Author Topic: Консонантное письмо  (Read 41411 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Верно. Только ведь контекст, вообще говоря, присутствует всегда (за исключением изолированного слова).
Это верно, что контекст есть почти всегда, но он не обязательно помогает, а зачастую помогает поздно. Я уже приводил несколько примеров реальных ситуаций на этом форуме, недостатков такого письма. Один из примеров можете почитать тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11

Согласен, но очень боюсь попасть в противоположную крайность - полногласное письмо с фонетической орфографией (типа белорусского, сербского или среднеазиатских кириллических - киргизского, казахского и т.д.). Вроде, все хорошо: грамматическую ошибку сделать почти невозможно, читается все вполне однозначно, но вот "что-то не так" (сугубо личное ощущение, но мне доводилось его слышать от других людей тоже). Может быть, потому что оно слишком утилитарно. ИМХО, непохоже, что, если бы, например, голосовые носители вдруг стали бы просты, удобны и дешевы, письмо бы умерло. Точно так же как не умер театр с появлением кинематографа, а живопись с появлением фотографии. Вероятно, мы интуитивно воспринимаем письмо как нечто большее, чем просто передача и хранение текстовой информации. В таком случае, нестопроцентная однозначность письма, некоторая свобода догадке и анализу видятся не недостатком, а преимуществом...
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.
Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
Quote from: rawonam
Это уже пошло в сторону философии. Идеальное письмо - это когда каждая фонема соответствует одному символу.
Изначально наша с вами дискуссия началась с вопроса, является ли ивритское писмо неоднозначным. В этом вопросе мы согласились. Если вы хотите обсудить, чем является неоднозначность - недостатком или преимуществом, мы можем обсудить и это.
Как вы считаете, то, что, возмем по мимимуму, треть предложений нужно перечитывать дважды, потому что в конце предложения оказалось, что ты неправильно "угадал" слово, которое было в начале предложения, можно назвать преимуществом?

Смотря когда и смотря где. Если основной задачей является быстрое и безошибочное считывание информации - нет. Если же мы говорим о беллетристике, в особенности, поэзии - да.
Я с вами соглсен, насчет поэзии. Но давайте думать по большо́му счету. Вся страна должна пользоваться этим письмом и не только для поэзии, а также для научной литературы, законов, документации в разных учереждениях и др. Мы говорим не о беллетристике, а о качествах письма в целом, о том, какой должна быть письменность, чтобы эффективно обслуживать тех, кто ей пользуется.

Не совсем так однозначно:
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  :) ). Важна точность и однозначность, а это вполне достижимо при любом типе письма - фонематическом, консонантном, иероглифическом. В этом деле гораздо важнее разработанность письма, а не его тип письма.
- научная литература все больше обслуживается английским. Хотя, те же китайцы, японцы, арабы вполне обходятся. На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Разумеется, Вы абсолютно правы в утилитарном аспекте. Однако, давайте посмотрим на наиболее распространенные неконсонантные системы в конкретных языках. Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Любой случай, когда требуется быстрая и однозначная передача информации, практически решается путем введения формализованного суб-языка (например, формул).
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная. Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да. Существуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы. Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма. Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: semit
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).
Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Quote from: semit
На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Quote from: semit
Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Quote from: semit
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.
Простите, я не понял.

Quote from: semit
Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.
Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).

.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו

Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Quote from: semit
Существуют системы, в которых скорость и точность выше? - ну и слава б-гу, пусть будут здоровы.
Хорошо хоть признаете. Тогда, в принципе, опять пришло к тому же, к чему такая дискуссия приходит всегда: традиция, культура, иудаизм. 8)

Quote from: semit
Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.
Каким именно?

Quote from: semit
Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.
Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
- для законов и документации быстрое понимание не так уж важно (в душе я иногда подозреваю, что оно как раз нежелательно  ).
Вы так думаете? А когда вы подписываете документ в банке, скорость (а из нее следует и точность) понимания текста, по-вашему, не важна?

Это была, скажем так, претензия на шутку, смысл которой в том, что юридическая (банковская) документация всегда составляется на потрясающе неудобововаримом языке.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
На иврите проблема не в неподходящем типе письма, а в неустоявшейся и неразработанной терминологии.
Я не знаю о чем вы говорите. В области лингвистики существует достаточное количество книг на иврите, с вполне разработанной и устоявшейся терминологией. Я и не утверждал, что то, что английский язык вытесняет иврит в научной литературе, это проблема неподходящего письма.

Вынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно в естественных науках положение еще хуже.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Английскую, французскую, да и русскую письменность я бы фонематическими назвать не отважился (особенно первую). Однако же люди прекрасно обходятся.
Конечно обходятся, что же именно вас смущает в системах письма этих языков? Дайте мне графическое начертание, которое имело бы четыре фонологических соответсвия (наподобие ивритского ספר), в любом из этих языков.

Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".

Quote from: rawonam
Quote from: semit
ИМХО, разница между "удобностью" существующих систем письма - будь то иврит, русский, китайский - не качественная, а количественная.
Простите, я не понял.
Любая существующая система письма отступает от принципа "один знак - одна фонема." Вопрос лишь, насколько часто она от него отступает.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Данная система позволяет с приемлемыми скоростью и точностью читать и понимать текст? - Да.
Смотря что считать приемлемым и смотря насколько может возрасти скорость и точность, если изменить письмо (скажем, добавить простую систему огласовок).
.שמעון פרס אתמול בצהריים אוהל מול מכוניתו
Готов поспорить, что второе слово вы прочитали не с первого раза. 8)

Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Тем более, что, если мы говорим именно об иврите, недостаток чтения компенсируется преимуществом письма.
Каким именно?

Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Quote from: rawonam

Quote from: semit
Да и "приструганность" консонантной системы именно к семитским языкам все-таки вполне очевидна.
Никак нет. Объясните, чем же это так очевидно? В той теме, на которую я дал вам ссылку, я высказал некоторые соображения по этому поводу. Неужели четыре варианта прочтения слова (в каждом из примеров выше) это "приструганность"?

В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.

Quote from: semit
"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: semit
Вынужден не согласиться. Я не много читал лингвистической литературы на иврите, но, по крайней мере, один пример дам сразу: "звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות. В других областях, особенно вестественных науках положение еще хуже.
Стандартный термин - הגה. Второе наверное калька с английского. Эта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

Quote from: semit
Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Quote from: semit
Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".
Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

Quote from: semit
Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Quote from: semit
В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.
Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:
Quote from: rawonam
Quote from: Митридат
Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.
Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Эта проблема решается временем, письменность ни при чем, как вы и сказали.

ОК, здесь мы с Вами, видимо, согласны.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Боюсь разочаровать, но Переса я прочитал сразу (и лишь потом понял, что есть еще "парас" и "прас") - контекст Шимона помог.
Так в том то и дело, что там не может быть Перес... А вы его прочитали сразу. :) Интересненько... вот вам пример точности понимания текста. Я ведь специально Шимона поставил, чтобы с толку сбить.

Поймали! - мне понравилось.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Давайте изобретем "глокую куздру": англ. *stipough может быть "стайпоу," "стипоу", "стайпау," "стипау," "стайпаф" и "стипаф".
Да что вы говорите? :) Я вам про реальные слова, реальные существующие ситуации, а вы изобретаете куздру. А на самом деле все не так, как вы представляете. Английское письмо это не спошной хаос, а просто следствие сильно изменившейся фонологической системы. Каждое написание прослеживается диахронически, до того состояния, когда оно сответствовало принципу графема-фонема. Нет никакого основания выдумывать что-либо - иностранные слова читаются\пишутся вполне однозначно. Поэтому, согласитесь, что существует огромная разница между ивритской и даже такой письменностью как английская.

И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Компактностью и прозрачностью граматической формы. Вы как-то сами писали, что письмо иврита идеально приспособлено для письма. (на приведенной Вами ссылке).
Я что-то сомневаюсь, что я такое писал. Будте добры, дайте ссылку и цитату. Никакой прозрачности грамматической формы нет. עקב может быть глагол, существительное, союз. Где прозрачность?

Даю Вашу цитату (выделено мной):
Quote from: rawonam
Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=567&start=11).
По поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?

Quote from: rawonam
Quote from: semit
В семитских языках консонантный корень, в противоположность и-е или, скажем, тюркским. А по поводу четырех вариантов я выше в этом посте уже писал.
Не вы первый, не вы последний. :) Процитирую:
Quote from: rawonam
Quote from: Митридат
Именно в силу специфики грамматики семитских языков, когда корень образуется согласными.
Я выше сказал, что вы неправы, объясню почему. Да, корень действительно состоит из согласных, и что? Корень, это единственое, что есть в слове? Почти все остальные морфемы состоят как из гласных, так и из согласных, или даже только из гласных.

Все оттуда же.

При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.

Quote from: ИванЪ Рабиновичь
Quote from: semit
"звук" в одной книге был צליל, в других הגה. Причем для второго варианта мн. число у одних авторов - הגים, у других - הגאיות.

הגה- звук произносимый человеком (мн. הגאים )
הגיה- произношение (мн. הגיות)
צליל- любой звук

Охотно верю. Но я лишь говорю о реально увиденном в книгах по грамматике иврита (боюсь, не смогу дать точную ссылку или название - давно было).

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: semit
И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
В английском в подавляющем большинстве случаев есть одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

Quote from: semit
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?
Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читает и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Quote from: semit
Даю Вашу цитату (выделено мной):
Quote from: rawonam
Ивритское письмо как оно есть, очень эффективное с точки зрения самого процесса письма, длины текста и, возможно, еще в чем-то, но оно абсолютно неэффективно для чтения, а соответственно и для коммуникации.
А вторую часть, которая следует за ее выделением, вы не читали? :) Грубо говоря, я сказал, что писать на иврите легко, но не факт, что тебя поймут.

Quote from: semit
По поводу прозрачности - ее ни на грамм не больше в европейских языках - что такое русское морю - имя в дат.ед.ч. или глагол в 1л наст. вр.? А что такое англ. hand или like?
А кто вообще говорил про прозрачность? Разговор о прозрачности форм начался с потолка, т.к. я никогда не упоминал про это ни про какой язык. Просто ответил вам, что я несогласен с тем, что, по-вашему, были мои слова.

Quote from: semit
При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.
Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
Quote from: semit
И я про реальные слова. А на куздре всегда лучше видно. Для скольких английских слов, не зная заранее, как именно они произносятся, невозможно дать точное произношение?!
В английском в подавляющем большинстве случаев одно фонологическое соответствие одному написанию. В иврите, одно начертание имеет много соответствий.

С этим я, разумеется, согласен.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
Я совершенно с Вами согласен и по поводу долгой истории английского написания, и по поводу разницы между ивритом и английским, но давайте представим "стороннего наблюдателя" (человека, который только начал изучать английский или иврит), не знакомого со всеми этими нюансами - ощутит ли он разницу?
Еще как ощутит. Практически разница вот в чем: когда человек выучил английское слово и как оно пишется, то он прочитает его даже вне контекста, а уж в контексте наверняка правильно. В иврите, знаешь ли ты или не знаешь, еще ни о чем не говорит.
Человек выучил слово though, он его легко узнает, читатет и понимает. В иврите: человек выучил, что פרס имеет три соотвествия, он должен угадывать, что это написание обозначает в конкретном тексте.

Только я не понимаю, почему мы съехали на людей, которые изучают иврит или англ. Я говорил про систему письма в целом, в частности, про ее эффективность с точки зрения людей, пользующихся ей каждый день.

Да, конечно. В отношении эффективности Вы правы. Только ведь не стоит забывать, что примерно 30-40% населения планеты (китайцы, японцы, арабы и "всякая мелочь" типа израильтян) благополучно пользуются неэффективными системами и не собираются их менять. Если стремиться лишь к максимально эффективной передаче информации, надо переходить, причем всем языкам, на фонетический алфавит. Или, что проще,с точки зрения обучения, на аудиозапись.

Quote from: rawonam
Quote from: semit
При всем уважении, я не вижу аргументов. Мы говорим о необходимости определить, прежде всего, лексическое значение, а вы начинаете про гласные служебные морфемы.... неубедительно.
Простите, вы хотите сказать, что в слове корень это все, а остальные морфемы, так сказать, служебные и не заслуживают полного представления? А как же пример с Пересом/парасом? Разве там гласные не играли такой роли, которая стоит того, чтобы ее представлять?

.יוסי שמר ספר שלשום בערב עד שלוש

Не буду биться об заклад, но возможно вы прочитали как "шамар сефер" и дочитав до конца смутились, не поняв смысл предложения :) А это было просто "Йоси Шемер сафар ... ад шалош".

А вот это:

.יוסי קרא ספר בזמן שחיכה לתורו במספרה. כשחזר הביתה אמר לאמא שהספר היה דפוק

Думаю объяснять не надо.

Если вы все-таки считаете, что такие служебные морфемы не заслуживают полного представления, я все же останусь при своем.

Система не идеальна. Но она вполне работоспособна. Как и любая другая.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
В общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)

Offline semit

  • Posts: 44
    • http://lugovsa.net
Quote from: rawonam
В общем, мы с вами во всем согласны, только у нас разный подход. У меня такой: "система хреновая, нужно что-то делать", а у вас такой: "система хреновая, но раз кое-как работает, чего нам ее трогать..." :)

 :_1_23

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Quote from: RawonaM
В семитских, как известно, корень состоит из согласных, к которому добавляется хотя бы еще одна морфема - шаблон гласных (а также могут добавляться приставки и суффиксы и т.п.). Эти шаблоны гласных, они имеют смыслоразличительную функцию, т.е., грубо говоря, каждый шаблон имеет свое значение. В арабской и ивритской письменности, существуют так называемые matres lectionis, которые двусмысленны по-своей натуре и иногда обозначают гласные. По ним видно часть гласных, но это не однозначно, т.к. они могут обозначать и согласный звук. Плюс к этому, по суффиксу, окончанию или префиксу, иногда видно, какой частью речи является слово.


Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: gasyoun
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?

Там не только шаблоны, там даже породы глаголов есть. :)

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: gasyoun
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Quote from: Amateur
Там не только шаблоны, там даже породы глаголов есть.
Порода — это набор шаблонов для глагола (грубо говоря).

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: Amateur
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun
Отлично - а это все надо держать в голове или есть список шаблонов?
Целые списки шаблонов? Должны быть где-то в грамматиках, но лучше, конечно, держать в голове. Вообще странный вопрос, я не знаю, как на него нужно отвечать.

Наверно так, что носители языка держат шаблоны в голове, а изучающие могут посмотреть в учебнике. :)

Логично. :)

Offline gasyoun

  • Posts: 881
  • Gender: Male
  • Санскрит в Сибири
    • Скачать санскрит в Москве
Только вот с какого семитского языкак стоило бы начать? Я вот, когда понял, что в брадж без санскрита х"№;"№; начал именно с него - это Юго-Восточная Азия. А с чего стоило бы начать у семитов? Какова основа основ?
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: gasyoun
А с чего стоило бы начать у семитов?
С литературного арабского.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Quote from: RawonaM
Quote from: gasyoun
А с чего стоило бы начать у семитов?
С литературного арабского.

А на нём можно сейчас объясняться с арабами из разных стран? Действительно ли жители, к примеру, Марокко, Судана и Ливана могут общаться между собой по-арабски, понимая друг друга? Будет ли араб, предположим, хорошо образованный, произносить так, как написано в наших учебниках (я знаю, RawonaM с ними знаком), или всё-таки с особенностями своего диалекта?

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
В двух словах: литературный язык совершенно не смешивается с диалектами (т.н. диглоссия), все его произносят практически одинаково (ну может есть небольшие различия между странами, которые нужно искать с лупой), так что любой учебник ЛА подойдет. На литературном арабском могут немного изъясняться и хорошо понимать его люди, окончившие среднюю школу (а таких не много, по сравнению с европейскими странами, но в Израиле все практически арабы получают образование). Однако этот язык совершенно не предназначен для разговора, и для практических целей лучше изучать разговорый арабский (=диалекты). Диалекты между собой не всегда взаимопонимаемы, особенно в отдаленных местах (можно выделить три-четыре главные группы диалектов, внутри групп будет хорошая взаимопонимаемость, а между группами будут затруднения). Литературный язык одинаково не взаимопонятен со всеми диалектами. Хотя если между египетским диалектом и ЛА есть довольно много общего, то западные диалекты намного больше от него отличаются.
Пишут только на ЛА, тексты на диалектах являются вопиющим исключением. Иногда театральную пьесу или молодежный юмористический журнал могут записать разговорным языком, не более того.
Жители Марокко и Ливана не могут общаться каждый на своих языках, но в случае если они оба владеют египетским диалектом (это у них как лингва-франка) или ЛА, то они ими пользуются в качестве посредника. Второй вариант менее вероятен.

Я довольно много писал про социолингвистическую ситуацию в арабском мире, если вы поищите в арабском разделе, найдете много чего интересного.

Я понял вопрос как "с чего лучше начать теоретическое изучение семитских языков?", и в данном случае литературный арабский будет самый подходящий ответ.

Насчет учебников: лично с практическими русскоязычными учебниками я не особо знаком. Я учу ЛА по английским книгам, а диалекты по немецким/ивритским. Теоретические сведения на русском об арабском языке и семитских языках вообще дает двухтомный труд проф. Гранде (хотя первый том можно использовать и в практических целях при изучении арабского языка).

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Rawonam, спасибо за ответ.
Просто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что „джим” всюду произносят ‘ж’, а в Египте ‘г’.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: Amateur
Просто я из наших книг понял так, что ЛА довольно близок египетскому и сирийско-ливанскому диалектам, и на ЛА всё-таки можно говорить с образованными людьми. С разницей, что „джим” всюду произносят ‘ж’, а в Египте ‘г’.
Да, "дж" или "ж".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: