Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Aramis on June 10, 2004, 21:36

Title: Консонантное письмо
Post by: Aramis on June 10, 2004, 21:36
Уважаемые коллеги-лингвисты. Объясните, как понимают люди знающие/изучающие язык с консонантным письмом то, как должно читаться слово. В случае с формообразующими трансфиксами еще понятно, их вроде бы можно выучить, а как быть с самим словом. Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?

P.S. Если с персидским пример изначально плохой (все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский), то объясните хотя бы на примере семитских языков (желательно с транскрибцией  :zzz: ).
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 10, 2004, 21:48
Ответ простой: никак. 8)

Я фарси не знаю, но судя по тому, что он и-е-ский, то в нем вообще никаких закономерностей в письме можете не искать. Если не знаете слово, никогда его не прочитаете. Разве Ваш словарь не обозначает огласовки и не указывает транскрипцию? Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский. :)

Quote from: Aramis
все-таки не рассчитан язык изначально на консонантное письмо - индоевропейский
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже. ;)

В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.
Title: Консонантное письмо
Post by: Aramis on June 10, 2004, 22:09
Quote from: rawonam
Если так, то этот словарь предназначен для носителей фарси, учащих русский.

Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?
Quote from: rawonam
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще. Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...
Quote from: rawonam
В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 10, 2004, 23:38
Quote from: Aramis
Вообще удивительно... Живут же люди. А почему тогда не писать всегда огласовки?
Вы читаете этот раздел иногда? Тут частенько дискуссии на эту тему... :)
Огласовки не пишут, потому что без них текст обычно понятен, а они бы намного усложнили и замедлили бы процесс письма (а так же возможно и чтения) - уж очень много диакритики получилось бы.
Можете почитать одну из дискуссий тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567

Quote from: Aramis
Quote
Маленькое замечание, никакой язык не расчитан ни на какое письмо. И не изначально и не позже.

Ну все-таки с трансфиксальным слово- и формообразованием, мне кажется, это проще.
Чуть-чуть проще, но это не значит, что семитские языки на это расчитаны. Когда их "расчитывали", про письмо не думали :)

Quote from: Aramis
Ведь, если не ошибаюсь, значение то по одним согласным можно вычленить...
Ошибаетесь. Вне контекста, большинство написаний будут иметь несколько возможных смыслов. (Там выше, я Вам забыл еще сказать, что даже если Вы знаете язык, то все равно не факт, что прочитаете слово, нужен контекст 8))

Quote from: Aramis
Quote
В семитских дело меняется, но не намного. Если надо, я объясню.

Объясните, буду премного благодарен.
В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.
Сопоставив все факторы вместе, можно попробовать определить гласные. Т.е. посмотреть, какие потенциальные гласные видно из письма, сравнить с подходящими по семантике и морфологии шаблонами гласных.

Кажется все. Это я на лету, недолго думая, описал процесс (сознательный или подсознательный) опознавания слов при чтении.
Title: Консонантное письмо
Post by: Aramis on June 11, 2004, 06:16
Спасибо, просветили.
Title: Консонантное письмо
Post by: Leo on June 23, 2004, 16:22
Quote from: rawonam
matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.


как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Quote from: rawonam
По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук


что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 23, 2004, 16:50
Quote from: Leo
Quote from: rawonam
matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные.


как правило гласные, а иногда удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль.

Quote from: rawonam
По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук


что из этого считать согласным ? :
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

:)
Лео, давайте не будем возвращаться к старой теме. Matres lectionis в арабском - это Алиф, Waw и Йа. Что ж я могу сделать, если вы где-то прочитали ошибочную информацию и не хотите ничего больше слушать.
Title: Консонантное письмо
Post by: Leo on June 23, 2004, 18:01
Quote from: Leo
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 23, 2004, 18:47
Quote from: Leo
Quote from: Leo
удвоение согласного, отсутствие гласного или неопределённый артикль

Уважаемый Равонам, позвольте осведомиться, каким научным термином Вы обозначаете фатху, дамму и касру ? /только вот это и всё/:)
Как каким? Это огласовки.  :_1_12
Title: Консонантное письмо
Post by: Leo on June 23, 2004, 23:21
Quote from: rawonam
Как каким? Это огласовки.

По поводу матрес лекционис вы конечно правы, но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных" :D
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 24, 2004, 03:14
Quote from: Leo
По поводу матрес лекционис вы конечно правы,
Неужели? :) Где же вы в конце концов прочитали об этом?

Quote from: Leo
но огласовки вообще-то правильно называются "диакритика для гласных"
Лео, а что такое "правильно"? Кто так решил? :) Если хотите, называйте "диакритика для гласных", только не путайте с матерями ;)
Title: Консонантное письмо
Post by: Leo on June 24, 2004, 14:35
Quote from: rawonam
Кто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Quote from: rawonam
Где же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 24, 2004, 16:21
Quote from: Leo
Quote from: rawonam
Кто так решил только не путайте с матерями

Это вам не фонетика в синхронии, тут разбираться надо :)

Quote from: rawonam
Где же вы в конце концов прочитали об этом

спутал c patres scriptionis  :wink:
Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен  :?
Title: Консонантное письмо
Post by: Leo on June 25, 2004, 01:22
Quote from: rawonam
Что-то мне ваш юмор сегодня непонятен


Только чур без обид :)

"Место встречи изменить нельзя" :

Копчёный:
- Вы пошутили и я тоже посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 25, 2004, 22:49
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя, но тогда обычно одну-две ключевые огласовочки для ясности добавят). Насколько мое слабое знание арабского позволяет судить, и там такая же картина. Разумеется, все это не относится к иноязычным словам - там действительно трудно.
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 25, 2004, 23:47
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 09:37
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 10:07
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 10:16
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
На практике консонантное письмо сегодня настолько мало отличается от полногласного, что иногда становится весело, когда, например, носитель английского сокрушается по поводу неоднозначного прочтения иврита или арабского. В иврите большинство слов реально может быть прочитано единственным способом (реже, двумя
Абсолютно неверно.

Смелое заявление. Давайте аргументацию.
Quote from: rawonam
Quote from: semit
С другой стороны, сколькими способами можно (не зная заранее правильного произношения) прочитать, например, английские advertisement или tough?
При чем тут английский?

Для сравнения полноты передачи информации посредством консонантной и полногласной записи.
Я тут уже много раз говорил об этом на форуме. Прочитайте: מדבר, שכנות, ספר.
Да какая нужна аргументация? Это общеизвестно, а вот вы, со своим утверждением, должны привести серьезные аргументы.

Да, я не совсем внимательно перечитал дискуссию - приношу извинения. С другой стороны, возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар), שכנות - тоже два (шхенот, шхенут). Не так уж много. Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 10:45
Quote from: semit
возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),
Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Quote from: semit
שכנות - тоже два (шхенот, шхенут).
Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Quote from: semit
Не так уж много.
Как видите, больше, чем вы думали.

Quote from: semit
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Quote from: semit
Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 11:01
Quote from: rawonam
Quote from: semit
возможных прочтений ספר - два (сефер, сапар),
Четыре, без особых раздумий: сафар, сапар, сефер, сфар (это слово еще и двузначно, одно значение от лиспор, а другое от лесапер).

Quote from: semit
שכנות - тоже два (шхенот, шхенут).
Плюс еще ше-канот (от כנה). А если взять שכמות? шхамот, ше-кмот, ше-камут, ше-ке-мот (нисмах от мавет). Я думаю есть еще, просто не приходит сейчас в голову. И так почти любое написание.

Quote from: semit
Не так уж много.
Как видите, больше, чем вы думали.

Quote from: semit
Конечно, מדבר - чемпион (мидбар, медабер, ми-давар, ми-девер), но это - не средний случай.
Вы уверены, что это не средний случай? Мишкалим maqtel, maqtal, miqtal и др., по вашему, совсем редко встречаются?

Quote from: semit
Согласитесь, что и полногласные языки такое вполне допускают (из-за необозначенного ударения, не всегда однозначного прочтения сочетаний букв и т.д.).
Допускают, возможно, два-три значения, но такое слово обычно одно в предложении, если вообще есть, а иврите это массовое явление.
В английском, слова которые вы привели, имеют одно фонетическое и семантическое соответсвие, что и нужно для чтения.

Сдаюсь, Вы правы. Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе). Впредь мне наука. :oops:
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 11:09
Quote from: semit
Впредь мне наука.
Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Quote from: semit
Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).
Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 11:28
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Впредь мне наука.
Отлично, приятно общяться с такими людьми как вы. :) Кстати, добро пожаловать на форум! ;)

Спасибо.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Я с самого начала отреагировал излишне эмоционально (по следам многочисленных заявлений, не на этом форуме, а в других местах, что иврит в принципе невозможно прочесть и далее в таком духе).
Но ведь это действительно так. Человек, не зная слова, не может его прочесть. Выше я описал, что нужно для прочтения слова. По-крайней мере нужен контекст :)

Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова). Просто и-е языки и полногласная запись приучают с детства к строгой разграниченности уровней буква-слово-фраза-текст. Наверное, по этому таким болезненным оказывается знакомство с другой организацией. Удивительно даже не то, что семитская консонантная запись воспринимается как нечто нечитаемое. Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 12:57
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 14:13
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 14:37
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 14:48
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 15:10
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.
Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 15:36
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.
Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.

Не совсем так однозначно:
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  :) ). Важна точность и однозначность, а это вполне достижимо при любом типе письма - фонематическом, консонантном, иероглифическом. В этом деле гораздо важнее разработанность письма, а не его тип письма.
- научная литература все больше обслуживается английским. Хотя, те же китайцы, японцы, арабы вполне обходятся. На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Разумеется, Вы абсолютно правы в утилитарном аспекте. Однако, давайте посмотрим на наиболее распространенные неконсонантные системы в конкретных языках. Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Любой случай, когда требуется быстрая и однозначная передача информации, практически решается путем введения формализованного суб-языка (например, формул).
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная. Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да. Существуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы. Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма. Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 16:53
Quote from: semit
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).
Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Quote from: semit
На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Quote from: semit
Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Quote from: semit
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.
Простите, я не понял.

Quote from: semit
Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.
Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).

.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו

Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Quote from: semit
Существуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы.
Хорошо хоть признаете. Тогда, в принципе, опять пришло к тому же, к чему такая дискуссия приходит всегда: традиция, культура, иудаизм. 8)

Quote from: semit
Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.
Каким именно?

Quote from: semit
Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.
Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 17:42
Quote from: rawonam
Quote from: semit
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).
Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Это была, скажем так, претензия на шутку, смысл которой в том, что юридическая (банковская) документация всегда составляется на потрясающе неудобововаримом языке.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Вынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно в естественных науках положение еще хуже.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".

Quote from: rawonam
Quote from: semit
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.
Простите, я не понял.
Любая существующая система письма отступает от принципа "один знак - одна фонема." Вопрос лишь, насколько часто она от него отступает.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.
Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).
.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו
Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.
Каким именно?

Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.
Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?

В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.
Title: Консонантное письмо
Post by: ИванЪ Рабинович on June 26, 2004, 18:26
Quote from: semit
"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 18:36
Quote from: semit
Вынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно вестественных науках положение еще хуже.
Стандартный термин - הגה. Второе наверное калька с английского. Эта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

Quote from: semit
Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Quote from: semit
Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".
Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

Quote from: semit
Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Quote from: semit
В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.
Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:
Quote from: rawonam
Quote from: Митридат
Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.
Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 19:05
Quote from: rawonam
Эта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

ОК, здесь мы с Вами, видимо, согласны.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Поймали! - мне понравилось.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".
Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Даю Вашу цитату (выделено мной):
Quote from: rawonam
Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11).
По поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?

Quote from: rawonam
Quote from: semit
В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.
Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:
Quote from: rawonam
Quote from: Митридат
Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.
Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.

При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 19:06
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Quote from: semit
"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук

Охотно верю. Но я лишь говорю о реально увиденном в книгах по грамматике иврита (боюсь, не смогу дать точную ссылку или название - давно было).
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 19:59
Quote from: semit
И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
В английском в подавляющем большинстве случаев есть одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

Quote from: semit
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?
Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читает и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Quote from: semit
Даю Вашу цитату (выделено мной):
Quote from: rawonam
Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.
А вторую часть, которая следует за ее выделением, вы не читали? :) Грубо говоря, я сказал, что писать на иврите легко, но не факт, что тебя поймут.

Quote from: semit
По поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?
А кто вообще говорил про прозрачность? Разговор о прозрачности форм начался с потолка, т.к. я никогда не упоминал про это ни про какой язык. Просто ответил вам, что я несогласен с тем, что, по-вашему, были мои слова.

Quote from: semit
При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.
Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 20:24
Quote from: rawonam
Quote from: semit
И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
В английском в подавляющем большинстве случаев одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

С этим я, разумеется, согласен.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?
Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читатет и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Да, конечно. В отношении эффективности Вы правы. Только ведь не стоит забывать, что примерно 30-40% населения планеты (китайцы, японцы, арабы и "всякая мелочь" типа израильтян) благополучно пользуются неэффективными системами и не собираются их менять. Если стремиться лишь к максимально эффективной передаче информации, надо переходить, причем всем языкам, на фонетический алфавит. Или, что проще,с точки зрения обучения, на аудиозапись.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.
Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.

Система не идеальна. Но она вполне работоспособна. Как и любая другая.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on June 26, 2004, 20:28
В общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)
Title: Консонантное письмо
Post by: semit on June 26, 2004, 21:05
Quote from: rawonam
В общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)

 :_1_23
Title: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on July 16, 2005, 03:00
Quote from: RawonaM
В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.


Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 16, 2005, 03:26
Quote from: gasyoun
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Там не только шаблоны, там даже породы глаголов есть. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 16, 2005, 03:31
Quote from: gasyoun (http://viewtopic.php?p=49903#49903)
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=49904#49904)
Там не только шаблоны, там даже породы глаголов есть.
Порода — это набор шаблонов для глагола (грубо говоря).
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 16, 2005, 03:34
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun (http://viewtopic.php?p=49903#49903)
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 16, 2005, 03:39
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=49908#49908)
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun (http://viewtopic.php?p=49903#49903)
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)

Логично. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on July 16, 2005, 14:18
Только вот с какого семитского языкак стоило бы начать? Я вот, когда понял, что в брадж без санскрита х"№;"№; начал именно с него - это Юго-Восточная Азия. А с чего стоило бы начать у семитов? Какова основа основ?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 16, 2005, 14:43
Quote from: gasyoun (http://viewtopic.php?p=49943#49943)
А с чего стоило бы начать у семитов?
С литературного арабского.
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 16, 2005, 15:21
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun (http://viewtopic.php?p=49943#49943)
А с чего стоило бы начать у семитов?
С литературного арабского.

А на нём можно сейчас объясняться с арабами из разных стран? Действительно ли жители, к примеру, Марокко, Судана и Ливана могут общаться между собой по-арабски, понимая друг друга? Будет ли араб, предположим, хорошо образованный, произносить так, как написано в наших учебниках (я знаю, RawonaM с ними знаком), или всё-таки с особенностями своего диалекта?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 16, 2005, 16:17
В двух словах: литературный язык совершенно не смешивается с диалектами (т.н. диглоссия), все его произносят практически одинаково (ну может есть небольшие различия между странами, которые нужно искать с лупой), так что любой учебник ЛА подойдет. На литературном арабском могут немного изъясняться и хорошо понимать его люди, окончившие среднюю школу (а таких не много, по сравнению с европейскими странами, но в Израиле все практически арабы получают образование). Однако этот язык совершенно не предназначен для разговора, и для практических целей лучше изучать разговорый арабский (=диалекты). Диалекты между собой не всегда взаимопонимаемы, особенно в отдаленных местах (можно выделить три-четыре главные группы диалектов, внутри групп будет хорошая взаимопонимаемость, а между группами будут затруднения). Литературный язык одинаково не взаимопонятен со всеми диалектами. Хотя если между египетским диалектом и ЛА есть довольно много общего, то западные диалекты намного больше от него отличаются.
Пишут только на ЛА, тексты на диалектах являются вопиющим исключением. Иногда театральную пьесу или молодежный юмористический журнал могут записать разговорным языком, не более того.
Жители Марокко и Ливана не могут общаться каждый на своих языках, но в случае если они оба владеют египетским диалектом (это у них как лингва-франка) или ЛА, то они ими пользуются в качестве посредника. Второй вариант менее вероятен.

Я довольно много писал про социолингвистическую ситуацию в арабском мире, если вы поищите в арабском разделе, найдете много чего интересного.

Я понял вопрос как "с чего лучше начать теоретическое изучение семитских языков?", и в данном случае литературный арабский будет самый подходящий ответ.

Насчет учебников: лично с практическими русскоязычными учебниками я не особо знаком. Я учу ЛА по английским книгам, а диалекты по немецким/ивритским. Теоретические сведения на русском об арабском языке и семитских языках вообще дает двухтомный труд проф. Гранде (хотя первый том можно использовать и в практических целях при изучении арабского языка).
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 16, 2005, 17:01
Rawonam, спасибо за ответ.
Просто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что „джим” всюду произносят ‘ж’, а в Египте ‘г’.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 16, 2005, 17:15
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=49973#49973)
Просто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что „джим” всюду произносят ‘ж’, а в Египте ‘г’.
Да, "дж" или "ж".
Title: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on July 16, 2005, 20:54
Да не всеравно ли на каком языке учить, просто тогда назовите, пожалуйста имена авторов, отсканирую в библиотеке. Вы совершенно правильно поняли мой вопрос.
Title: Консонантное письмо
Post by: Laplandian on July 18, 2005, 05:58
Quote from: semit
Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.


Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 18, 2005, 06:24
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50154#50154)
Quote from: semit
Более удивительно то, что большинство европейцев более спокойно воспринимают запись иероглифическую (например, китайскую), где, вообще говоря, понять по-настоящему трудно.
Китайская система - как раз одна из самых идеальных: у каждой буквы (иероглифа) строго однозначное произношение, причем многие омонимы обозначаются разными знаками, что позволяет сходу понять смысл контекста. И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.

И кроме того, изначально иероглифы обозначали ещё и звучание слога! :)
А омографы действительно немногочисленны. Общая формула: один слог = одна морфема = один иероглиф.
К сожалению, коммунисты и здесь подос**ли. Несколько тысяч иероглифов были изменены в КНР в целях „упрощения”, что привело к потере ими этимологических связей.
Title: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on July 18, 2005, 23:05
Quote from: Laplandian
И по компактности мало что сравнится с китайскими иероглифами, по крайней мере, в случае классического языка - взгляните, к примеру, на оригинал Лао Цзы.


Да и Коран я видел на одной доске на золоте мелким кеглем. Даже прочесть можно, но вредно для здоровия. Компактность Pānīni почти совершенна, но ее не могут понять спустя столетия, хотя это даже не трактат о истинных ценностей, а всего лишь кодификация разговорного языка верхов и элиты тех времен. Компактность хороша на самом деле когда она наполоиву разбавлена пиктограммами, т.е., есть какие то "ярлыки", отсюда и формулы и таблицы в лингвистике. Не стихами ведь...
Title: Консонантное письмо
Post by: Noorlan on July 19, 2005, 14:49
Если представлять письменность как совокупность алфавита и орфографических правил, то получается именно орфография отвечает за консонантный характер еврейского и арабского письма. Поскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 19, 2005, 15:11
Quote from: Noorlan (http://viewtopic.php?p=50337#50337)
Кто-нибудь со мной согласен?
Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 19, 2005, 16:43
Quote from: Noorlan
Поскольку в идиш используется также еврейское квадратное письмо, но с фонетической орфографией. Кто-нибудь со мной согласен?

И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)
Title: Консонантное письмо
Post by: Laplandian on July 19, 2005, 18:01
Quote from: RawonaM
Quote from: Noorlan (http://viewtopic.php?p=50337#50337)
Кто-нибудь со мной согласен?
Нет. В письмо идиша и иврита различается также графикой, а не только орфографией. Там у символов разные значения.
А вообще мне непонятно, зачем вы пытаетесь перефразировать то, что уже всем известно? Что именно вы хотели сказать нового?


В чем оно различается графикой? :o В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?

Quote from: Amateur
И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)


Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Кстати, фонетическая орфография идиша была разработана еще до революции, без всякой связи с коммунизмом, и изредко применялась также в западных изданиях, но популярность она приобрела действительно только в СССР.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 19, 2005, 18:49
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50355#50355)
В чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?
ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 19, 2005, 18:59
Quote from: Laplandian
Quote from: Amateur
И добрая треть слов пишется по-ивритски, без гласных и с многозначием согласных.
(Исключая книги, изданные в СССР.)
Никакого многозначия согласных здесь нет, т.к. в идише эти слова читаются строго фиксированным образом и отсутствует семитское спряжение (кроме отдельных словосочетаний). Не сложнее английского, в котором некоторые слова  тоже читаются нестандартным образом. Достаточно запомнить прочтение каждого слова.

Нужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.
Семитское спряжение отсутствует, но присутствует семитское образование множественного числа. Хотя и без этого общая рекомендация для идиша и немецкого: каждое существительное нужно запоминать сразу в ед. и мн. числах.
Title: Консонантное письмо
Post by: Laplandian on July 19, 2005, 19:57
Quote from: RawonaM
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50355#50355)
В чем оно различается графикой?  В изданиях, следующих орфографии ИВО, употребляется специфическая комбинация из двух йудов и огласовки пасэх посредине под ними, но этой орфографии придерживаются далеко не все, и до 30 годов 20 века такой буквы не существовало.

И где Вы нашли разные значения символов (я имею в виду не древний или современный иврит, но коррелирующие с идишем диалекты древнееврейского и арамейского)?
ע, אָ, א (אַ), י, יי  (дубль-йуд с пасехом сюда же, а что было до 30-ых годов вместо него?)
Затем идут כ, פ, פּ , которые тоже отличаются значением от ивритских букв.


До 30 годов пасэх просто не писали (и сейчас ни одно религиозное издание не пишет, очевидно из соображений консерватизма).
Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.
Только причем тут אַ , פּ и אָ ? Как можно их прочесть иначе? (В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)

Quote from: Amateur
Нужно запомнить прочтение и не забыть написание. Если помнишь звуковой облик, но не знаешь, как пишется, тогда это многозначие и проявится. Т.е., многозначие в обратную сторону: один звук – много букв.


Да, но с семитскими словами в идише обращаться не сложнее, чем с английскими, ирландскими или французскими (многие из которых тоже читаются и пишутся нетривиальным образом). В отличие от семитских языков, в идише крайне редко возникают ситуации, когда одно и то же слово может быть прочитано несколькими способами (хотя можно найти пару исключений:  סמך - самех/смах, כּשר - кошер/кашэр(наречие/императив)). Многие неоднозначности устаняются благодаря ассимиции гласных: к примеру, שכנות в смысле "соседство" и "соседки" читается одинаково.
По крайней мере, практика (в частности, моя личная) показывает, что зная советскую орфографию, можно запросто читать иностранные и старинные еврейские книги, хотя для освоения грамотного письма требуется некоторая практика.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on July 19, 2005, 20:28
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50372#50372)
(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)
А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50372#50372)
Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.
Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.
Title: Консонантное письмо
Post by: Laplandian on July 19, 2005, 21:52
Quote from: RawonaM
Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50372#50372)
(В ашкеназском произношении א и ע - нулевые согласные)
А в идише - определенные гласные. Вы не видите, что тут другое значение у символов?

Quote from: Laplandian (http://viewtopic.php?p=50372#50372)
Перечисленные Вами буквы не отличаются значением, просто в идише за ними закреплено одно множества возможных значений в лошн-койдеш или арамейском (два йуда в таком значении встречаются в конце некоторых арамейских слов). Т.е. идишские значения букв являются подмножеством древнееврейских.
Ну, это и значит, что значения другие. Потом, нужно учитывать, что в древнееврейском две системы -- огласованная и неогласованная. Часть символов в идише взято из одной системы, а часть из другой. Это новая графическая система, основанная на двух древнееврейских.


С такой формулировкой я согласен (комбинация из двух древнееврейских систем). Только комец-алеф на идише - это не отдельная гласная, а нулевой согласный+комец, точно также, как и в лошн-койдеш. Только в советских грамматиках его считали за отдельную букву.
Кстати, на идише можно писать без огласовок (до середины 19 века их практически не употребляли), более того - некоторые старинные религиозные книги переиздаются именно таким образом, традиции ради.
Title: Консонантное письмо
Post by: mnashe on July 29, 2005, 08:38
Бессмысленно обсуждать удобство или неудобство той или иной системы записи, не оговаривая цели. Если требуется лишь быстрое и чёткое понимание конкретной темы — удобен язык формул. Или некоторое подмножество любого языка, специально приспособленное для данной задачи.
Если же мы рассматриваем язык в целом, то он тесно связан с душой народа, с его мировосприятием. Основываясь на языке и, в частности, на письменности, можно очень многое понять о взаимоотношениях данного народа с миром.
Поскольку язык в целом всегда используется для многих целей (от поэзии до банковских бумаг), никакая система записи не может идеально отвечать всем задачам. Конфликты и споры неизбежны. Реформы происходят тогда, когда цели народа, бывшие ранее приоритетными, уступают место другим. Конфликт остаётся, просто терпеть приходится меньшинству.
Современный Израиль очень ориентирован на западный прагматизм. И язык его, соответственно, тоже сильно сместился в сторону западных языков (фонетика, построение фраз, многочисленные кальки…) Этот процесс было бы закономерно продолжить, и ввести аналогичную письменность. Это действительно было бы удобней для соответствующих целей. Понятно, что есть и неудобства, но трудно не согласиться, что преимуществ больше. Вопрос, на самом деле, в том, действительно ли прагматические цели (банк…) являются для евреев приоритетными?
На мой взгляд — нет. И именно поэтому замена письменности в Израиле не пройдёт. И у большинства других семитских народов — тоже.
Упрощённо можно сказать, что письменность народа — это то, что он декларирует, а фонетика — это то, что он думает. В идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского). Япония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки. В европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно. Что говорит об огромной разнице между декларируемым и реальным. Далеко не в пользу последнего.
Консонантная запись подразумевает скрытый слой — то, о чём не говорят прямо, но чувствуют. Интуиция играет огромную роль при чтении консонантного письма. Именно она позволяет читать омографы правильно с первого раза. Она и развивается при пользовании этой системой. Письменное слово — это неподвижное тело (עצור), а чтобы оживить его, нужно добавить скрытый уровень, душу (תנועה). Это очень соответствует семитскому мирооощущению.
Точно так же невозможно записать Устную Тору (разве что намёки на неё), а Письменная Тора без Устной не имеет смысла, она мертва.
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 29, 2005, 10:03
Quote from: mnashe
В идеографическом письме символизм повсюду, и это хорошо отражает психологию народа (прежде всего китайского).
Китайские иероглифы – в большинстве фоноидеограммы, которые состоят из ключа (указание на семантическое гнездо) и фонетика (указание на произношение в древнекитайском языке – вэньяне).

Quote from: mnashe
Япония, по сравнению с Китаем, больше тяготеет к западу — и там уже, кроме «китайских знаков», есть и азбуки.
Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые „азбуки” появились задолго до первых контактов с „Западом”.

Quote from: mnashe
В европейских языках чтение приближается к однозначному — и это очень удобно для целей, на которые ориентирован Запад. Причём, если в некоторых европейских языках даже начинающий может без труда читать правильно, то в английском и французском это невозможно.
Во французском очень даже возможно читать правильно. Писать правильно – сложнее.
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него. А для правильного прочтения слов нужно знать скрытую устную часть – транскрипцию.

Итак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла. :mrgreen:
Title: Консонантное письмо
Post by: mnashe on July 29, 2005, 16:23
Quote from: Amateur
Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые „азбуки” появились задолго до первых контактов с „Западом”.
Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.
Quote from: Amateur
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв. То есть, чтение не приближается к однозначному, а отдаляется от него.
Конечно, это очевидно. Под «приближается» я имел в виду не историческую динамику, а что-то вроде математического понятия «стремится». Ближе по сравнению с семитскими.
Quote from: Amateur
Итак, китайская письменность изначально одновременно указывала и смысл, и звучание, а теперь – только смысл. Английская письменность изначально указывала звучание, но не смысл, а теперь не имеет ни звучания, ни смысла. :mrgreen:
В принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели. Но тем не менее исторические процессы, конечно, тоже очень интересны, и из них тоже многое можно понять.
Title: Консонантное письмо
Post by: Amateur on July 29, 2005, 20:41
Quote from: mnashe
Quote from: Amateur
Япония больше тяготеет к самоизоляции, затем – к Китаю. Японские слоговые „азбуки” появились задолго до первых контактов с „Западом”.
Под «тяготеет к Западу» я имел в виду духовную ориентацию, чуть более близкую к западной, чем у Китая. Она не связана с контактами с Западом.
Вот я про духовную ориентацию и сказал. Японский дух и китайская философия.

Quote from: mnashe
В принципе, я имел в виду рассмотрение текущего мироощущения данного народа на основе состояния его языка и особенно письменности на данный момент, безотносительно к причинам, которые к этому привели.
По-моему, состояние письменности отражает лишь сложившуюся традицию и ничего больше.
Title: Консонантное письмо
Post by: Чайник777 on July 30, 2005, 11:30
Quote
В английском письме отражается произношение древнеанглийского периода, а сейчас это пиктограммы, составленные из букв.
Не согласен. Английское письмо отражает произношение среднеанглийского периода, для древнеанглийского даже символы были другие.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 10, 2005, 19:49
Да не ребята, тут вы глубоко ошиблись, если считаете, что нипошки тяготеют к западу, они как ни странно сейчас тяготеют к Китаю, хотя бы по причине враждебности, да и по культуре. Китай - это духовный, культурный центр Восточной Азии, он даже на Юго-Восточную Азию влиял, влияет, и будет влиять. Вне зависимости от того какой, коммунистический, капиталистический или еще какой.

У китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога, как я упоменал ранее в других форумах, кто начал за мной следить знает, что есть 188 слов "и" (это не русский союз и, а такое слово ихнее), и все 188 "и" изображаются разными 188 знаками, представляете? Китайцы никогда не перейдут на латиницу, может даже по этой причине. Но еще и по другой, самой важной, это то, что в китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта, почти что отдельных языка, при переходе на латиницу, они начнут означать звуки и фонемы, и все, прощай единый Китай. Сейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.

Язык японский он полисиллабичный, то есть одно японское слово состоит из нескольких слогов, из двух, трех, четырех. И там действуют три системы - три каны, ката, хира, и канджи. Первые две силлабические, третья - логография подобная китайской. На практике три вида письма используются. Тут была уже попытка перехода на латиницу, именно, ее заблокировали ученые и императорский совет, тем, что, как ни странно, и не аллогично это не звучит, оказалось, что иметь и оперировать тремя системами, которые хорошо подогнаны к полисиллабичному строю языка (две каны) и традициионным связям с Китаем (канджи) выгоднее и удобнее, чем одной латиницей. Здесь тоже играет роль культура знания контекста, а без этого нельзя, тут она большой бизнес, чуть ли не отрасль хозяйства занимает. Есть даже школы и направления, которые любят ухищряться в выдаче как можно более большего числа дополнительных прочтений значений одного и того же слова. Вообщем, будете, смеяться, но латиница это все уберет, и это все уйдет, а люди этого не хотят.

Корея тоже много опиралась и брала с Китая, современный ее алфавит Хангул - это самая уникальная система пиьма в мире, где каждый слог это блок, обычно центральный знак двух-мерный под ним, над ним, сбоку его идут полоски для гласных, причем полоски эти изображают положения губ человека при произношении именно этой гласной. Вообщем, ученые не могут дать классификацию этому алфавиту, то ли это силлабический, то ли буквенно-звуковой, густо смешанный с заимствованиями китайских логограмм. Хангул с китаизмами напоминает игры в ребусы.

То, что я думаю о консонантном письме, это смесь всех систем письма, но больше консонантизм это завуалированный силлабизм, и наоборот. Я знаю первый кто не согласится со мной будет Равонам...
Title: Консонантное письмо
Post by: Станислав Секирин on September 10, 2005, 22:09
Quote from: dervish
У китайцев язык моносиллабичный, то есть одно-сложный, или другими словами, одно слово состоит из одного слога
Не-а. Многие слова состоят из большего числа слогов (и, соответственно, большего числа иероглифов). Хотя вопрос, конечно, что считать словом...

Quote from: dervish
в китайском есть 4 очень сильно различающихся диалекта
Вообще-то их больше.

Quote from: dervish
Сейчас, возьмите одну газету пекинскую ее представители всех 4 диалектов поймут одинаково, но озвучат по-разному.
У кантонского, например, есть свои иероглифы, отличающиеся от обычных китайских. Кантонский пекинцам часто непонятен даже на письме.

Quote from: dervish
канджи
Кандзи.
Quote from: dervish
Хангул
Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.
Title: Консонантное письмо
Post by: AlefZet on September 11, 2005, 02:28
Корейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2005, 06:41
Quote from: AlefZet
Корейская письменность вполне алфавитна, её принципы напоминают кирилловское письмо допетровского периода, а графика, конечно, стилево находится в китайском русле. Это научно выработанный алфавит (его делали весьма ученые люди по специальному поручению императора) и именно отбрасывая довлевший тогда слоговый принцип доставшийся от китайцев.
Современное графическое представление всё более стилизуется в направлении китайской иероглифики (особенно, после кимирсеновских реформ, на Севере), всё более напоминая для неискушенного взгляда слоговое письмо, таковым же не являясь.
Насколько китайское письмо является слоговым?
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 11, 2005, 09:55
В китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический. Слова состоят из одного слога...
Пожалуйста, прочтите здесь.
Логография (http://en.wikipedia.org/wiki/Logogram)

Вот из-за того что у них (китайецев) одно слово = один слог = один иероглиф, поэтому вам кажется их письмо слоговым. Вы путаете со свойством языка.

На самом деле слоговые письма совершенно другие.
Силлабография (http://en.wikipedia.org/wiki/Syllabary)

Добавлено спустя 1 час 53 минуты 33 секунды:

Quote from: Станислав Секирин
Quote from: dervish
канджи
Кандзи.
Quote from: dervish
Хангул
Хангыль.

И ещё многое вами сказано очень странно... Поправлять вас мне лень, авось кто-то другой сделает.

Ну, да то, что мною сказано это более чем странно, это ино-странно. Источники Энциклопедиа Британника и Википедия.
А поправлять можете, там в Википедии можно добавлять свое, если зарегестрируетесь, и в Британнику можно будет вам, только тамошних правил я не знаю.
Title: Консонантное письмо
Post by: AlefZet on September 11, 2005, 11:55
Quote from: dervish
В китайском письме нету слогового принципа, китайское письмо логографическое, язык у них моносиллабический.
Что ни слово, то ошибка.
Стандартное заблуждение человека привычного к буквенному письму, наверное, до более пристального взгляда на предмет, - все проходили.
Китайское письмо не является логографическим или по-иному идеографическим, как и вот это кирилловское русское письмо со знаками препинания и встречающимися в тексте знаками копирайта, цифрами, денежной единицы, ударений и т.п. Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое  со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 11, 2005, 14:26
Вот интересный человек, а!
В Википедии написано черным по белому Chinese characters, used in Chinese and Japanese, make up a logographic system.
А он все равно говорит слоговой.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 11, 2005, 20:47
Quote from: dervish
Вот интересный человек, а!
В Википедии написано черным по белому Chinese characters, used in Chinese and Japanese, make up a logographic system.
А он все равно говорит слоговой.
Не вставая на чью-либо сторону в вашем споре, скажу, что Википедия - не самый лучший источник информации. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 11, 2005, 20:55
Классно как в сказке, ну раз Википедии и Энциклопедии для вас фигня, то что с вами говорить-то.
Китайская система письма - логография. Это я даже с советских учебников помню. Количество знаков 30 тыс. и более. Это такого количества слогограмм не может быть.
Title: Консонантное письмо
Post by: Сергей Бадмаев on September 11, 2005, 22:04
Quote
Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.
Извините, но реформа незначительно поменяла внешний вид некоторых китайских иероглифов, но не их суть. В современной иероглифике существуют как пиктограммы, так и идеограммы. Слоговым, как например, кана, оно не является.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2005, 00:01
Quote from: dervish
Классно как в сказке, ну раз Википедии и Энциклопедии для вас фигня, то что с вами говорить-то.
Китайская система письма - логография. Это я даже с советских учебников помню. Количество знаков 30 тыс. и более. Это такого количества слогограмм не может быть.
Вы напрасно пытаетесь на меня наехать. 8-) Википедия - это не просто энциклопедия, а свободная энциклопедия. Говоря человеческим языком - статьи там никто не рецензирует. Есть доброхоты, исправляющие и подчищающие откровенный мусор, но на общую картину всеобщего "пишучегохочу" в Википедии это никак не влияет. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 11:15
Хорошо Википедия это не соотвествует истине, а Энциклопедиа Британника тоже не соответствует, да?
А зачем наезжать, я констатирую факты, сами же говорите так...
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 12, 2005, 11:24
Quote from: dervish
Хорошо Википедия это не соотвествует истине, а Энциклопедиа Британника тоже не соответствует, да?
А кто говорил про Британнику? ;--) Я только сказал, что ссылаться на Википедию - это все равно, что ссылаться на бабу Дуню из Верхоплюйска. Столько же будет достоверности (причем заметьте, никто не говорит, что достоверных данных нет вовсе, - просто отличить хорошо написанную отсебятину от действительно заслуживающей научного внимания статьи невозможно). Больше я ни о чем не говорил. 8-)
Quote from: dervish
А зачем наезжать, я констатирую факты, сами же говорите так...
Никто не спорит. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 18:02
Ну, может насчет всепроходности Википедии и ее всеядности вы правы, тем не менее спор был насчет логографичности китайского языка, а по этому пункту мнение Википедии совпадает с мнением Энциклопедии Британники. Поэтому когда я говорил об этих двух энциклопедиях, я сказал Википедия и Энциклопедия, под последней я подразумевал Британнику, опять лень было все словосочетание писать.

Quote
Chinese writing system, basically logographic writing system using symbols of pictorial origin to represent words of the Chinese language. Dictionaries of Chinese record as many as 40,000 distinct symbols (usually called characters), but a corpus of about 10,000 (those used by Chinese telegraphers, who represent them by 4-unit code groups) is sufficient for practically all purposes. Knowledge of at least 2,000 characters is necessary to be functionally literate in Chinese. Particular words in most cases are represented either by one symbol intended to express the meaning of theword or by a combination of symbols.

И еще одна цитата:
Quote
..........   A second factor makes the use of a logographic system particularly significant for Chinese. A single logographic system is capable of representing very different spoken forms. As was mentioned earlier, the numerals 1, 2, and 3 are logograms that represent different words in a number of different languages.

Chinese logographs form a common medium of communication for a vast nation because they can be read by people speaking mutually incomprehensible dialects of Chinese. Since the Communist Revolution the grammar and vocabulary of modern Mandarin Chinese has served as the standard written language.

По поводу разных языков, и разницы между ними как примерно разницы между современными романскими языками. Кстати, написано, что устные варианты или spoken varieties непонятны, не письменные...

Quote
Chinese languages, also called Sinitic languages, Chinese Han, principal language groupof eastern Asia, belonging to the Sino-Tibetan language family. Chinese exists in a number of varieties that are popularly called dialects but that are usually classified as separate languages by scholars. More people speak a variety of Chinese as a native language than any other language in the world, and Modern Standard Chinese is one of the five official languages of the United Nations.

The spoken varieties of Chinese are mutually unintelligible to their respective speakers. They differ from each other to about the same extent as the modern Romance languages. Most of the differences among them occur in pronunciation and vocabulary; there are few grammatical differences. These languages include Mandarin in the northern, central, and western parts of China; Wu, Northern and Southern Min, Kan, Hakka, and Hsiang; and Cantonese (Yüeh) in the southeastern part of the country.

Я не знаю что этот АлефЗет хотел сказать, но тем не менее факты остаются таковы как они здесь записаны, ученые люди все-таки составляли ведь эту уважаемую Энциклопедию.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 6 секунд:

Кстати, я считаю консонантный алфавит не семитским, вы спросите меня почему?? Ну спросите, спросите, спросите меня.
Опа, я вас поймал, вы меня-таки спросили. Я отвечаю вам, ибо если логически рассуждать, самая древняя колыбель человечества это Эфиопия, а в ней живут семиты, но почему там консонантного алфавита нету, там силлабография, но они как христиане, тоже могли бы хотя бы вышвырнуть свое традиционное силлабографическое письмо в окно, и принять хотя бы итальянский вариант латиницы, для удобства и равноправного обозначения всех звуков, и для организации общего "дыхания" с латинским христианским миром. Но они уперлись, семиты какой-то вупорный народ елки-палки!!!
Хотя здесь принцип тоже трех-буквенный корень и так далее, он всему голова, золотые слова!!! Но несмотря на эти основы все равно обслуживаются слоговой графикой. Прошу объяснить мне вкратце минимум в пяти томах. Спасибо.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 18:07
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54740#54740)
Кстати, я считаю консонантный алфавит не семитским, вы спросите меня почему?? Ну спросите, спросите, спросите меня.
Опа, я вас поймал вы меня-таки спросили. Я отвечаю вам, ибо если логически рассуждать, самая древняя колыбель человечества это Эфиопия, а в ней живут семиты, но почему там консонантного алфавита нету, там силлабография, но они как христиане, тоже могли бы хотя бы вышвырнуть свой традиционный силлабографический письмо в окно, и принять хотя бы итальянский вариант латиницы, для удобства и равноправного обозначения всех букв. Но они уперлись, семиты какой-то вупорный народ елки-палки!!!
Хотя здесь принцип тоже трех-буквенный корень и так далее, он всему голова, золотые слова!!! Но несмотря на эти основы все равно обслуживаются слоговой графикой. Прошу объяснить мне вкратце минимум в пяти томах. Спасибо.
:? Чё за хрень? :_1_17
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 18:39
Что за выражения, хрень? Эфиопия - это разве не колыбель человечества, или там живут несемиты, что там из этих двух является для вас хренью?

Добавлено спустя 29 минут 15 секунд:

 Почему эфиопы не приняли консонантного письма, мне кажется эти термины европейцы придумали, все для них разнообразно в однообразии и разнообразно в однообразии.
Научно ведь именно там нашли останки первых людей, не по Ветхому Завету, а научно.
Как можно еще умудриться искусно не понять меня?
Title: Консонантное письмо
Post by: AlefZet on September 12, 2005, 18:45
Quote from: Сергей Бадмаев
Извините, но реформа незначительно поменяла внешний вид некоторых китайских иероглифов, но не их суть. В современной иероглифике существуют как пиктограммы, так и идеограммы. Слоговым, как например, кана, оно не является.
Я ничего про "суть" не говорил, из контекста ясно, что речь шла о сокращении числа знаков.
Относительно слоговости и неслоговости или там, идеографичности китайского письма лучше справиться у самих китайцев. Вас ждут непривычные ответы :)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 19:48
У эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 19:54
Позвольте напомнить что говорил АлифЗет.
Quote
Что ни слово, то ошибка.
Стандартное заблуждение человека привычного к буквенному письму, наверное, до более пристального взгляда на предмет, - все проходили.
Китайское письмо не является логографическим или по-иному идеографическим, как и вот это кирилловское русское письмо со знаками препинания и встречающимися в тексте знаками копирайта, цифрами, денежной единицы, ударений и т.п. Да, идеографическое письмо было в древности, но не сейчас. Вариаций обозначений слогов, конечно больше чем в устоявшихся чисто слоговых видах письма (примером коих могут быть Черокское и Канадское). Однако в mainland КНР проведена реформа и введено так называемое упрощенное письмо.
Итак, китайское письмо слоговое со вспомогательными логографическими элементами, язык полисиллабический, на письме традиционно отражаемый моносиллабемами.

Это он мне говорит, что мол я ошибся, что у меня кругом ошибки, хотя это все я из Википедии и Британники взял.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Quote from: RawonaM
У эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).
Не верю. Где взяли? В Википедии? Покажите линк. Я сейчас просто многим отвечаю. Войдите в положение. Или дайте почитать.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 19:57
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54783#54783)
Quote
У эфиопов слоговое письмо, развившееся из консонантного (унаследованного от того же финикийского).
Не верю. Где взяли? В Википедии? Покажите линк. Я сейчас просто многим отвечаю. Войдите в положение. Или дайте почитать.
Если не верите, то ищите сами информацию. Я взял из головы.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 20:07
А жаль, а я уже о вас был другого мнения.

Эфиопское письмо (http://www.omniglot.com/writing/ethiopic.htm)

Но тут вы отчасти правы только в одном что от консонантного, а так он происходит не от финикийского, а от сабейского/минейского.

Но все равно как то не укладывается в голове как можно появиться первым и ходить без консонантного письма, а потом взять все-таки себе письмо наподобие индийского деванагари.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 20:26
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54789#54789)
Но тут вы отчасти правы только в одном что от консонантного, а так он происходит не от финикийского, а от сабейского/минейского.
Я прав во всем, кроме того, что было в скобках. По-моему, я читал другую версию.
Title: Консонантное письмо
Post by: Сергей Бадмаев on September 12, 2005, 20:38
Quote
Я ничего про "суть" не говорил, из контекста ясно, что речь шла о сокращении числа знаков.
Относительно слоговости и неслоговости или там, идеографичности китайского письма лучше справиться у самих китайцев. Вас ждут непривычные ответы
Откуда вы взяли информацию и какой контекст имеется ввиду? Никакого сокращения числа знаков не было, было сокращение некоторых сложных знаков. Например, был иероглиф 龍 (лун, дракон). Его преобразовали в иероглиф 龙 (с тем же чтением и значением, разумеется). Больше никакого изменения иероглифов не происходило.
В общем, возьмите хотя бы элементарный учебник китайского языка и почитайте. Можете поискать и в интернете про 6 категорий иероглифов.

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

Чтоб вам далеко не ходить, в плане ликбеза размещаю информацию по 6 категориям иероглифов:

Quote
       Согласно историческим запискам, еще в эпоху Воюющих царств путем анализа методики составления иероглифов люди выработали шесть правил, так называемые «шесть категорий иероглифов». Но только к периоду Восточная Хань были конкретно раскрыты содержание этих шести категорий. Наибольшее распространение получило толкование, которое дал Сюй Шэнь. В своем произведении «Толкование иероглифов», изданном в 121 году, он раскрывает «шесть категорий» следующим образом: пиктограммная, изобразительная, фонограммная, идеографическая, вариантная и заимствованная. И это его толкование используется  до сих пор с той лишь оговоркой, что вариантная и заимствованная категории имеют отношение только к порядку написания иероглифов и не связаны с составлением иероглифов.
       Изобразительная категория означает, что иероглиф составляется таким образом, что похож на обозначаемый предмет, например, «жи» 日 (солнце), «коу» 口 (рот), «шань» 山 (гора), «ян» 羊 (баран) и т.д. Если изображать только простые и конкретные вещи, то эта изобразительная категория составления иероглифов вполне может справиться с задачей. Но когда дело доходит до обозначения сложных явлений и абстрактных понятий, то эта категория становится бессильной.
      Пиктограммная категория — это использование чисто символических значков или же добавление символических значков в изобразительную категорию для обозначения нового слова. Возьмем для примера иероглифы «шан» 上 (верх) и «ся» 下 (низ), в которых базовой является длинная прямая линия. Если сверху добавим короткую, то появится иероглиф «шан», а если короткую добавим снизу, то будет иероглиф «ся». Примером добавления символических значков в изобразительную категорию может послужить иероглиф «бэнь» 本, имеющий значение как «основной, коренной». В данном случае к иероглифу «му» 木 (дерево) в нижней части добавляют короткую горизонтальную линию, которая означает место расположения корней дерева. Поскольку метод использования символических знаков для выражения смысла слова сравнительно труден, то и количество пиктограммных иероглифов, меньше, чем изобразительных.
      Идеографическая категория предполагает использование двух и более иероглифов для составления одного нового, и слияние смыслов составляющих иероглифов в новое значение. Например, иероглиф «сю» 休 (отдыхать): человек прислонился к дереву, а значит отдыхает. Или иероглиф «синь» 信 (верный, правдивый), который составлен из  иероглифов «человек» и «речь», и означает ценное качество человека и его речей.
      Фонограммные иероглифы представляют собой соединение смыслового (ключевого) и звукового иероглифов. Смысловой иероглиф относит новый иероглиф к определенному смысловому виду, а звуковой иероглиф дает ему произношение. Например, иероглифы «чжи» 支 (ветка) и «цунь» 村 (деревня). Смысловым (ключевым) иероглифом здесь является иероглиф «му» 木 (дерево), которое дает двум иероглифам смысл, связанный с деревом. Составляющие иероглифы «чжи» 支 и «цунь» 村 указывают, как надо произносить иероглифы. Фонограммная методика составления иероглифов продемонстрировала высокую эффективность. Если к одному смысловому иероглифу добавлять различные звуковые иероглифы, то можно составить ряд новых иероглифов, относящихся по смыслу к одной категории, но с разным произношением. Поэтому до 80 процентов китайских иероглифов относятся к фонограммной категории. Однако в результате эволюции фонетики языка с древних времен и до наших дней, сейчас примерно 75 процентов иероглифов, относящихся к фонограммной категории, произносятся уже не так, как указывает входящий в них звуковой иероглиф. Когда китайцы кого-либо называют «г-н Полиероглифа», это значит, что человек вслепую произносит иероглиф, полагаясь только на входящую в него фонетическую часть, чем вызывает шутки в свой адрес.
      С древних времен и до наших дней китайские иероглифы в разной степени подверглись как внешним, так и смысловым изменениям. Но поскольку они относятся к смысловой письменности, где форма и смысл тесно связаны между собой, то, применяя «шесть категорий» для анализа структуры иероглифов, можно понять первоначальный их смысл, а это в свою очередь помогает читать древние книги.
http://www.chinadata.ru/cult_character.htm
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 20:58
У меня один друг есть, он мне чем-то наших "латинских легионеров" напоминает, во-первых тем, что на таковых он вообще не похож, во-вторых он политику с грамматикой смешивает. Он говорит, что  письменность, алфавит это отражение уровня свободы и равноправия нации.
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Если только согласные, это на ступеньку ниже, если слоговой еще ниже, если вообще ни звука, то труба.
Вот такой парнишка у нас есть.
Причем нормальный, у него спросишь сколько будет три плюс два, он говорит пять...
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 21:08
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54808#54808)
Он говорит, что письменность, алфавит это отражение уровня свободы и равноправия нации.
Частично это так и есть, только слоговой выше по шкале, чем консонантный.
Сегодня это уже менее актуально, т.к. грамотность приобретает массовый характер несмотря на неудобства определенной графики, но нужно для понимания истории. Греки смогли установить демократию благодаря в том числе и тому, что доделали семитскую письменность. А вы предлагаете тюркам вернуть арабскую вязь, чтобы они, как и сами арабы, ужасно напрягались при чтении.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 12, 2005, 21:21
Quote from: RawonaM
Частично это так и есть, только слоговой выше по шкале, чем консонантный.
Сегодня это уже менее актуально, т.к. грамотность приобретает массовый характер несмотря на неудобства определенной графики, но нужно для понимания истории. Греки смогли установить демократию благодаря в том числе и тому, что доделали семитскую письменность. А вы предлагаете тюркам вернуть арабскую вязь, чтобы они, как и сами арабы, ужасно напрягались при чтении.
Почему слоговой будет выше? Интересно. Вы хотите сказать что после логографии идет сразу консонантизм? А потом слоговое письмо а потом и алфавит? Именно в таком порядке??

Да я считаю, что все приницпы можно в одном письме соединить, алифбе. Пускай напрягаются, наука легко не давалась никому. Вы знаете как ужасно напрягаются, японцы, с тремя!!!??? алфавитами причем разных принципов. А китайцы???

Да мне больше всего европоцентризм напрягает, претит, и поворот ценностей, а если завтра еще кто-нибудь выскочит, и мы не успеем во время уловить направление, что опять пролетаем?

А кстати вопрос еще один — почему в иврите нету веревочного принципа соединения в одной линии про-курсив меж буквами??
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 21:38
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54813#54813)
Почему слоговой будет выше? Интересно. Вы хотите сказать что после логографии идет сразу консонантизм? А потом слоговое письмо а потом и алфавит? Именно в таком порядке??
С точки зрения удобства чтения — да. А развивалось это у всех по-разному.

Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54813#54813)
А кстати вопрос еще один - почему в иврите нету веревочного принципа соединения в одной линии про-курсив меж буквами??
На этот вопрос ответ тот же, как на «А почему слон серый?». Ну так и все.
Title: Консонантное письмо
Post by: Elik on September 12, 2005, 22:33
Уважаемые,
с восхищением слежу за вашей дискуссией, которая началась с очень простого и нормального вопроса, а зашла в такие дебри, что "мама, не горюй".

Позволю себе высказать личное мнение человека, владеющего семью языками, в том числе ивритом и арабским. Мне, слава Богу, есть что и с чем сравнивать. Могу сказать коротко: консонантная система письма БЕЗНАДЕЖНО УСТАРЕЛА.

Она действительно была удобной для передачи семитских языков, но лишь до тех пор пока их словарный запас не превышал трех-пяти тысяч слов. Тогда еще омографов были единицы и можно было вполне уверенно читать тексты, не опасаясь перепутать слова "Перес", "прас" и "парас" (פרס) или "леваним"/"ла-баним"/"левеним" (לבנים).
Но сейчас подобных примеров можно приводить сотни, если не тысячи. Арабский, и особенно, иврит обогатились тысячами слов, причем среди них очень много несемитских, правильно прочитать которые без гласных совершенно невозможно.

Кроме того, из-за "контекстности" консонантного письма оно плохо подходит для научной литературы, где зачастую по контексту очень трудно догадаться, как следует читать определенный набор букв в данном предложении. Это вам может подтвердить любой израильтянин, для которого иврит - родной язык.

Самое страшное - это прочтение иностранных фамилий. Высший прикол - это прочесть на иврите фамилию "Преображенский". То есть, написать ее правильно может любой школьник, а вот прочесть...

В общем, я думаю, что лет этак через 50-100 написание слов в иврите (а может, и в арабском) сильно "вокализируется". Я еще не знаю как именно это произойдет, но уверен, что наши дети придумают способ отличать на письме Переса от Параса.
8-)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 12, 2005, 22:58
Quote from: Elik (http://viewtopic.php?p=54828#54828)
Самое страшное - это прочтение иностранных фамилий. Высший прикол - это прочесть на иврите фамилию "Преображенский". То есть, написать ее правильно может любой школьник, а вот прочесть...
Многие люди просто откликаются на все возможные варианты. :)
Хотя есть некоторые тенденции (можно хоть исследование проводить) к определенному чтению иностранных слов. Например цади стабильно читают как "ч", вав обычно "о", ударение в начале и т.д.
Title: Консонантное письмо
Post by: Vertaler on September 12, 2005, 23:27
А кто бы объяснил мне, почему, скажем, при становлении государства Израиль, когда иврит был неродным большинству, об этом не задумались и не выпустили закон всегда писать с огласовками?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 00:01
Quote from: Vertaler van Teksten
А кто бы объяснил мне, почему, скажем, при становлении государства Израиль, когда иврит был неродным большинству, об этом не задумались и не выпустили закон всегда писать с огласовками?
При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно. Да и какое это отношение имеет к письменности? Традиция, традиция... вина всех бед в мире — традиция. Я, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю, и не понимаю, в чем прикол за них так крепко держаться.
Title: Консонантное письмо
Post by: Евгений on September 13, 2005, 00:10
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=54842#54842)
Я, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю
Так не бывает :)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 00:15
Quote from: Евгений
Quote from: RawonaM (http://viewtopic.php?p=54842#54842)
Я, вот, вообще никакие традиции не соблюдаю
Так не бывает :)
Ну конечно я загнул немного... Ну по традиции, живу в квартире, ношу штаны, рубашки или футболки и так далее. Однако, всякие вредящие мне традиции, я не соблюдаю. 8)
Скажем так, традиция ничего для меня не значит. :_1_12
Title: Консонантное письмо
Post by: Vertaler on September 13, 2005, 00:22
Quote from: RawonaM
При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно
Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=13607#13607).
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 00:39
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: RawonaM
При становлении государства иврит был уже большинству родным, насколько мне известно
Пардон, это я не слишком правильно истолковал вот это (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=13607#13607).
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2005, 00:51
Quote from: RawonaM
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.
Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 00:57
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Мне все-таки кажется, что это один из обычных мифов. Официальное делопроидство велось либо на иврите либо на английском еще со времен англичан. Какой там русский... Будь-то бы в сороковые-пятидесятые года многие приехали из Чичичипи. Тут русского языка в те годы вообще наверное не слышно было.
Почему миф? Я тоже много раз читал, что первые поселенцы были в основном из Российской Империи и говорили или на идише или по-русски. :dunno:
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2005, 00:59
Quote from: RawonaM
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..
Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине…
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 01:25
Quote from: Wolliger Mensch
Quote from: RawonaM
Конечно. Это было в конце девятнадцатого века. Тель-Авива еще не существовало. Напомню, государство образовалось в 1948-ом.
Второй наплыв русскоязычных был примерно сто лет после первого этого в 1989-1991 годах. А в сороковые-пятидесятые годы о какой массовой репатриации из государства, во главе которого стоит Сталин, может идти речь, товарищи?..
Наверное, я что-то неправильно понял. Речь шла о государстве Израиль? Мне почему-то показалось, что речь шла о делопроизводстве в первых еврейских поселениях в Палестине…
Наверное это все-таки я невнимательно прочитал, прошу прощения. :oops: Тем не менее, мне кажется, что говорить о каком-то серьезном делопроизводстве до двадцатых-тридцатых годов не имеет смысла, это был просто небольшой поселок, мало ли в какой деревне на каком языке ведется. А во втором десятилетии двадцатого века иврит уже получил довольно широкое распространение.
Title: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on September 13, 2005, 01:49
Композитор Прокофьев подпись ставил так: Пркф.
Title: Консонантное письмо
Post by: yuditsky on September 13, 2005, 12:18
При турках официальным был турецкий, а при англичанах английский. Рядом с ними существовали иврит и арабский. А обучение кроме того шло на немецком (был спор на каком языке преподавать в
Технионе, немецком или иврите, решили на иврите). Но замечу, что Н. Вавилов в 20х годах приехал в Палестину, так он давал лекции на русском, т.к. родным языком большинства его слушателей был русский.

Quote from: Dervish
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 13:16
Quote from: yudicky (http://viewtopic.php?p=54902#54902)
Quote
Если согласные и гласные звуки и все звуки (кроме кашля и отрыжек) равноправно отображаются на письме, то это народ передовой.
Да вот евреи под это утверждение не особо подпадают, вроде Танах и без огласовок, а книга - мировой бестселлер вот уже как минимум тысячу лет, и ничего, покупают.
Танах как раз продается с огласовками.
Title: Консонантное письмо
Post by: yuditsky on September 13, 2005, 13:52
Я про автора(-ов). Автор без огласовок писал, да и гласными не очень пользовался. А покупают сейчас в основном на английском, так огласовки не нужны.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 13, 2005, 20:21
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2005, 20:25
Quote from: dervish
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно? То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)?? :_1_12
Дервиш, с вами голову сломать можно, пытаясь разобрать, что вы пишете. Чесслово. :D
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 13, 2005, 20:29
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54964#54964)
Да я не про удобства порядок спрашивал - а если вот от консонантного пошел слоговой по происхождению как бы, значить после, правильно?
Ну вы же видели, что эфиопское слоговое письмо произошло от консонантного. Может у других произошло от логографического, и что?

Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54964#54964)
То почему, например, те же греки они взяли тогда не слоговой, а консонантный? Не замечаете тут логика теряется?
Тут нет логики, это история. Греки взяли консонатный, потому что общались с финикийцами.

Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54964#54964)
То есть они взяли сделали буквенно-звуковой алфавит свой демократичный от семитского консонантного письма (где согласные издевались всячески над гласными), минуя слоговицу (силлабицу)??
Ну да, а что?
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 13, 2005, 20:40
Хорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?

Я же предполагал, что слоговица идет первой, вообще-то по всей письменной системе, безусловно певрыми идут логографица, да?

1) Древний Египет, Китай = логографица

2) По Равонаму выходит консонантица (это термин понятен??), по мне - силлабографица (Индия, Эфиопия слоговые письма, короче)

3) По Равонаму силлабографица, по мне консонантица

4) Равноправная по звукам алфавитица.

Насчет первого и четвертого никто не спорит, спор, кто второй, и третий, поправьте меня, если я неправильно выразился...

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

 
Quote from: RawonaM
Ну да, а что?


Так это же против логики идет, не такли?

Теперь еще один вопрос, вы говорите, что не шибко традиции соблюдаете..

Тогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 13, 2005, 20:42
Quote from: dervish
Тогда с научной точки зрения, почему Эфиопия являясь колыбелью человечества (это уже доказано археологическими экспедициями, останки нашли там которым 5-6 миллионов лет), вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Какое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 13, 2005, 20:47
Quote from: Wolliger Mensch
Какое отношение происхождение человечества имеет к эфиопскому письму? :o
Если прошелестите три страницы назад в этой теме, то поймете, уважаемый Менш, что у нас начался разговор по эфиопскому письму почему он не-консонантный для семитов тамошних. Хотя тут случай вовсе не мальтийский, тут никто извне семитов Эфиопии не заставлял гнуться принимая вообще не-семитский принцип. То есть, согласитесь подводит некоторый несоответствие под утверждение что всем семитам характерна только консонант, неправда ли?
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 02:23
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54981#54981)
огда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2005, 07:18
Quote from: RawonaM
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=54981#54981)
огда с научной точки зрения, почему Эфиопия ... вдруг скатилась на слоговицу, а не приняла консонантицу, или вот хотя бы как по Китаю логография, раз уж первые появислись.
Это по вашей шкале «скатилась», а по моей «поднялась».
:lol:
Title: Консонантное письмо
Post by: Digamma on September 15, 2005, 09:06
Quote from: dervish
Хорошо, я сейчас постараюсь еще проще объяснить, вот просто спорно, что после чего идет по времени.

Равонам говорит, что консонантица, потом слоговица, потом букво-звукица?
Взгляните на то же эфиопское письмо, на которое вы постоянно ссылаетесь: очевидно, что в большинстве случаев каждая линейка знаков - результат последовательной огласовки базового. На мой взгляд, это однозначно указывает на развитие эфиопского слогового письма из консонантного.

P.S. Да и сами посудите: у консонантного алфавиа естественных развитий будет два: либо последовательно алфавитное письмо, либо слоговое. У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 11:15
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=55174#55174)
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2005, 12:28
Quote from: RawonaM
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=55174#55174)
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность. Если такая более-менее однозначная, как эфиопская, то действительно сомнительно, а что-нибудь в духе аккадской (хоть она и не чисто слоговая, там могут обозначаться просто сочетания звуков) могло упроститься в консонантный в принцип.
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цифр у них сейчас в моде. 8-)
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 12:43
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55193#55193)
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.
А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 15, 2005, 13:31
Quote from: RawonaM
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55193#55193)
Про английское письмо тут кто-нибудь говорил? - Манера писать слоги, совпадающие с названиями букв и цифр, в виде этих букв и цир у них сейчас в моде.
А русские консонантные символы: 4=ч, 5=п, 6=б? :)
Да я не про это. Я про 2 - to, 4 - for, U - you, X - ex-, Y - why и т. д. Та же XP  имеет название по этой же схеме. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: Digamma on September 15, 2005, 17:12
Quote from: RawonaM
Quote from: Digamma (http://viewtopic.php?p=55174#55174)
У слоговой же письменности в консонантную перейти шансов нет (ИМХО) - никто не будет усложнять процесс чтения.
Я думаю все-таки шансы есть, зависит от того, какая именно слоговая письменность.
Ты же знаешь, в таких случаях я всегда выражаюсь буквально (профессия сказывается) - я имел в виду именно слоговые письменности, а не смешанного типа (для клинописи же обычно шкала меняется от "смешанный" до "очень смешанный").
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 17:28
Quote from: Wolliger Mensch (http://viewtopic.php?p=55202#55202)
Да я не про это. Я про 2 - to, 4 - for, U - you, X - ex-, Y - why и т. д.
Да я понял про что вы. :) А я про похожее явление. Несомненно, если бы у русских названия букв совпадали с существующими словами, они бы делали абсолютно то же самое, просто им не повезло. 8-)

Quote from: Wolliger Mensch
Та же XP имеет название по этой же схеме.
Просветите.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 15, 2005, 18:02
شلم عليهم :mrgreen:

Вот так считайте что я практикуюсь в иврите...

А насчет цифр, это как Кувейт, да писали помню англичане Q8.
Два знака и все, или там примеров много.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

 בכּר תבּ

Ну типа добрый вечер!!
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 18:13
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=55228#55228)
شلم عليهم
شلوم عليحم

Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=55228#55228)
בכּר תבּ
בוקר טוב.
Вам надо еще много учить... И лучше бы вы не упражнялись посередине темы, совершенно не в тему. В «просто общение»/«раздел для проверки»/«общаемся на разных языках» будет более подходяще.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 15, 2005, 18:15
Че-то у вас много лишних букв там между буквами - это Идиш, да?
Я писал БКР ТВ... без гласных..
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 18:21
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=55236#55236)
Че-то у вас много лишних букв там между буквами - это Идиш, да?
Я писал БКР ТВ... без гласных..
Это иврит. Я написал так, как пишется. Можно написать по-вашему, совсем без гласных: בקר טב (не каф и не таў), но это извращение.

Добавлено спустя 56 секунд:

 И это, между прочим, «доброе утро», а не вечер.
Title: Консонантное письмо
Post by: dervish on September 15, 2005, 18:29
Асеф галат,
Извиняюсь за ошибку...

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

 Ну, а по теме об эфиопах, я все-таки считаю, что как можно ходить несколько миллионов лет без письма (хотя бы логографиии)? И почему он у эфиопов именно слоговой, а не консонантный? Вот если бы даже буквенно-звуковой у них был то это бы меняло дело совершенно в иное русло.
Title: Консонантное письмо
Post by: RawonaM on September 15, 2005, 18:30
Quote from: dervish (http://viewtopic.php?p=55240#55240)
Ну, а по теме об эфиопах, я все-таки считаю, что как можно ходить несколько миллинов лет без алфавита?
Хорошая шутка. :mrgreen:
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 00:32
Quote from: RawonaM
Quote from: Wolliger Mensch
Та же XP имеет название по этой же схеме.
Просветите.
Бил Гейтс или кто другой из их конторы, объяснял, что XP — это experience. :)
Title: Консонантное письмо
Post by: Vertaler on September 16, 2005, 00:59
А я так решил после вашей той реплики, что это значит «бывший 3,14» :roll:
Title: Консонантное письмо
Post by: Wolliger Mensch on September 16, 2005, 01:06
Quote from: Vertaler van Teksten
А я так решил после вашей той реплики, что это значит «бывший 3,14» :roll:
:o :lol: 3,14 Здец - хороший способ камуфляжа мата на форумах. :D
Title: Консонантное письмо
Post by: Евгений on September 16, 2005, 01:51
... Но даже такой камуфляж не пройдёт: модераторы на страже! :mrgreen:
Title: Re: Консонантное письмо
Post by: gasyoun on July 1, 2006, 03:43
Число букв простирается до 22-х. Исправляющий должность Адьюнкта Павелъ Петровъ. Москва, 1853 года января 24-го дня.
Title: Консонантное письмо
Post by: Guldrelokk on December 21, 2017, 03:14
Вот я беру русско-персидский словарь, нахожу там, допустим, слово "ночь" (شب), а как его произнести... не знаю, ибо можно предположить по 4 варианта огласовки у каждого консонанта. Как же быть? Я, конечно, могу обратиться к носителю или к знающему язык с таким вопросом, ну а что делать, если есть только словарь?
Это потому что вы совсем ничего не понимаете в персидской письменности. :)
К чему я это: её неоднозначность очень сильно преувеличивается. В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.
Title: Консонантное письмо
Post by: mnashe on December 21, 2017, 17:35
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.
Разве это мало для слова всего с двумя согласными?
Title: Консонантное письмо
Post by: Guldrelokk on December 21, 2017, 17:40
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.
Разве это мало для слова всего с двумя согласными?
Полтора бита информации. Столько же надо на многие английские слова из трёх букв.
Title: Консонантное письмо
Post by: Neeraj on December 21, 2017, 17:43
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.
Разве это мало для слова всего с двумя согласными?
Конкретно это слово - с вероятностью 99% - "шаб"   :yes:
Title: Консонантное письмо
Post by: Guldrelokk on December 21, 2017, 17:44
В частности, شب может быть прочитано только тремя способами.
Разве это мало для слова всего с двумя согласными?
Конкретно это слово - с вероятностью 99% - "шаб"   :yes:
Да, ведь слов «шеб» и «шоб» нет. Тут речь о чтении незнакомых слов.