Author Topic: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?  (Read 27832 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 11765
  • Gender: Male
"Читаючи" - это деепричастие.
Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени ;) (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Agabazar

  • Posts: 4286
  • Gender: Male
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".
Придираться к устоявшим терминам дело неблагодарное, но ничего с собой поделать не могу.

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
"Читаючи" - это деепричастие.
Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени ;) (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).
Это очень интересно. И что же, такое встречается в говорах в значении Continuous? В смысле "Он читаючи" = "He is reading"? Я такого не слышал, но если это есть, значит, и длительный вид в русском мог бы существовать! Это здорово, по-моему!

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".
Вроде 3-го рода. Скачала недавно статью, где проводятся параллели между татарскими и английскими изафетами. Правда, ещё не прочитала, только классификацию изафетов посмотрела.
таш күпер (каменный мост) - изафет 1-го рода
мәче баласы (ребёнок кошки) - изафет 2-го рода
Маратның китабы (книга Марата) - изафет 3-го рода

Offline Agabazar

  • Posts: 4286
  • Gender: Male
Вроде 3-го рода.
Изафет 3-го рода отличается от изафета 2-го рода только тем, что первое слово в притяжательном падеже.
Но, повторяю, мне совершенно непонятно, зачем применять такую мудрёную терминологию. Притяжательная категория — и все! Тартым категориясе.
Или: постпозитивный артикль. Тогда человеку, привыкшему к так называемым европейским языкам, сразу всё станет ясно.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.
Как-то несколько лет назад вдруг подумал, что знакомое с детства название "Бременские музыканты" на английский можно перевести как с определенным артиклем, так и без оного, и при этом смысл будет немного разный. Прикинул возможные смыслы в обоих случаях и удивился, как это по-русски я никогда этим не заморачивался и не испытывал необходимости в более точном определении вышеупомянутых музыкантов.

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"

Offline Earl

  • Posts: 57
  • Gender: Male
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, значение частицы "-то" тут совершенно иное, а именно побудительное к ответу. То есть человек всё никак не говорит ни да, ни нет, собеседнику это надоело, и он говорит: "Ну ответь наконец, идёшь или нет!" Присоединить её, кстати, можно и к глаголу: "Ты в театр пойдёшь-то?", и значение не изменится.

Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"
Согласен, пример с театром неудачный. Ну, заменим "театр" на "кафе", например. Поход "вообще в кафе", в "какое-нибудь кафе" столь же возможен, как и поход в кафе конкретное, уже упоминавшееся.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Я тартар!

Offline Agabazar

  • Posts: 4286
  • Gender: Male
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
по теме: в палау не хватает дополнительного третьего лица. Например, предложения "Он взял ее за руку и повел в свой дом" и "Он взял ее за руку и повел домой (к ней же)" будут звучать одинаково.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
+1
В русском языке субстантивация не зашла так далеко как в древнегреческом, маркеры существительных не нужны.
Определённость/неопределённость выражается другими средствами:
Quote
Эту книгу мне когда-то
В коридоре Госиздата
Подарил один поэт;
Книга порвана, измята,
И в живых поэта нет.

В английском вспомнилось нетривиальное использование артиклей:
a lady - дама;
the lady - косит под даму.
В русском это можно выразить по-олбански:  ;D
мужик - мужыг; красавчик - кросафчег.

Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)

Вот что реально мешает при изучении языков - когда к некоторой формуле языка можно применить несколько грамматических правил вывода.
Нормальная весчь для системы продукций, но мешает.

Пример (из татарского).
Ел - год, фасыл - сезон, вакыт - время.
Ел фасылы - сезон года (изафет 2-го рода); елның вакыты - время года (изафет 3-го рода).

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Целая тема есть про то.
Частица "-то"
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"
Как-то, когда я интенсивно изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 41369
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
Вы, конечно, специалист... Но моих ног у меня две, а мерзла только одна.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Agabazar

  • Posts: 4286
  • Gender: Male
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)
Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Согласен, что в данном случае частица "-то" не указывает непосредственно на на определенность театра, но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)
Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.
Не поняла  :-[

Offline Artiemij

  • Posts: 8002
  • Gender: Male

но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).
Не указывает. Что мешало им говорить о походе в какой-нибудь театр?
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: