Author Topic: Консонантное письмо  (Read 40931 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #100 on: September 13, 2005, 00:15
Quote from: Евгений
Quote from: RawonaM
Я, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю
Так не бывает :)
Ну конечно я загнул немного... Ну по традиции, живу в квартире, ношу штаны, рубашки или футболки и так далее. Однако, всякие вредящие мне традиции, я не соблюдаю. 8)
Скажем так, традиция ничего для меня не значит. :_1_12

Offline Vertaler

  • Posts: 11128
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #101 on: September 13, 2005, 00:22
Quote from: RawonaM
При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно
Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #102 on: September 13, 2005, 00:39
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: RawonaM
При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно
Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это.
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #103 on: September 13, 2005, 00:51
Quote from: RawonaM
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.
Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #104 on: September 13, 2005, 00:57
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.
Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #105 on: September 13, 2005, 00:59
Quote from: RawonaM
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..
Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #106 on: September 13, 2005, 01:25
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..
Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине…
Наверное это все-таки я невнимательно прочитал, прошу прощения. :oops: Тем не менее, мне кажется, что говорить о каком-то серьезном делопроизводстве до двадцатых-тридцатых годов не имеет смысла, это был просто небольшой поселок, мало ли в какой деревне на каком языке ведется. А во втором десятилетии двадцатого века иврит уже получил довольно широкое распространение.

Offline gasyoun

  • Posts: 873
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Reply #107 on: September 13, 2005, 01:49
Композитор Прокофьев подпись ставил так: Пркф.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #108 on: September 13, 2005, 12:18
При турках официальным был турецкий, а при англичанах английский. Рядом с ними существовали иврит и арабский. А обучение кроме того шло на немецком (был спор на каком языке преподавать в
Технионе, немецком или иврите, решили на иврите). Но замечу, что Н. Вавилов в 20х годах приехал в Палестину, так он давал лекции на русском, т.к. родным языком большинства его слушателей был русский.

Quote from: Dervish
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #109 on: September 13, 2005, 13:16
Quote from: yudicky
Quote
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.
Танах как раз продается с огласовками.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #110 on: September 13, 2005, 13:52
Я про автора(-ов). Автор без огласовок писал, да и гласными не очень пользовался. А покупают сейчас в основном на английском, так огласовки не нужны.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline dervish

  • Posts: 145
Reply #111 on: September 13, 2005, 20:21
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #112 on: September 13, 2005, 20:25
Quote from: dervish
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12
Дервиш, с вами голову сломать можно, пытаясь разобрать, что вы пишете. Чесслово. :D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #113 on: September 13, 2005, 20:29
Quote from: dervish
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно?
Ну вы же видели, что эфиопское слоговое письмо произошло от консонантного. Может у других произошло от логографического, и что?

Quote from: dervish
То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
Тут нет логики, это история. Греки взяли консонатный, потому что общались с финикийцами.

Quote from: dervish
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)??
Ну да, а что?

Offline dervish

  • Posts: 145
Reply #114 on: September 13, 2005, 20:40
Хорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?

Я же предполагал, что слоговица идет первой, вообще-то по всей письменной системе, безусловно певрыми идут логографица, да?

1) Древний Египет, Китай = логографица

2) По Равонаму выходит консонантица (это термин понятен??), по мне - силлабографица (Индия, Эфиопия слоговые письма, короче)

3) По Равонаму силлабографица, по мне консонантица

4) Равноправная по звукам алфавитица.

Насчет первого и четвертого никто не спорит, спор, кто второй, и третий, поправьте меня, если я неправильно выразился...

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

 
Quote from: RawonaM
Ну да, а что?


Так это же против логики идет, не такли?

Теперь еще один вопрос, вы говорите, что не шибко традиции соблюдаете..

Тогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #115 on: September 13, 2005, 20:42
Quote from: dervish
Тогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Какое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline dervish

  • Posts: 145
Reply #116 on: September 13, 2005, 20:47
Quote from: Wolliger Mensch
Какое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o
Если прошелестите три страницы назад в этой теме, то поймете, уважаемый Менш, что у нас начался разговор по эфиопскому письму почему он не-консонантный для семитов тамошних. Хотя тут случай вовсе не мальтийский, тут никто извне семитов Эфиопии не заставлял гнуться принимая вообще не-семитский принцип. То есть, согласитесь подводит некоторый несоответствие под утверждение что всем семитам характерна только консонант, неправда ли?

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #117 on: September 15, 2005, 02:23
Quote from: dervish
огда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #118 on: September 15, 2005, 07:18
Quote from: RawonaM
Quote from: dervish
огда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».
:lol:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #119 on: September 15, 2005, 09:06
Quote from: dervish
Хорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?
Взгляните на то же эфиопское письмо, на которое вы постоянно ссылаетесь: очевидно, что в большинстве случаев каждая линейка знаков - результат последовательной огласовки базового. На мой взгляд, это однозначно указывает на развитие эфиопского слогового письма из консонантного.

P.S. Да и сами посудите: у консонантного алфавиа естественных развитий будет два: либо последовательно алфавитное письмо, либо слоговое. У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #120 on: September 15, 2005, 11:15
Quote from: Digamma
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #121 on: September 15, 2005, 12:28
Quote from: RawonaM
Quote from: Digamma
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цифр у них сейчас в моде. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RawonaM

  • Posts: 42831
Reply #122 on: September 15, 2005, 12:43
Quote from: Wolliger Mensch
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.
А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52036
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #123 on: September 15, 2005, 13:31
Quote from: RawonaM
Quote from: Wolliger Mensch
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.
А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)
Да я не про это. Я про 2 - to, 4 - for, U - you, X - ex-, Y - why и т. д. Та же XP  имеет название по этой же схеме. :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #124 on: September 15, 2005, 17:12
Quote from: RawonaM
Quote from: Digamma
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность.
Ты же знаешь, в таких случаях я всегда выражаюсь буквально (профессия сказывается) - я имел в виду именно слоговые письменности, а не смешанного типа (для клинописи же обычно шкала меняется от "смешанный" до "очень смешанный").
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: