Author Topic: Консонантное письмо  (Read 40995 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Aramis

  • Guest
on: June 10, 2004, 21:36
Уважаемые коллеги-лингвисты. Объясните, как понимают люди знающие/изучающие язык с консонантным письмом то, как должно читаться слово. В случае с формообразующими трансфиксами еще понятно, их вроде бы можно выучить, а как быть с самим словом. Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?

P.S. Если с персидским пример изначально плохой (все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский), то объясните хотя бы на примере семитских языков (желательно с транскрибцией  :zzz: ).

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Ответ простой: никак. 8)

Я фарси не знаю, но судя по тому, что он и-е-ский, то в нем вообще никаких закономерностей в письме можете не искать. Если не знаете слово, никогда его не прочитаете. Разве Ваш словарь не обозначает огласовки и не указывает транскрипцию? Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский. :)

Quote from: Aramis
все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже. ;)

В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Aramis

  • Guest
Quote from: rawonam
Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский.

Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?
Quote from: rawonam
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще. Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...
Quote from: rawonam
В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Aramis
Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?
Вы читаете этот раздел иногда? Тут частенько дискуссии на эту тему... :)
Огласовки не пишут, потому что без них текст обычно понятен, а они бы намного усложнили и замедлили бы процесс письма (а так же возможно и чтения) - уж очень много диакритики получилось бы.
Можете почитать одну из дискуссий тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567

Quote from: Aramis
Quote
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще.
Чуть-чуть проще, но это не значит, что семитские языки на это расчитаны. Когда их "расчитывали", про письмо не думали :)

Quote from: Aramis
Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...
Ошибаетесь. Вне контекста, большинство написаний будут иметь несколько возможных смыслов. (Там выше, я Вам забыл еще сказать, что даже если Вы знаете язык, то все равно не факт, что прочитаете слово, нужен контекст 8))

Quote from: Aramis
Quote
В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.
В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.
Сопоставив все факторы вместе, можно попробовать определить гласные. Т.е. посмотреть, какие потенциальные гласные видно из письма, сравнить с подходящими по семантике и морфологии шаблонами гласных.

Кажется все. Это я на лету, недолго думая, описал процесс (сознательный или подсознательный) опознавания слов при чтении.

Aramis

  • Guest
Спасибо, просветили.

Offline Leo

  • Posts: 30396
Quote from: rawonam
matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.


как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Quote from: rawonam
По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук


что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Leo
Quote from: rawonam
matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.


как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Quote from: rawonam
По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук


что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)
Лео, давайте не будем возвращаться к старой теме. Matres lectionis в арабском - это Алиф, Waw и Йа. Что ж я могу сделать, если вы где-то прочитали ошибочную информацию и не хотите ничего больше слушать.

Offline Leo

  • Posts: 30396
Quote from: Leo
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Leo
Quote from: Leo
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)
Как каким? Это огласовки.  :_1_12

Offline Leo

  • Posts: 30396
Quote from: rawonam
Как каким? Это огласовки.

По поводу матрес лекционис вы конечно правы, но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных" :D

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Leo
По поводу матрес лекционис вы конечно правы,
Неужели? :) Где же вы в конце концов прочитали об этом?

Quote from: Leo
но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных"
Лео, а что такое "правильно"? Кто так решил? :) Если хотите, называйте "диакритика для гласных", только не путайте с матерями ;)

Offline Leo

  • Posts: 30396
Quote from: rawonam
Кто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Quote from: rawonam
Где же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: Leo
Quote from: rawonam
Кто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Quote from: rawonam
Где же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:
Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен  :?

Offline Leo

  • Posts: 30396
Quote from: rawonam
Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен


Только чур без обид :)

"Место встречи изменить нельзя" :

Копчёный:
- Вы пошутили и я тоже посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя, но тогда обычно одну-две ключевые огласовочки для ясности добавят). Насколько мое слабое знание арабского позволяет судить, и там такая же картина. Разумеется, все это не относится к иноязычным словам - там действительно трудно.
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.

Да, я не совсем внимательно перечитал дискуссию - приношу извинения. С другой стороны, возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар), שכנות - тоже два (шхенот, шхенут). Не так уж много. Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: semit
возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),
Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Quote from: semit
שכנות - тоже два (шхенот, шхенут).
Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Quote from: semit
Не так уж много.
Как видите, больше, чем вы думали.

Quote from: semit
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Quote from: semit
Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),
Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Quote from: semit
שכנות - тоже два (шхенот, шхенут).
Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Quote from: semit
Не так уж много.
Как видите, больше, чем вы думали.

Quote from: semit
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Quote from: semit
Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.

Сдаюсь, Вы правы. Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе). Впредь мне наука. :oops:

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: semit
Впредь мне наука.
Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Quote from: semit
Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).
Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Впредь мне наука.
Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Спасибо.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).
Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)

Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова). Просто и-е языки и полногласная запись приучают с детства к строгой разграниченности уровней буква-слово-фраза-текст. Наверное, по этому таким болезненным оказывается знакомство с другой организацией. Удивительно даже не то, что семитская консонантная запись воспринимается как нечто нечитаемое. Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.

Offline RawonaM

  • Posts: 42919
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: