Об изучении украинского языка

[Dana]

Как на украинском передаать русскую идиому «по жизни»?
Типа, «он лох по жизни».

[DarkMax2]

Эх, очередная фобия русского влияния.

Не имею ничего против Елиуша лично но то что он представляет из себя именно в языкоовм плане это доведенны й до маразма проєктизм и харківізм  так сказать сферический в вакууме.

Так, Елишва такий.

[Elischua]

Да, и не нужно говорить, что чтó украинское это взгляд субъективный; есть предостаточно источников для того, чтобы иметь достаточно объективную об этом картину. И к том

обьективно украинский это реальный разговорный язык и существующая для него лит норма а не всякие сомнительные конструкты напсианные по прицнипу "как было бы лучше" или "как аутентичней с тчоки зрения вековой давности"

Для начала "реальный разговорный" - "существующая для него лит норма" уже несовместимы по нынешнему состоянию. Так о чём Вы говорите?

[Pawlo]

Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

Ой, а можно перечислить? Мне было бы полезно это. Как пример того, как не нужно писать.

Да всего сходу не навспоминаешь. У меня для этого есть блог, я там помимо прочего собираюсь постепенно давать и разбирать речевые обороты.
Вот намедни случаено видел в интернетных новостях "Закордонний кордон"  Потом, всякие эти обороты безличного сказуемого на "-ться", типа "робота виконується". Стоит почитать, как пишет Лодур и Даркмакс, там прозрачно видно, как подставлены с русского слова в украинский - и вот это вот называется украинским.

Ну вы уж извините но даже елси это карикатурное опсиание которое вы дали верно то  матери истории русофоны обратившиеся в украиснкому и развивающие его куда ценней чем украинофоны которые вместо рзвития языка и информационного прсотранства на нем анчинают срачи на тему как парвильно арскалывают украиноязыное сообщество на сторонников разных норм и стилей.

[Alexandra A]

Вообще-то это сейчас не узнать в украинском украинского. Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

О чём я и говорю.

Что я замечаю.

Я же слушаю иногда каналы Интер и Новини 24. Большинство людей говорят просто по-русски, заменяя лексику стандартную русскую на украинские слова. Да, машинный перевод, вернее даже дословный перевод оригинальной русской мысли, с украинскими словами.

Я не говорю что так происходит в 100 процентах случаев - в конце концов. Например слово "не мае" или "жодный" в русском точно нет, это полонизмы. Но я уверена, что в 90 процентах того как говорят - это дословный перевод с русского.

будьте осторожны при разговоре с Елишуа на эту тему. вв споре о кодификации украинского его позиция по степени оригинальности подобна взглядам Александры
Учите оыбчный уккраинский и не напрягайтесь

Дане нужен обычный стандартный современный украинский? Тогда да, надо читать современные книги Надднепрянщины, газеты и новостные агенства в Интернете, и слушать канал Интер.

А вот если нужен украинский без русского - тогда придётся учить мёртвый язык Львова, до 1939.

Вопрос лишь - кому нужен сейчас этот украинский Австро-Венгрии и Республики Польша? Наверное, этот язык не сохранился уже даже в самой Галиции, и владение книжным языком начала 20 века будет выглядеть странно даже на улицах Тернополя...

[DarkMax2]

Как на украинском передаать русскую идиому «по жизни»?
Типа, «он лох по жизни».

У літературі знайшов: "По закону була рідна мати, а по життю - змія люта". Зараз існує "пофобія", правда.

[Elischua]

Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

Ой, а можно перечислить? Мне было бы полезно это. Как пример того, как не нужно писать.

будьте осторожны при разговоре с Елишуа на эту тему. вв споре о кодификации украинского его позиция по степени оригинальности подобна взглядам Александры
Учите оыбчный уккраинский и не напрягайтесь

Павло, Вы уже перешли на травлю меня таким вот хамским способом? (я только рад)

[Pawlo]

Вообще-то это сейчас не узнать в украинском украинского. Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

О чём я и говорю.

Что я замечаю.

Я же слушаю иногда каналы Интер и Новини 24. Большинство людей говорят просто по-русски, заменяя лексику стандартную русскую на украинские слова. Да, машинный перевод, вернее даже дословный перевод оригинальной русской мысли, с украинскими словами.
  ..

вы не забывайте что граматика обоих языков обюьективно чоень похожа и эфекта говорения с заменой слов при желании всегда можно ощутить

[Pawlo]

Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

Ой, а можно перечислить? Мне было бы полезно это. Как пример того, как не нужно писать.

будьте осторожны при разговоре с Елишуа на эту тему. вв споре о кодификации украинского его позиция по степени оригинальности подобна взглядам Александры
Учите оыбчный уккраинский и не напрягайтесь

Павло, Вы уже перешли на травлю меня таким вот хамским способом? (я только рад)

Упаси Бог яка травля? Просто ну не могу себя в таком больном вопросе спококйно вести.
Языковая ситуация в Украине Этот как если бы шла война с неприятелем который многокртано сильней и есть релаьный риск все проиграть ив се слить а тут в тылу появляються люди которым надо срочно все переделать развести внутриннее конфликты и противостояния тем самым облегчая неприятелю успешное ведение войны.
Естественно что это взыывает у меня сильные отрциательные эмоции.. Хотя лично вамс как челвоека я тарвить или осокрблять или как то отрицательно оценивать я не хочу

[Elischua]

Да, и не нужно говорить, что чтó украинское это взгляд субъективный; есть предостаточно источников для того, чтобы иметь достаточно объективную об этом картину. И к том

обьективно украинский это реальный разговорный язык и существующая для него лит норма а не всякие сомнительные конструкты напсианные по прицнипу "как было бы лучше" или "как аутентичней с тчоки зрения вековой давности"

"Как было бы лучше" в языке это постоянный актуальный и нужный вопрос во всяком развитом языке. Ещё возможно лет 30 тому в словацком языке более старшее поколение употребляло вереницу слов, которые сегодня молодёжь воспринимает с улыбкой как нелитературные и просторечные (прежде литературные и общепринятые). То были слова часто интернационализмы или заимствования (direktor), Вы мне хотите сказать, что слово riaditel из народного языка возникло?? И конечно же, это не единственный пример.

[Elischua]

Начнём перечислять сейчас обороты и конструкции, которые ещё до недавна отличали характерность украинского, и как говорящие/пишущие (в Интернете примеров завались) сегодня изъясняются на украинском, это почти что машинный перевод с русского.

Ой, а можно перечислить? Мне было бы полезно это. Как пример того, как не нужно писать.

будьте осторожны при разговоре с Елишуа на эту тему. вв споре о кодификации украинского его позиция по степени оригинальности подобна взглядам Александры
Учите оыбчный уккраинский и не напрягайтесь

Павло, Вы уже перешли на травлю меня таким вот хамским способом? (я только рад)

Упаси Бог яка травля? Просто ну не могу себя в таком больном вопросе спококйно вести.
Языковая ситуация в Украине Этот как если бы шла война с неприятелем который многокртано сильней и есть релаьный риск все проиграть ив се слить а тут в тылу появляються люди которым надо срочно все переделать развести внутриннее конфликты и противостояния тем самым облегчая неприятелю успешное ведение войны.
Естественно что это взыывает у меня сильные отрциательные эмоции.. Хотя лично вамс как челвоека я тарвить или осокрблять или как то отрицательно оценивать я не хочу

На выделенном перестал читать - перемешанные буквы.

[Alexandra A]

вы не забывайте что граматика обоих языков обюьективно чоень похожа и эфекта говорения с заменой слов при желании всегда можно ощутить

Похожа.

И часто может казаться. что галичане до 1939 тоже говорили почти по-русски.

Но их язык (галичан до 1939) - это эталон. Потмоу что у галичан было главное: не-владение русским на уровне родного. Ведь вряд ли галичане до 1939 - даже образованные - могли свободно говорить по-русски... Понимать - да, но не говорить. Язык Москвы был для них непривычный, немного чужой.

Поэтому я и дала совет: читать побольше старые книги.

Только вопрос: Дана хочет быть во Львове "как своя?" Или как "дружественная иностранка?"

В случае изображения себя иностранкой - мой совет про старые книги очень подходит.

В случае изображения себя "почти нативом" (Во Львове почти нативом!) - нужно читать современные книги издающиеся во Львове, и слушать львовское телевидение.

Я не верю что нет никакой разницы между языками различных регионов. Или реально нет?

[DarkMax2]

Цікаво, як за Елишвою виглядали би правильні форми моїх реплік. Бо я ж, бач, змоскалений такий.

[DarkMax2]

На выделенном перестал читать - перемешанные буквы.

Британські вчені довели, що це зовсім не заважає читати.

[LUTS]

Для начала "реальный разговорный" - "существующая для него лит норма" уже несовместимы по нынешнему состоянию.

Шо ви такє балакаїте?

[Alexandra A]

Цікаво, як за Елишвою виглядали би правильні форми моїх реплік. Бо я ж, бач, змоскалений такий.

У Вас сильно развита региональная идентичность.

У Вас лично.

С гордостью, за историю своего региона страны (в которой есть и другие регионы).

[DarkMax2]

Цікаво, як за Елишвою виглядали би правильні форми моїх реплік. Бо я ж, бач, змоскалений такий.

У Вас сильно развита региональная идентичность.

У Вас лично.

С гордостью, за историю своего региона страны (в которой есть и другие регионы).

Дякую на доброму слові, проте мова йде ж не за малий патріотизм.

[LUTS]

вы не забывайте что граматика обоих языков обюьективно чоень похожа и эфекта говорения с заменой слов при желании всегда можно ощутить

Похожа.

И часто может казаться. что галичане до 1939 тоже говорили почти по-русски.

Но их язык (галичан до 1939) - это эталон. Потмоу что у галичан было главное: не-владение русским на уровне родного. Ведь вряд ли галичане до 1939 - даже образованные - могли свободно говорить по-русски... Понимать - да, но не говорить. Язык Москвы был для них непривычный, немного чужой.

Поэтому я и дала совет: читать побольше старые книги.

Только вопрос: Дана хочет быть во Львове "как своя?" Или как "дружественная иностранка?"

В случае изображения себя иностранкой - мой совет про старые книги очень подходит.

В случае изображения себя "почти нативом" (Во Львове почти нативом!) - нужно читать современные книги издающиеся во Львове, и слушать львовское телевидение.

Я не верю что нет никакой разницы между языками различных регионов. Или реально нет?

Господи! Якого ви до галичан пристали, га? Ви й найменшого поняття не маєте що то за люди і які їх погляди на життя. Ну досить вже фігню писати. Всяке терпіння має межі.

[Alexandra A]

Господи! Якого ви до галичан пристали, га? Ви й найменшого поняття не маєте що то за люди і які їх погляди на життя. Ну досить вже фігню писати. Всяке терпіння має межі.

Это я первая в данной теме упомянула Галицию?

Или та ко начала тему?

И кстати, я в данном случае не говорила про менталитет галичан. А про их язык. До 1939, и сейчас.

[Pawlo]

вы не забывайте что граматика обоих языков обюьективно чоень похожа и эфекта говорения с заменой слов при желании всегда можно ощутить

Похожа.

И часто может казаться. что галичане до 1939 тоже говорили почти по-русски.

Но их язык (галичан до 1939) - это эталон. Потмоу что у галичан было главное: не-владение русским на уровне родного. Ведь вряд ли галичане до 1939 - даже образованные - могли свободно говорить по-русски... 

Во первых какая разница если все равно граматика очнеь похожа как вы и признали?неужели с релаьным знакомством с русским так многое в уркаинском изменилось?

во вторых галичане еще в 19 ввеке переняли центральноукраиснкий лтературный язык и следовательно российские влияния которые были в нем перешли и им
в третьих (wiki/ru) Бендасюк,_Семён_Юрьевич

[Python]

В том и дело, что я нахожу язык обоих суровым суржиком. Только этими русизмами (т.е. без других вариантов) украинского языка просто нет. Хм, вот это выражение "стали общепринятыми", ты понимаешь, что оно точно также в другом случае сыграет злую игру и с твоими взлядами, на тот же украинский язык - ведь они у тебя тоже есть. Меня, какбы, мало волнует такое как "общепринятое". Я пытаюсь стремиться к тому, что сообразно моему постижению правильно в этом мире, в т.ч. в этом вопросе. С другой стороны я же сказал, что нынешний украинский это тоже украинский - один из его слоёв (мне нравится многослойность), но только очень сильно низкопробный.

Ну, насправді будь-яка зміна в мові легітимізується тим «загальноприйнято». Звичайно, в мене теж можуть бути погляди на мову, що відрізняються від загальновизнаних, але доки відмінність моєї мови від еталону не перевищує якоїсь критичної межі, мої нововведення (чи спроби щось відродити — фактично, це теж нововведення) можуть непомітно поширюватись разом із наслідуванням моєї мови іншими носіями. Якщо ж кількість цих відхилень завелика, мене просто перестануть сприймати як когось, із чиєю мовою можна звіряти свою, і всі мої спроби покращити мову підуть «у шухляду».

«Низькопробна» мова чи «зразкова» — також визначається визнанням загалу, моя суб'єктивна оцінка погоди не робить.

[DarkMax2]

До речі, про "мови" та правописи! Бачив у Багалія рь перед приголосними та на кінці слів і ь на місці '. Чи є ще такі східняцькі приклади орфографії?

[Alexandra A]

в третьих (wiki/ru) Бендасюк,_Семён_Юрьевич

Сколько лет он ил в России. и сколько времени в своей жизни говорил на русском?

Постоянно.

[LUTS]

Господи! Якого ви до галичан пристали, га? Ви й найменшого поняття не маєте що то за люди і які їх погляди на життя. Ну досить вже фігню писати. Всяке терпіння має межі.

Это я первая в данной теме упомянула Галицию?

Или та ко начала тему?

И кстати, я в данном случае не говорила про менталитет галичан. А про их язык. До 1939, и сейчас.

Ще раз повторюю: всі ваші теорії про Галичину до 1939 року, після 1939 року суцільна нісенітниця, навіть не намагайтеся щось про це писати. Виглядає, ніби пише 10-річна дитина.

[Conservator]

До речі, про "мови" та правописи! Бачив у Багалія рь перед приголосними та на кінці слів і ь на місці '. Чи є ще такі східняцькі приклади орфографії?

для 1910х років - так, маса.

найвідоміше українське вид-во - "Друкарь". крутий книгознавчий журнал часів рев-ції - "Книгарь".

за правописом 1918 це норма була.