слово к той или иной части речи, в пользу синтаксических средств, поскольку отнесение к частям речи во многих языках весьма условно.

Думаю, однако, что по мере своего роста язык наткнется на ту же проблему, что и эсперанто. В эсперанто хорошо был продуман БАЗОВЫЙ словарь и принципы его формирования, но отсутствует внятная концепция роста языка, образования специальных терминов и короткоживущих терминов "на злобу дня". Поэтому словарь эсперанто принципиально отстаёт от словаря не то что английского или немецкого, но даже какого-нибудь малораспространённого и исчезающего языка. Крупнейший иллюстрированный словарь эсперанто включает, если я не ошибаюсь, порядка 15-20 тысяч слов, тогда как одна лишь техническая терминология в английском - порядка миллиона терминов.

Ну и проблема чисто практического характера - проблема каналов распространения нового языка.

[l-d-p]

Me joi ke yu pri LdP!  Danke

Насчёт концепции роста... Некоторые скажут, что небольшой словарь Эо - наоборот, хорошо, т.к. позволяет быстрее овладеть языком. Собственно, З-ф так и хотел - сократить число корней (на мой взгляд, он зашёл в этом даже чересчур далеко, "старый" не есть только лишь "антиюный"). Некоторые специальные термины у них, если я не ошибаюсь, образуются стандартно: например, названия большинства растений из латыни. Опять-таки, ещё другие некоторые заметят, что вообще-то в обычном общении людям надо не так много слов; когда-то изучали, сколько слов используют школьники на переменах, вышло всего 40. Помнится, я по молодости подсчитывал, сколько разных слов произнесёт учитель во время лекции - получалось в районе двухсот. Техническая литература на Эо, очевидно, слабо развита, поэтому и не слишком много технических терминов; технари, надо думать, мало пользуются Эо для своих работ. Кроме того, если я не ошибаюсь, принятие нового слова должна утверждать какая-то комиссия, что сдерживает рост. По-моему, только недавно разрешили использовать komputero наряду с komputilo, а до того было нельзя...

Вообще же кажется, что, чтобы язык рос, надо просто-напросто им пользоваться в разных сферах жизни, создавать литературу, и иметь систему принятия новых слов. Их должно быть столько, сколько нужно. Базовый словарь, действительно, должен быть небольшим и хорошо продуманным, а вот словарь вообще должен уходить в бесконечность, по причине неисчерпаемости нашего мира. Я считаю, что не надо выдумывать слов, не надо злоупотреблять словосложением и вообще головоломками, а лучше взять за правило брать для данного понятия то слово, которое является самым распространённым. Поскольку у нас нет обязательных окончаний для частей речи, проблем быть не должно. Скажем - такси оно и должно быть такси, потому что оно везде и в принципе такси

Мы опубликовали gro-gran (пребольшой) тематический словарь на основе классификации Рика Харрисона, с эквивалентами на английском, русском, немецком, голландском, эсперанто, новиале и даже на языке Самбахса (нашего удивительного французского друга Оливера Симона, который знает кучу языков включая древние, и подноготную каждого слова, о каком ни спроси).
Этот словарь будет полезен каждому, кто создаёт свой язык:

http://lingwadeplaneta.info/files/wordlist.shtml

Страница довольно большая - 1 Мб, но доступен также вариант в архиве, всего 90 Кб:
http://lingwadeplaneta.info/files/wordalista.zip

Swasti!

[Vertaler]

Насчёт концепции роста... Некоторые скажут, что небольшой словарь Эо - наоборот, хорошо, т.к. позволяет быстрее овладеть языком. Собственно, З-ф так и хотел - сократить число корней (на мой взгляд, он зашёл в этом даже чересчур далеко, "старый" не есть только лишь "антиюный").

«Небольшим» его не назовёшь. «Небольшой» — это как в токипоне.

Про старый ~ антиюный не соглашусь. Первое действительно есть второе, а если их первичные значения обрастают вторичными в культурах — притом сходными в разных, — то это точно не проблема словообразования. Кроме этого, понятие «старый» можно выразить огромной кучей способов.

Опять-таки, ещё другие некоторые заметят, что вообще-то в обычном общении людям надо не так много слов; когда-то изучали, сколько слов используют школьники на переменах, вышло всего 40.

Это «пойду поссу», что ли? Тогда всего два слова.  Ну или если 20 учеников в классе, то да. 

Техническая литература на Эо, очевидно, слабо развита, поэтому и не слишком много технических терминов; технари, надо думать, мало пользуются Эо для своих работ.

Угу, а кто-то между тем диплом на эсперанто пишет. Всё там есть.

Кроме того, если я не ошибаюсь, принятие нового слова должна утверждать какая-то комиссия, что сдерживает рост. По-моему, только недавно разрешили использовать komputero наряду с komputilo, а до того было нельзя...

С точностью до наоборот. До, как вы изволили выразиться, «комиссии» никому нет дела, а по поводу названия компьютера была борьба, которую как раз-таки и выиграло слово komputilo.

[l-d-p]

Про старый ~ антиюный не соглашусь. Первое действительно есть второе, а если их первичные значения обрастают вторичными в культурах — притом сходными в разных, — то это точно не проблема словообразования. Кроме этого, понятие «старый» можно выразить огромной кучей способов.

Выразить-то можно, конечно, как угодно, но не лучше ли просто взять особый корень для понятия "старый", или скажем, "маленький" (а не "антибольшой")? Не зря же для них во всех (по-видимому) языках есть особые корни. Это самостоятельные, особые понятия, как бы особые миры, со своими ассоциациями, коннотациями и т.п. Юнг бы написал, что это разные архетипы. Когда произносишь "антиюный", звучит "юный", просто с приставкой, а он не должен звучать, звучать должен именно "старый". Во всяком случае, на мой вкус и цвет.

Насчёт компутила - пардону, я похоже перепутал с Идо, там та же проблема. Вот недавнее сообщение с auxlang'a:
The biggest problem with Ido is not a lack of technical terms. The big
dictionaries as well as the two Lexiki (especially the second one, published in
2001) are full of obscure technical words. But then Ido still lacks a word for
"computer", that thing I've been using every day since 1996/7 to research and
use auxlangs. This leads to a situation where two different words have been
coined, komputoro* and komputilo*, which both have to carry an asterisk. What
it needs is for someone to get hold of the problem and arrive at a choice of one
or the other, and then officialize it.
What Ido lacks is words for new everyday things. I'm hoping of course that the
change of Linguala Sekretario will finally unblock the tubes, but that will take
time and so far I haven't seen any uptick in interest in new words, eg. on
Linguolisto.

И ответ от эсперантиста:
The same debate (about a word for "computer") happened in Esperanto
about 20 years ago, maybe less. The problem was (and it's probably the
same in Ido) that the root "komput-" already existed meaning "compute"
in the mathematical sense, and,. of course, a present-day computer does
a whole lot more than that; so, in principle "komputilo" wouldn't do.
Some people maintained that "komputilo" ought to mean, or actually did
mean, "adding machine". Likewise taking "komputero" from English
wouldn't do, as "-ero" is a suffix meaning "item, component" so a
"komputero" would be an item, or instance, of computation, whatever that
would be. So others proposed "komputoro", but it didn't catch on.
Eventually people accepted "komputilo", so the root "komput-" has
tacitly been revised to mean "to do things using a computer".
Derivatives such as "komputado", "komputisto" etc. have arisen accordingly.
As far as I know none of this has been officialised, or perhaps only
recently.

[Vertaler]

Выразить-то можно, конечно, как угодно, но не лучше ли просто взять особый корень для понятия "старый", или скажем, "маленький" (а не "антибольшой")?

И такие есть тоже.

Когда произносишь "антиюный", звучит "юный", просто с приставкой, а он не должен звучать, звучать должен именно "старый". Во всяком случае, на мой вкус и цвет.

Уж поверьте носителю. Когда звучит maljuna или malnova, оно звучит именно целиком. Это уже формула.

[l-d-p]

Верю как самому себе 
Sed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".

[Lugat]

Верю как самому себе 
Sed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".

А кто скажет, что означает в эсперанто слово "maleta" - "большой" или "противоположненький"? 
А "malidioto" - это "мудрец"? 

[Vertaler]

Sed mi opinias, ke ne hazarde ekzistas ankaux "eta" kaj "pita" kaj "olda". Se la objekto estas tre-tre malgranda, малипусенький такой, cxu vi diros "malgrandega"? Mi pensas ke "eta" aux "etega". Ne hazarde "le petit prince" estas "eta princo".

Да запросто. И так можно сказать, и эдак. А слова pita и olda, кстати, существуют исключительно во вспомогательных целях — к примеру, чтобы предъявлять их таким как вы. Ну и для стихов, разумеется.

А кто скажет, что означает в эсперанто слово "maleta" - "большой" или "противоположненький"? 

Где-то я это уже читал.

На самом деле это улица такая в Лондоне, Maleta strato, она же Мэли стрит.

Ответа может быть два: первый — не заморачивайтесь, второй — покажите текст с этим словом, и всё станет ясно.

etas maleto
kunas malkuno
sunas malvarmo
merdas odoro

Разве тут непонятно?

А "malidioto" - это "мудрец"? 

Вполне возможно. Где подвох-то?

[Lugat]

А "malidioto" - это "мудрец"? 

Вполне возможно. Где подвох-то?

А ежели кого-то назвать?