Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: cetsalcoatle on November 17, 2013, 01:01

Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: cetsalcoatle on November 17, 2013, 01:01
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
В гренландском языке нет категории времени, но похоже это не вызывает затруднений у носителей. В русском языке нет категории отчуждаемости, но мне это никогда не мешало. Отсутствие категории рода во многих языках тоже никому не создаёт сложностей. И т.д.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: dragun97yu on November 17, 2013, 01:06
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
В гренландском языке нет категории времени, но похоже это не вызывает затруднений у носителей. В русском языке нет категории отчуждаемости, но мне это никогда не мешало. Отсутствие категории рода во многих языках тоже никому не создаёт сложностей. И т.д.

Вэньянь, вон, ваще без категорий жил, и как-то справлялись :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Alexi84 on November 17, 2013, 01:14
Отсутствие категории рода во многих языках тоже никому не создаёт сложностей.
В эстонском языке отсутствует категория рода, и иногда мне это мешает. К примеру, русским местоимениям "он", "она" и "оно" соответствует одно-единственное эстонское tema. Нередки ситуации, когда по-русски сразу ясно, о ком речь, а по-эстонски надо ещё уточнить.
Хотя, возможно, я ещё не привык. :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Joris on November 17, 2013, 02:17
В гренландском языке нет категории времени, но похоже это не вызывает затруднений у носителей
Уже ж 200 раз задавался такой вопрос по отношению к китайскому языку. Живут себе, разговаривают и не парятся.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Ильич on November 17, 2013, 02:26
иногда мне это мешает
Так это Вам мешает, а не эстонцам.
Мне тоже мешает в английском отсутствие совершенного и несовершенного вида глагола, а англофонам не мешает.
А в русском стал мешать недостаток ясно выраженной модальности, которая есть в английском.

Только язык здесь не при чем. Ему (любому) ничего не мешает. Вопрос темы плохо сформулирован.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Валер on November 17, 2013, 12:22

Только язык здесь не при чем. Ему (любому) ничего не мешает. Вопрос темы плохо сформулирован.
До лет 20-ти жил без горячей воды и не парился. Счас вот парился бы. Мешало ли мне отсутствие оной воды в детстве? Не мешало. Хорошо ли мне жилось? Да нормально мне жилось. Но счас намного лучше :green:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Leo on November 17, 2013, 12:34

Только язык здесь не при чем. Ему (любому) ничего не мешает. Вопрос темы плохо сформулирован.
До лет 20-ти жил без горячей воды и не парился. Счас вот парился бы. Мешало ли мне отсутствие оной воды в детстве? Не мешало. Хорошо ли мне жилось? Да нормально мне жилось. Но счас намного лучше :green:

т. е. париться ходили в баню  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Валер on November 17, 2013, 13:12


т. е. париться ходили в баню  :)
Нет, это называлось "титан" :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: cetsalcoatle on November 17, 2013, 13:19
Вопрос темы плохо сформулирован.
А как надо было? :eat:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: dragun97yu on November 17, 2013, 13:32
Вопрос темы плохо сформулирован.
А как надо было? :eat:

Нормально задан вопрос. Живут себе языки нормально, здорово функционируют.

Таким образом, ответ: нет :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Мечтатель on November 17, 2013, 13:37
Может создать трудности при переводе. Попробуйте перевести на язык без грамматического рода название "Он и Она".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on November 17, 2013, 13:38
Может создать трудности при переводе. Попробуйте перевести на язык без грамматического рода название "Он и Она".
Ну, перевод это типа не совсем про собственно язык
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: cetsalcoatle on November 17, 2013, 20:29
Вопрос темы плохо сформулирован.
А как надо было? :eat:

Нормально задан вопрос. Живут себе языки нормально, здорово функционируют.

Таким образом, ответ: нет :)
Вот это мне и требовалось услышать. :UU:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Joris on November 17, 2013, 21:52
Попробуйте перевести на язык без грамматического рода название "Он и Она".
他与她 (tā yǔ tā) :green:

Ну а вообще это можно перевести как «Мужчина и женщина» — и все оккэ
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Ильич on November 17, 2013, 23:16
Вопрос темы плохо сформулирован.
А как надо было? :eat:

Нормально задан вопрос. Живут себе языки нормально, здорово функционируют.

Таким образом, ответ: нет :)
Как надо было задать вопрос, не знаю, потому что мне не надо его задавать. Тут либо очевидный ответ, который дал dragun97yu, либо автор темы имел что-то в виду нам неведомое. Вот я и попытался узнать это.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 17, 2013, 23:21
наверно лучше так сформулировать:
Мешает ли говорящим на языках иноязычникам отсутствие той или иной грамматической категории?

Хотя, некоторым людям, познакомившимся с инъязыками, бывает начинает не хватать категорий в их родных языках.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Ильич on November 18, 2013, 00:16
наверно лучше так сформулировать:
Мешает ли говорящим на языках иноязычникам отсутствие той или иной грамматической категории?

Хотя, некоторым людям, познакомившимся с инъязыками, бывает начинает не хватать категорий в их родных языках.
И опять вопроса фактически нет. Как же может мне не мешать отсутствие рода в английском глаголе, если я не могу порой правильно перевести фразу.
А то, что изучая другой язык, начинаешь лучше понимать свой родной и видеть, чего в нём нет, тоже бесспорно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 18, 2013, 00:40
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 18, 2013, 00:50
наверно лучше так сформулировать:
Как же может мне не мешать отсутствие рода в английском глаголе, если я не могу порой правильно перевести фразу.

Бывает, читаешь английскую книгу, написанную от первого лица, и далеко не с первой страницы только понимаешь, от лица мужчины или женщины идёт речь :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 18, 2013, 00:50
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.

я чувствую -плюсквамперфектума не хватает :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Dy_što_ty_havoryš on November 18, 2013, 01:10
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.

я чувствую -плюсквамперфектума не хватает :)

зато в ангЕльской мове нет совершенных и несовершенных глаголов. А у нас - и жевать, и жёвывать, и пожёвывать, и недожёвывать.  И понедожёвывать, и недопожёвывать!  И недожёвывать, и недожевать!Воистину - каждый язык - отдельный мир! Со своими измерениями.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 18, 2013, 01:12
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.

я чувствую -плюсквамперфектума не хватает :)

зато в ангЕльской мове нет совершенных и несовершенных глаголов. А у нас - и жевать, и жёвывать, и пожёвывать, и недожёвывать.  И понедожёвывать, и недопожёвывать!  И недожёвывать, и недожевать!Воистину - каждый язык - отдельный мир! Со своими измерениями.

напомнило довлатова
:)
Quote

"Прислали к нам сержанта из Москвы. Весьма интеллигентного юношу, сына писателя. Желая показаться завзятым вохровцем, он без конца матерился.

Раз он прикрикнул на какого-то зека:

- Ты что, ебнУлся?!

(Именно так поставив ударение.)

Зек реагировал основательно:

- Гражданин сержант, вы не правы. Можно сказать - ебнулся, ебанулся и наебнулся. А ебнулся - такого слова в русском литературном языке, уж извините, нет...

Сержант получил урок русского языка".

Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Bhudh on November 18, 2013, 01:59
Можно сказать - ебнулся, ебанулся и наебнулся. А ебнулся
:fp:
Ну кто, кто мешал процитировать нормально, со всеми нужными буквами и желательно даже проставленными ударениями?
И такие люди пото́м доказывают, что в русском алфавите 32 буквы и ё не нужна…
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Leo on November 18, 2013, 02:04
Можно сказать - ебнулся, ебанулся и наебнулся. А ебнулся
:fp:
Ну кто, кто мешал процитировать нормально, со всеми нужными буквами и желательно даже проставленными ударениями?
И такие люди пото́м доказывают, что в русском алфавите 32 буквы и ё не нужна…

так в оригинале  :donno:
как говорится

Quote
Умный - поймёт, дурак - не догадается!
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Bhudh on November 18, 2013, 02:07
Кажите оригинал. Бумажный, please.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 18, 2013, 02:09
Кажите оригинал. Бумажный, please.

и что будет тогда ?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Bhudh on November 18, 2013, 02:12
Надеюсь, исправление цитаты.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on November 18, 2013, 02:18
Надеюсь, исправление цитаты.

и так всё понятно  :yes: мы ж не в начальной школе  :no:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Pawlo on November 18, 2013, 02:51
Меня раздражает глагол опровергнуть(и его укр аналог спростувати) контринтутивное значение у него.
Когда говорят "опровег что то" то сразу приходит в голову "доказал что неправда" а на самом деле как правило имееться ввиду почти всегда "сказал что неправда"
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on November 18, 2013, 18:33
наверно лучше так сформулировать:
Как же может мне не мешать отсутствие рода в английском глаголе, если я не могу порой правильно перевести фразу.

Бывает, читаешь английскую книгу, написанную от первого лица, и далеко не с первой страницы только понимаешь, от лица мужчины или женщины идёт речь :)
В одной своей лекции один российский синолог приводил пример: читая предисловие к некой книге китайского автора, где об этом авторе собственно и рассказывается, можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор. Как-то так.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Toman on November 18, 2013, 18:44
можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on November 18, 2013, 18:46
можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on November 18, 2013, 19:09
где об этом авторе собственно и рассказывается, можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор.
это так важно?
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
++

Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: dragun97yu on November 18, 2013, 19:13
можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?

Почему б и нет.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on November 18, 2013, 19:20
можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?

Почему б и нет.
Кстати. Ваши посты на ЛФ сначала читал безотносительно половой принадлежности (что в условиях ЛФ приближается к мужскому полу :)), потом таки заметил некое противоречие данной установке. Отношение изменилось :) Чисто констатирую.
 И да, обстоятельства таки далеко не самые те, что предполагают большую значимость сего нюанса :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Солохин on November 18, 2013, 19:49
Вэньянь, вон, ваще без категорий жил, и как-то справлялись
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Ильич on November 18, 2013, 19:57
можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?

Почему б и нет.
Кому как.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Солохин on November 18, 2013, 20:10
Из опыта говорения на токипоне - где нет ни пола, ничего почти: пол указываешь один раз (если это важно), а потом уже не повторяешь: и так ясно из вышесказанного.

Ну, как в русском. если ты рассказываешь о том, что было вчера, тебе нет нужды в каждом предложении упоминать "вчера", что было бы необходимо в языке, где есть специальное "вчерашнее" время.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: dragun97yu on November 18, 2013, 20:17
Вэньянь, вон, ваще без категорий жил, и как-то справлялись
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?

Спросите у Сони, она лучше расскажет :yes:
Впрочем, вы и сами это поняли :)

можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?

Почему б и нет.
Кому как.

А, правда, зачем?

можно читать очень долго, так и не понимая - мальчик или девочка тот автор
Но это же наша русскоязычная заморочка - что мы почему-то (нафига, да?) по умолчанию хотим знать пол какого-то деятеля, даже если он в принципе не играет роли для нас. Так что, как говорится, проблемы на нашей стороне.
Вы хотите сказать что половая принадлежность гомо сапиенса в культурном контексте - информация малозначимая?

Почему б и нет.
Кстати. Ваши посты на ЛФ сначала читал безотносительно половой принадлежности (что в условиях ЛФ приближается к мужскому полу :)), потом таки заметил некое противоречие данной установке. Отношение изменилось :) Чисто констатирую.
 И да, обстоятельства таки далеко не самые те, что предполагают большую значимость сего нюанса :)

:)
Знаете, есть картинка такая с надписью (в переводе с английского): "В интернете никто не знает, что ты кот" ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: -Dreamer- on November 18, 2013, 20:22
понедожёвывать
недопожёвывать!
Кто это употребляет?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Lodur on November 18, 2013, 20:32
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?
Да.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Солохин on November 18, 2013, 20:33
Спросите у Сони, она лучше расскажет
У какой Сони?
В токипоне есть грамматические категории!
Впрочем, вы и сами это поняли
Пока не понял.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: dragun97yu on November 18, 2013, 20:35
Спросите у Сони, она лучше расскажет
У какой Сони?
В токипоне есть грамматические категории!
Впрочем, вы и сами это поняли
Пока не понял.

Да ну, разве?
Соня - jan Sonja.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Солохин on November 18, 2013, 20:39
Соня - jan Sonja.
Теперь понял

Quote
В токипоне есть грамматические категории!
Да ну, разве?
Конечно.
Во-первых, там есть служебные слова и неслужебные слова - это очень важное деление, без которого тексты на токипоне остались бы абсолютно нечитаемыми. В сущности, "служебные слова" - это как будто "окончания" в эсперанто, которые оторвались от слов-хозяев и живут отдельной жизнью.

Кроме того, есть слова официальные, свои (с маленькой буквы) и неофициальные, заимствованные из других языков (с большой буквы) - это тоже немаловажно. Без этого ограничения во что превратилась бы токипона?!

Ну, и в-третьих - очень важная деталь - в токипоне нет свободной конверсии. Не каждое слово может стоять в каждой синтаксической позиции. Разреши свободную конверсию - и предлоги перестанут быть видны, а текст - читабельны.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on November 18, 2013, 20:49
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Ильич on November 18, 2013, 21:26
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Cirilll on January 8, 2014, 15:15
Для ответа на вопрос должен быть поставлен эксперимент, где группа носителей должна совместно осуществлять какую-нибудь сложную деятельность и смотреть насколько эффективно у них получится задачу решить.

Животные вообще без языка обходятся, мешает ли им его отсутствие, нет, но способны ли они осуществлять сложную деятельность без языка, автоматически нет.

Сложно-организованное общество с науками и искусствами может потребовать большего числа времен, поскольку требуются высокоточные описания. Вот собственно и тест для языков на их проф. пригодность - это их употребимость в специфических условиях индустриального-постинудстриального, высоко-технологичного (дальше сами подбирайте синонимы, общее направление думаю понятно) общества.

Если получаемое описание недостаточное, значит нужно дополнять грамматику (ну и лексикон само-собой)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Солохин on January 8, 2014, 16:42
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on February 23, 2014, 15:31
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
порядок слов же
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on February 23, 2014, 15:38
типа такого:
if you real want hear it, you may want know's first thing I where born is, I louse child period is-like what, father mather do what...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Woozle on February 24, 2014, 10:09
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста? Ведь если автор не упомянет возраст персонажа, вы понятия не будете иметь, ребёнок он, или пожилой человек! Требую ввести обязательную маркировку возраста у глаголов прошедшего времени и прилагательных в русском языке.

Так же необходимо ввести дополнительные местоимения. Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: From_Odessa on February 24, 2014, 10:33
Думаю, не мешают. Ни языкам, ни носителям. Потому что по самой своей природе этого не может быть - язык развивается таким образом, что способен полноценно обслуживать нужды данного общества. Бывает так, что лакуна в конкретном идиоме создает затруднения для выражения мыслей, это правда. В частности, причиной тому может быть и отсутствие грамматической категории. Но в общем потоке речи это редчайшие случаи (они заметны просто за счет своей яркости). Быть может, иногда носитель выражает свою мысль уже, чем выразил бы, будь у него в наличии более широкий набор языковых средств. Но узнать, так ли это, очень сложно.

Помехи у людей могут возникать в трех случаях:

1) При переводе.

2) При переходе на чужой язык, где отсутствуют какие-либо средства из родного (эта же проблема может быть и у билингвов)

3) После знакомства с чужим, когда возникает желание добавить в родной язык явление из чужого, с которым столкнулся и которое показалось полезным.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Rwseg on February 24, 2014, 18:10
типа такого:
if you real want hear it, you may want know's first thing I where born is, I louse child period is-like what, father mather do what...
Это по-каковски?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Хворост on February 24, 2014, 18:16
Это по-каковски?
Ни «по-каковски».
Неужели это правда? А как же они разбирали предложение на словосочетания и вообще?
чезабред?
Если в языке слова совершенно равноправны синтаксически, то в тексте на этом языке невозможно выделить словосочетания, невозможно разобрать их синтаксически. Как минимум - там должны быть служебные слова. Что Вам непонятно или с чем Вы несогласны?
порядок слов же
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on February 24, 2014, 21:10
Это по-каковски?
это как бы примерно выглядел английский, если бы он был китайским и слова в нем вообще никак бы не менялись и по их форме не понять ни часть речи, ни форму слова
(если кто-то не понял, о чем тут вообще, курим первое предложение из Catcher in the rye)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Pawlo on February 26, 2014, 08:07
многие ли его поняли?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Joris on February 26, 2014, 17:55
многие ли его поняли?
я думаю, что большинство
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Triton on April 1, 2014, 10:14
В английском языке 9 времён (кажется). А в русском три.

Вы чувствуете дискомфорт?

я нет.
Строго говоря, в английском два грамматических tense: прошедшее и немаркированное. Если мы признаём ll-формы грамматическим временем, то на тех же основаниях можно признать временами формы с прочими модальными глаголами, а также конструкции to be about to, to be going to и т. п., что явный абсурд.

Формы же вида и перфекта временными не являются в принципе.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: notnap on May 11, 2014, 18:17
А, правда, зачем?
Хочется представить этого человека визуально.
Нравится это кому-то или нет, но с женщиной я разговариваю иначе, чем с мужчиной - другие шутки, другой тон. А чтение автора тоже, своего рода, общение.
С ребёнком, полагаю, вы разговариваете не так, как с пожилым человеком, и разница обычно гораздо существеннее, чем разница в обращении к мужчине и к женщине. Почему же в русском нет обязательной грамматической категории возраста?
/.../
 Вместо бессмысленного "он", предлагаю различать "онёнок" (мальчик, новенькая вещь), "ончик" (отрок, относительно новая вещь), далее "онче", "онище" и т.п.
Тоже об этом подумал. Наверное, ёмкость местоимения имеет определённый предел. Получается - либо "изображай" возраст, либо пол. Пол оказался приоритетнее.  8-)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: smith371 on January 16, 2015, 00:00
палаусцы не напрягаются, а мне вот не хватает обвиатива в палау, при двух и иногда трехвалентных глаголах в сложных предложениях без него никуда.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической каегории?
Post by: Сергий on January 16, 2015, 00:27
Нет, это называлось "титан" :)
о, да... добрые старые времена...  :UU:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Earl on April 30, 2015, 20:55
Мне, как носителю русского языка, конкретно мешает отсутствие категории определённости. Самое обидное, что в северных великорусских диалектах она есть.

В той же степени мешает отсутствие перфекта.  Ну, тут просто страшный нефарт - "новый перфект" на "вши" имеется практически во всех говорах, в том числе в моих родных южнорусских, но вот в говоре Москвы его не было. Что, на мой взгляд, сильно обеднило литературный язык.

Ещё желательно было бы иметь длительный вид, но тут уж ничего не попишешь - не русская и не славянская это фишка. А жаль.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on April 30, 2015, 21:11
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Earl on April 30, 2015, 21:35
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)
Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on April 30, 2015, 21:42
"Мне, как носителю... языка,... мешает ..."
Вот такое немного странно слышать..Интересно, какую роль в мешании сыграло возможное знакомство с языками где недоставаемого есть :)

Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

 и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on April 30, 2015, 21:48
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Валер on April 30, 2015, 21:51
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on April 30, 2015, 21:57
По субъективному детскому ощущению от болгарских артиклей (в речи носителей) - засорение речи ненужными повторами.
А вот если сяду сейчас болгарский систематически изучать, может, скажу: ага, полезная весчь  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on April 30, 2015, 22:04
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
Swetlana,
А ведь в тюркских языках притяжательная категория фактически играет примерно ту же смысловую роль, что и традиционные артикли в европейских языках. Причём были учёные, которые её (ПК) так и называли: поспозитивный артикль.  Понятие постпозитивного артикля есть и в некоторых европейских языках. Кажется, в шведском.
Quote
Определённый, также известен как «постпозитивный артикль», в шведском языке используется не так, как в большинстве других европейских языков. Он присоединяется к концу слова как суффикс. Это происходит по схеме: существительное + -en / -et, например:

Dag + en = dagen, hus + et = huset. ;up:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27657#Морфология (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/27657#.D0.9C.D0.BE.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F) ;up:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Leo on April 30, 2015, 22:06
В англ. всегда с артиклями ошибаюсь. Когда увидела артикли в древнегреческом, прям расстроилась - опять они. Но они оказались очень полезны, маркеры субстантивированных оборотов.
а в татарском тебе артиклей не хватает ?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on April 30, 2015, 22:10
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
Короче говоря, что древнему греку хорошо, то русскому смерть  ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Earl on April 30, 2015, 22:23
Понимаю. А я вот, например, читаю такое дело:

"Глагольная система может характеризоваться большим числом аспектуальных граммем: так, к базовому противопоставлению длительного (дуративного, имперфективного) и ограниченного (перфективного, точечного) аспекта часто (как, например, во многих тюркских языках) добавляются по крайней мере хабитуальный (и/или многократный) аспект и результативный аспект (ср. окно открыто, русск. диал. он выпивши). Различие, аналогичное хабитуальному аспекту, в русском языке может быть выражено лексически, ср. мальчик идет в школу и мальчик ходит в школу. Особой разновидностью результативного аспекта является перфект, весьма широко распространенный в языках мира (так, перфект имеется в английском, испанском, греческом, финском, болгарском, персидском и многих других языках). Напротив, «бедные» аспектуальные системы (типа восточно- или западно-славянских) характеризуются противопоставлением всего двух аспектуальных граммем (называемых совершенным vs. несовершенным видом, перфективом vs. имперфективом, комплетивом vs. инкомплетивом и т.п.), но зато каждая из этих граммем имеет очень широкий спектр контекстных значений. Так, в русском языке граммема несовершенного вида может выражать длительность, многократность, хабитуальность и даже перфект (ср. Максим читал «Войну и мир»)"

 и понимаю: блин, и правда ж типа какая бедность :), а поди ж ты - я и не замечал :)

Да это не беда, когда "различие может быть выражено лексически" - и всегда выражается, как в случае "идёт в школу" - "ходит в школу". Какая же тут бедность? В том-то и дело, что определённость, перфектность и длительность в русском языке могут быть выражены лексически, но обычно не выражаются. Опять же пример из вашей цитаты: "Максим читал «Войну и мир»". Вне контекста "читал" тут может значить и "was reading", и "has read" - а ведь это абсолютно разные значения. Что не есть хорошо, по-моему. А вот бабушка моя в первом случае сказала бы "читал", а во втором - "читамши"  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on April 30, 2015, 22:25
может лучше "читаючи" ?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Earl on April 30, 2015, 22:31
может лучше "читаючи" ?
"Читаючи" - это деепричастие настоящего времени, в литературном языке - "читая". "Новый перфект" развился из причастия прошедшего времени.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on April 30, 2015, 22:35
Да, в татарском с изафетами всё осложнилось с изучением имени действия. Оно, как правило, не вполне субстантивировалось, сохраняет глагольное управление. Вот сёдни ошиблась.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Toman on April 30, 2015, 22:36
"Читаючи" - это деепричастие.
Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени ;) (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on April 30, 2015, 22:43
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".
Придираться к устоявшим терминам дело неблагодарное, но ничего с собой поделать не могу.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Earl on April 30, 2015, 22:45
"Читаючи" - это деепричастие.
Читамши или читавши - тоже деепричастие. Только они как раз того времени, которого надо, т.е. выражают перфект. А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени ;) (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).
Это очень интересно. И что же, такое встречается в говорах в значении Continuous? В смысле "Он читаючи" = "He is reading"? Я такого не слышал, но если это есть, значит, и длительный вид в русском мог бы существовать! Это здорово, по-моему!
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on April 30, 2015, 23:23
Так я и ошибаюсь всё время в татарском. Где изафет (1 или 2 рода), а где притяжательный падеж.
А вот мне страшно не нравится когда тюркскую притяжательную категорию называют "изафетом 2 рода".
Вроде 3-го рода. Скачала недавно статью, где проводятся параллели между татарскими и английскими изафетами. Правда, ещё не прочитала, только классификацию изафетов посмотрела.
таш күпер (каменный мост) - изафет 1-го рода
мәче баласы (ребёнок кошки) - изафет 2-го рода
Маратның китабы (книга Марата) - изафет 3-го рода
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 00:11
Вроде 3-го рода.
Изафет 3-го рода отличается от изафета 2-го рода только тем, что первое слово в притяжательном падеже.
Но, повторяю, мне совершенно непонятно, зачем применять такую мудрёную терминологию. Притяжательная категория — и все! Тартым категориясе.
Или: постпозитивный артикль. Тогда человеку, привыкшему к так называемым европейским языкам, сразу всё станет ясно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 01:11
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 1, 2015, 08:44
Ну да, артикли - довольно полезная штука, хотя не могу опять же сказать что лично мне их прям не хватало.
Как-то несколько лет назад вдруг подумал, что знакомое с детства название "Бременские музыканты" на английский можно перевести как с определенным артиклем, так и без оного, и при этом смысл будет немного разный. Прикинул возможные смыслы в обоих случаях и удивился, как это по-русски я никогда этим не заморачивался и не испытывал необходимости в более точном определении вышеупомянутых музыкантов.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 1, 2015, 08:49
Сыграло, ещё как. Но насчёт перфекта - ещё и бабушка в деревне в детстве  :) Тогда я, конечно, не оценил. Но после оного знакомства - вполне.

А артикли... Ну, есть масса случаев, когда их отсутствие затрудняет понимание. Например: "Так в театр пойдёшь"? Разве плохо было бы, если бы сразу было ясно, идёт ли речь о походе в театр вообще или о конкретном театре, о котором раньше говорили? И ведь это совсем не чужая славянским языкам категория, есть и в литературном болгарском, и в севернорусских говорах.
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 10:00
Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Earl on May 1, 2015, 10:20
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, значение частицы "-то" тут совершенно иное, а именно побудительное к ответу. То есть человек всё никак не говорит ни да, ни нет, собеседнику это надоело, и он говорит: "Ну ответь наконец, идёшь или нет!" Присоединить её, кстати, можно и к глаголу: "Ты в театр пойдёшь-то?", и значение не изменится.

Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"
Согласен, пример с театром неудачный. Ну, заменим "театр" на "кафе", например. Поход "вообще в кафе", в "какое-нибудь кафе" столь же возможен, как и поход в кафе конкретное, уже упоминавшееся.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 10:48
"Сходим куда-нибудь пообедаем".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Artiemij on May 1, 2015, 10:53
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 11:24
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: smith371 on May 1, 2015, 11:39
по теме: в палау не хватает дополнительного третьего лица. Например, предложения "Он взял ее за руку и повел в свой дом" и "Он взял ее за руку и повел домой (к ней же)" будут звучать одинаково.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 11:42
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
+1
В русском языке субстантивация не зашла так далеко как в древнегреческом, маркеры существительных не нужны.
Определённость/неопределённость выражается другими средствами:
Quote
Эту книгу мне когда-то
В коридоре Госиздата
Подарил один поэт;
Книга порвана, измята,
И в живых поэта нет.

В английском вспомнилось нетривиальное использование артиклей:
a lady - дама;
the lady - косит под даму.
В русском это можно выразить по-олбански:  ;D
мужик - мужыг; красавчик - кросафчег.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 11:46
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 11:56
Вот что реально мешает при изучении языков - когда к некоторой формуле языка можно применить несколько грамматических правил вывода.
Нормальная весчь для системы продукций, но мешает.

Пример (из татарского).
Ел - год, фасыл - сезон, вакыт - время.
Ел фасылы - сезон года (изафет 2-го рода); елның вакыты - время года (изафет 3-го рода).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: I. G. on May 1, 2015, 12:10
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Целая тема есть про то.
Частица "-то" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25022.msg539790.html#msg539790)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: I. G. on May 1, 2015, 12:12
Вспомнился эпизод. Одна дама сказала, что по дороге в деревню она заехала в книжный магазин и купила книг. Видимо, их взвешивали и килограммами продавали, вообще книги.
Вот так же и поход в вообще театр. "Ты пойдёшь в вообще театр?". - "А мартини в вообще буфете будет?"
Как-то, когда я интенсивно изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2015, 13:33
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: I. G. on May 1, 2015, 14:06
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
Вы, конечно, специалист... Но моих ног у меня две, а мерзла только одна.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 14:41
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)
Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 1, 2015, 14:50
В русском разговорном, если автор фразы хочет спросить о походе в тетр, о котором речь ранее уже шла, то он скажет: "Так в театр-то пойдешь?" Где частица "-то" в общем ИМХО примерно соответствует болгарскому определенному артиклю (или болгароведы пусть меня поправят).
По-моему, «-то» на определённость театра влияет чуть более, чем никак. Она лишь отсылает к уже имевшему место разговору, причём театр в этом разговоре может быть как вполне определённый, так и совершенно рандомный.
Согласен, что в данном случае частица "-то" не указывает непосредственно на на определенность театра, но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 15:25
Классификация - вещь условная. Но она должна быть полной по какому-то признаку. Выбрали признак - сочетание двух существительных - и поехали перебирать все варианты. Для статьи нормально  ;D
Дело в том, что притяжательная категория может существовать и с одним существительным.  Наличие другого существительного вовсе не обязательно.
Примерчик, зинһар  :)
Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы. 
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.
Не поняла  :-[
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Artiemij on May 1, 2015, 19:11

но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).
Не указывает. Что мешало им говорить о походе в какой-нибудь театр?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on May 1, 2015, 19:18
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
В английском как правило части тела с притяжательными местоимениями, а вот в немецком с определенными артиклями часто употребляются.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 1, 2015, 19:44

но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).
Не указывает. Что мешало им говорить о походе в какой-нибудь театр?
Ну а раз уже говорили о нем, он и становится определенным, даже если он "какой-то".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 19:51
Ну очевидно же.
Например, вместо существительного запросто местоимения аның, аларның использовать. Аның китабы.
Любое существительное можно заменить личным местоимением. Соответственно, сущ. в притяжательном падеже можно заменить местоимением в притяжательном падеже. У топикстартёра есть тема, которая называется "Местоимения - маленький язык" или как-то так.
Если продолжить ваши рассуждения, то изафетов 2-го рода тоже не существует:
мәче баласы - аның баласы.
 
Quote
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
Мой словарь не знает слова якши  :srch:

Quote
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.
Ну потому что любое существительное можно заменить "он, она, оно".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 20:03
К тому же притяжательная категория имеет три лица. И зачем из всей этой совокупности выделить третье лицо и назвать это "изафетом 2-го или 3-го рода"? По какой нужде? Всё это только запутывает людей.
Ну потому что любое существительное можно заменить "он, она, оно".
Тимер юл (железная дорога) . Изафетная конструкция. Убираем определение. Что остаётся? Юл. Можно ли здесь  слово   "тимер" (существительное...) заменить на "он, она, оно"?  Можно сказать "ул юл", сохраняя смысл?  Нет, невозможно.

Маратның Китабы (Книга Марата). Можно ли здесь Маратның заменить на Аның? Можно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 20:13
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
Мой словарь не знает слова якши  :srch:
Стандартная форма Яхшы. От него можно образовать Яхшысы. Тот, который хороший.

Атасы. Тот, который отец. В определённых контекстах может означать "тот, который похож на отца", "вылитый отец". Без всякого впередистоящего определения это ясно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 20:16
Якши > Якшисе . Последнее слово разве без всякого определения не может использоваться?
Мой словарь не знает слова якши  :srch:
Стандартная форма Яхшы. От него можно образовать Яхшысы. Тот, который хороший.
Это я ещё не изучала.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Bhudh on May 1, 2015, 20:20
Это -сы случаем не от ИЕ *sos или древнерусского съı? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 20:21
Это я ещё не изучала.
Чувствуется.

Вообще-то с методической точки зрения Тартым категорясе надо изучать всё вместе, а не вырывая из него третье лицо как пример "изафета 2-го и 3-го рода". Это моё личное мнение.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 20:21
Тогда у вас остаются только изафеты 1-го рода, которых очень мало. Возникшие в результате неполной отделённости  существительных от прилагательных в тат. языке.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: RockyRaccoon on May 1, 2015, 20:21
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
Вы, конечно, специалист... Но моих ног у меня две, а мерзла только одна.
Помню, в школьном учебнике был нарисован негритёнок с воздушным змеем в руке, а под ним надпись: "Tom has a kite in his hand". Хотя у него было две руки, а змея он держал только в одной.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 20:22
Это -сы случаем не от ИЕ *sos или древнерусского съı? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Я на этот вопрос ответить не могу. Тем более с ходу.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: I. G. on May 1, 2015, 20:28
изучала английский, засыпая, почувствовала, что одна нога выбилась из-под одеяла и замерзает. Подумалось: "Надо закрыть the ногу".
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
Вы, конечно, специалист... Но моих ног у меня две, а мерзла только одна.
Помню, в школьном учебнике был нарисован негритёнок с воздушным змеем в руке, а под ним надпись: "Tom has a kite in his hand". Хотя у него было две руки, а змея он держал только в одной.
Но тут-то было не важно, в какой. А в моей голове была мысль о конкретной мерзнущей ноге!
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 20:30
Тогда у вас остаются только изафеты 1-го рода, которых очень мало. Возникшие в результате неполной отделённости  существительных от прилагательных в тат. языке.
Ровно наоборот!
Причём как раз по той самой причине, которую вы указали!

Ну что значит "неполная отделённость"? Даже у традиционных прилагательных нет формальных внешних признаков. Не согласуются с определяемыми словами, не менятся по падежам.

Кызыл байрак (красное знамя). Кызыл традиционно считается прилагательным. Но оно ведь ещё название цвета. Существительное.  Каких-то формальных признаков прилагательного не имеет. В этом смысле тоже пример изафета 1-го рода.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Y.R.P. on May 1, 2015, 20:47
Но тут-то было не важно, в какой. А в моей голове была мысль о конкретной мерзнущей ноге!
Пятый класс, вторая четверть:
Quote
Притяжательные местоимения обязательны при существительных, обозначающих части тела, предметы одежды, личные принадлежности, родственные отношения

Baby, take off your shoes. I'll take off your shoes.
Baby, take off your dress. Yes, yes, yes.
You can leave your hat on.
:)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: I. G. on May 1, 2015, 20:51
Но тут-то было не важно, в какой. А в моей голове была мысль о конкретной мерзнущей ноге!
Пятый класс, вторая четверть:
Quote
Притяжательные местоимения обязательны при существительных, обозначающих части тела, предметы одежды, личные принадлежности, родственные отношения
Baby, take off your shoes. I'll take off your shoes.
Baby, take off your dress. Yes, yes, yes.
You can leave your hat on.
:)
Уважаемый Владимир!
"Надо накрыть the ногу" - это, на вскидку так, не английский.  :fp:
Ну, может, у Вас это английский, а у меня вроде как нет.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: I. G. on May 1, 2015, 20:56
Но, конечно же, вечер пИтницы, тут не до различения языков.  ;D ;D ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: I. G. on May 1, 2015, 21:04
Ну и неправильно. Надо было подумать так: "Надо закрыть my ногу". То есть [mai].
В английском как правило части тела с притяжательными местоимениями, а вот в немецком с определенными артиклями часто употребляются.
Дык речь не об этом же! А об необходимости категории. См. название темы.
Это ж случайная фраза, созданная мозгом в полусонном состоянии.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on May 1, 2015, 21:06
дык речь не об этом же! А об необходимости категории. См. название темы.
Это ж случайная фраза, созданная мозгом в полусонном состоянии.
Я бы тоже интуитивно сказал с определенным артиклем, а не притяжательным.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Y.R.P. on May 1, 2015, 21:13
Я бы тоже интуитивно сказал с определенным артиклем, а не притяжательным.
Это типичная ошибка русскоязычных.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 1, 2015, 21:26
Тогда у вас остаются только изафеты 1-го рода, которых очень мало. Возникшие в результате неполной отделённости  существительных от прилагательных в тат. языке.
Ровно наоборот!
Причём как раз по той самой причине, которую вы указали!

Ну что значит "неполная отделённость"? Даже у традиционных прилагательных нет формальных внешних признаков. Не согласуются с определяемыми словами, не менятся по падежам.

Кызыл байрак (красное знамя). Кызыл традиционно считается прилагательным. Но оно ведь ещё название цвета. Существительное.  Каких-то формальных признаков прилагательного не имеет. В этом смысле тоже пример изафета 1-го рода.
Посмотрела значения кызыл как существительного - "бутылка красного вина". Мужчинам - беленькую, женщинам - красненькое.  Или олылар - пожилые, собирательное значение. Обычная субстантивация прилагательного. Кызыл байрак - не изафет, разумеется.
Кстати, в английском языке какие формальные внешние признаки отделяют существительные от прилагательных? Чтобы отличать тру изафеты от примазавшихся. Надо статью почитать.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 1, 2015, 22:01
Кстати, в английском языке какие формальные внешние признаки отделяют существительные от прилагательных? Чтобы отличать тру изафеты от примазавшихся. Надо статью почитать.
Ну вот, здесь и обнаруживется ещё одно как бы сходство между английским и тюркскими.
А отличать тру от примазавшихся особо и не следует. И так ясно, что отличия и границы между частями речи зачастую условные. Очень часто слова только по традиции включаются в подобные группы. 
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 1, 2015, 22:39
Я бы тоже интуитивно сказал с определенным артиклем, а не притяжательным.
Это типичная ошибка русскоязычных.
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on May 1, 2015, 22:41
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: I. G. on May 1, 2015, 22:47
Я бы тоже интуитивно сказал с определенным артиклем, а не притяжательным.
Это типичная ошибка русскоязычных.
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Гуглится, кстати, "the leg" вполне определенно. Видимо, не все носители читают наши учебники.
Например: Chris Rock: 'Oh, They Shot Him In The Leg?
http://www.huffingtonpost.com/2014/08/12/chris-rock-daily-show_n_5672100.html
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Ильич on May 2, 2015, 00:05
А читаючи - это деепричастие как раз пресловутого продолженного времени ;) (без конкретизации, настоящее, прошедшее или какое ещё оно - просто продолженное).
Не нравится мне это слово "продолженное". Не вижу в этой конструкции продолженности. Я эту конструкцию понимаю, как выражения состояния. То есть, "читаючи" значит, что был/была, находится/находилась в состоянии чтения.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Goy Izgoy on May 2, 2015, 00:46
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
Чем больше категорий, тем лучше. Легче иностранные языки учить.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Bhudh on May 2, 2015, 00:51
Так то учить языки, а тут придётся учить категории. :what:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Leo on May 2, 2015, 01:00
Плюнуть на языки и учить тока категории
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: troyshadow on May 2, 2015, 01:47
заметил за собой с год назад,что леплю это просторечное -то к существительным как определенный артикль,т.е. когда речь идет об известном мне и собеседнику предмете,даже когда определенность ясна из контекста.
Еще не то,чтоб не хватает,но очаровывают изафеты,(дее-)причастия и имена действия и кострукции с ними в турецком...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 2, 2015, 07:48
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 09:42
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".
Для татарского совершенно нормальная фраза. К свистку и рту указываем аффикс принадлежности 3-го лица - его.
Авыз+ы - его рот. Авызында - в его рот.
Но если очень хочется сказать "свой", то никто не запрещает, есть местоимение үз.
Үз авызы - свой (его) рот. Үз авызында - в свой (его) рот.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Awwal12 on May 2, 2015, 11:15
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 11:46
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
У меня уже две статьи (пока нечитанные), в которых сравниваются татарский и английский. Помимо вашей, есть и другие точки зрения, какие языковые аналогии уместны, а какие нет.

Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 2, 2015, 11:52
Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
По-французски тоже, поди, определенные? -- "Le policier a fourré le siffler de policien dans la bouche".

Поскольку сии языки  я знаю лишь слегка ("не только лишь совсем", сказал бы Кличко), то автоматом хочется засунуть в них по аналогии seine/seinen и son/sa соответственно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 2, 2015, 12:32
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Awwal12 on May 2, 2015, 13:19
(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Угу. Частичное падение редуцированных в чувашском привело, по сути, к дальнейшему расширению ряда мягких фонем - почти как в древнерусском.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: RockyRaccoon on May 2, 2015, 14:30
Гуглится, кстати, "the leg" вполне определенно. Видимо, не все носители читают
наши учебники.
Например: Chris Rock: 'Oh, They Shot Him In The Leg?
Это совсем другое. Здесь речь идёт о чужой ноге, а не о своей.
"And now I’m a man,
 A woman took me by the hand".
 У вас же замёрзла ваша нога. если я правильно понял. Нет, ну если я не так понял и у вас из-под одеяла выпросталась не ваша нога...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 15:11
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Грамматически возможно, при наличии комплекта притяжательных местоимений и комплекта аффиксов принадлежности . Но по-татарски так не говорят. Ассиметрия между 1,2 и 3 лицом.
В 1 и 2 лице одновременно притяжательное местоимение и аффикс принадлежности используют только для эмфазы. Либо чисто аналитичекий способ, либо синтетический.
Quote
Принадлежность первому и второму лицу может быть выражена:
а) аффиксами принадлежности соответствующих лиц (синтетический способ);
б) сочетанием личного местоимения – имени обладателя с существительным – предметом обладания (аналитический способ);
в) сочетанием личного местоимения в форме притяжательного падежа с существительным, имеющим аффикс принадлежности соответствующего лица (аналитико-синтетический способ);
г) Вместо личного местоимения в этих конструкциях может быть  использовано местоимение үз (свой).
Если первый (синтетический) способ выражения принадлежности находит примерно одинаковое распространение как в письменной, так и в разговорной речи, то второй (аналитический) способ является более характерным дли разговорной, а третий (аналитико-синтетический) способ – для письменной речи. Причём последний способ отличается своей эмоциональностью.

3-е лицо либо аналитико-синтетический способ, либо чисто синтетический. Ну и үз можно использовать вместо притяжательного местоимения.
Quote
Выражение принадлежности третьему лицу
а) Принадлежность предмета третьему лицу (или третьим лицам) обычно выражается сочетанием личного местоимения третьего лица в притяжательном падеже с существительным с аффиксом принадлежности этого же лица.
б) Принадлежность третьему или третьим лицам может быть выражена и способом одной лишь аффиксации.
в) Имя существительное с аффиксом принадлежности третьего лица может определяться не только личным местоимением, но и именем существительным также в притяжательном падеже, выражая тем самым принадлежность одного предмета другому. При этом образуется изафетное словосочетание III типа.
г) Существительное с аффиксом принадлежности само может стать определителем, т. е. предметом-обладателем другого предмета- обладания.

 
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: RockyRaccoon on May 2, 2015, 15:19
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 15:37
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы. Аналитические формы татарского глагола уже замучилась изучать, у каждой формы своя семантика. Ну, не замучилась, конечно. Мне это даже в радость  :-[ Просто их очень много.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on May 2, 2015, 15:55
Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
В немецком по крайней мере по отношению к частям тела обычно употребляются определенные артикли. Во французском не знаю как.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: RockyRaccoon on May 2, 2015, 16:49
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on May 2, 2015, 17:54
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
Чем больше категорий, тем лучше.
:UU:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 2, 2015, 18:33
Больше поэ.... — виноват, категорий! — хороших и разных!  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 18:37
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.
Да что вы к этим родам-там вечно вяжетесь. Разве это проблема.
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок так аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: RockyRaccoon on May 2, 2015, 19:27
Да что вы к этим родам-там вечно вяжетесь. Разве это проблема.
Любая категория - проблема.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 2, 2015, 19:36
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок
Зато у тюркских глаголов есть некоторые другие категории или, как чаще всего говорят, аспекты. Отрицательный аспект. Аспект возможности-невозможности. Аспект многократности.

Quote
так аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные…
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 19:50
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные…
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 2, 2015, 20:49
В русском языке два аспекта многих глаголов движения называются хабитуалисом/итеративом и дуративом или как-то по-другому? Я недавно решил мысленно проверить, существуют ли такие аспекты у других глаголов, вдруг обнаружил их почти везде, но потом сообразил, что начал путать их с совершенным/несовершенным видом.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Agabazar on May 2, 2015, 22:37
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Кажется, не совсем правильный алгоритм выбрали для превода подобных конструкций.
Там вообще-то не последовательность двух событий, а фактически монолитное соединение двух действий.
Ашап кил — Сходи, и при этом поешь. Поешь и приходи.
Биреп кил — Сходи, и при этом "дай" (подай, отдай, передай.... —в зависимости от контекста). Дай и приходи.
Очып кил — "Сходи", и при этом летай; Летаючи сходи. Прилетай (как у вас). Полетай и прилетай.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 2, 2015, 23:42
Offtop
Ашап кил и Очып кил не я переводила, 1-е из учебника, 2-е из словаря.
Моск себе сломала, не могу ни нагуглить, ни перевести:
килеп эзлә – ???  (А эзләп кил (согласно образцу из учебника) – сходи, поищи / поищи и приходи).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: troyshadow on May 3, 2015, 00:54
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Кажется, не совсем правильный алгоритм выбрали для превода подобных конструкций.
Там вообще-то не последовательность двух событий, а фактически монолитное соединение двух действий.
Ашап кил — Сходи, и при этом поешь. Поешь и приходи.
Биреп кил — Сходи, и при этом "дай" (подай, отдай, передай.... —в зависимости от контекста). Дай и приходи.
Очып кил — "Сходи", и при этом летай; Летаючи сходи. Прилетай (как у вас). Полетай и прилетай.
та же петрушка в турецком,поэтому стараюсь в мозг впечатать не литературный перевод,а абстрактно-семантический.Gel/кил же не означают приближение именно на ногах,а просто приближение,поэтому üçüp gel для себя перевожу "летев прибудь",а литературный перевод -дело 10е
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on May 3, 2015, 09:27
по теме: в палау не хватает дополнительного третьего лица. Например, предложения "Он взял ее за руку и повел в свой дом" и "Он взял ее за руку и повел домой (к ней же)" будут звучать одинаково.
Это в любом языке, где нет местоимения «свой». В частности, в иврите бывает такая путаница. Нередко библейские фразы непонятны:
Quote from: 1Цар 15:26–27
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לֹא אָשׁוּב עִמָּךְ כִּי מָאַסְתָּה אֶת דְּבַר ה׳ וַיִּמְאָסְךָ ה׳ מִהְיוֹת מֶלֶךְ עַל יִשְׂרָאֵל: וַיִּסֹּב שְׁמוּאֵל לָלֶכֶת וַיַּחֲזֵק בִּכְנַף מְעִילוֹ וַיִּקָּרַע:
И сказал Шəмуэль Шаулю: не вернусь с тобой, ибо презрел ты слово Господа и презрел тебя Господь от быть царём над Йисраэлем. И развернулся Шəмуэль уходить, и схватил-он за полу плаща-его, и порвался-он.
— непонятно по тексту, кто чей плащ порвал.

А конкретно твоя фраза на иврите прочлась бы однозначно, но только за счёт различения родов:
Он взял ее за руку и повел в свой дом /в его дом/wayyaḥzīˈqēɦɑ̄ bəyɑ̄ḏɑ̄ɦ wayyōlīˈḵēɦɑ̄ ləḇēṯō
Он взял ее за руку и повел домой (к ней же) /в её дом/wayyaḥzīˈqēɦɑ̄ bəyɑ̄ḏɑ̄ɦ wayyōlīˈḵēɦɑ̄ ləḇēṯɑɦ
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: smith371 on May 3, 2015, 10:45
Собственно, если без фантазий - что же на самом деле с моей фразой в палау... звучит это так:

Ng ngiluu a chimal e milkrolii el mo er a blil...

притяжательный суффикс третьего лица - L. не только здесь, а всегда. из-за совершенной неясности смысла подобного предложения употребляться оно не может. нужно обязательно вводить имена собственные - либо только объекта, либо объекта и субъекта. Для уточнения в чей именно дом используется вариативная конструкция "el me/eko/mo er a", где изменяемый член уточняет лицо адресата, но это не спасает если везде 3-е лицо:

Ng ngiluu a chimal a Mary e milkrolii el mo er a blil. Он взял Мэри за руку и повел ее домой (к ней).
A John a ngiluu a chimal a Mary me ng mle a blil a John el lemilkrolii el mo er ngii. Джон взял за руку Мэри, и в свой дом (дословно "в дом Джона") повел ее.

В общем, возникает перегруз из отсутствия обвиатива.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on May 3, 2015, 11:05
Наверно, так даже лучше, что язык требует точности. Хуже, когда средств для краткого, но точного выражения в языке нет, но точности язык не требует, а допускает такие двусмысленные конструкции, как в моём примере.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: smith371 on May 3, 2015, 11:08
Наверно, так даже лучше, что язык требует точности. Хуже, когда не требует, а допускает такие двусмысленные конструкции, как в моём примере.

это очень интересная тема! в палау двусмысленность допустима, если оба говорящих - свидетели события. если же хотя бы кто-то не видел/не видит, о чем идет речь - уже нужно вводить дополнительные придаточные, имена собственные и все, что может устранить двусмысленность. появляется жесткий разрыв между устным и письменным общением.

не так давно мы разбирали это с другим любителем палау на примере сказки про Кошку и Черепаху (обычные догонялки), где по ходу текста с позиции грамматики не всегда было понятно кто кого догоняет, и все повествование строилось на априорном знании, что Кошка быстрее Черепахи. двусмысленность допускалась тут из-за этого априорного знания с одной стороны, ну и для сохранения разговорного жанра. такой, двойной ход!
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on May 3, 2015, 11:11
Кстати, в русском тоже часто приходится сталкиваться с подобными двусмысленностями, несмотря на наличие возвратного местоимения. Иногда из-за омонимии некоторых местоимений, но не только.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: jvarg on May 3, 2015, 14:44
язык требует точности.
Ага, вы это англичанам скажите.

У них там вне контекста вообще фиг что поймешь. В разговорном, по крайней мере.

А если насчет точности - то это латынь, однозначно.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: I. G. on May 3, 2015, 18:37
У них там вне контекста вообще фиг что поймешь. В разговорном, по крайней мере.
А русский чем лучше???
А если насчет точности - то это латынь, однозначно.
Повезло латиняням, что они вымерли!
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 13:57
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Волод on May 5, 2015, 14:30
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.
Quote
Язык дан человеку, чтобы скрывать мысли.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Волод on May 5, 2015, 14:51
..........................А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.
............................................

Как эти мысли изложить более однозначно?
Эргативировать  :) , что ли?
А с другой стороны, размытостью границ должна придаваться языку гибкость. А с третьей стороны, гибкостью затрудняется изучение.

Тоже не совсем однозначно.
Как связать между собой "размытость" и "границ"?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 15:24
Эстетствующий сноб. Или снобствующий эстет.
Ишь, эргативирование ему подай  ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Волод on May 5, 2015, 15:41
Эстетствующий сноб. Или снобствующий эстет.
Ишь, эргативирование ему подай  ;D
Однозначность.
Мне лично очень сложно соблюдать порядок слов в предложении.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 16:10
В русском языке особо и порядка нет.
Особо нет и порядка в русском языке.
В русском языке особо и нет порядка.
Порядка особо и нет в русском языке.
И в русском языке особо нет порядка.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Bhudh on May 5, 2015, 16:14
В этом русском
Нет порядка:
Что ни слово —
То загадка! (http://kidportal.ru/detskie-skazki/950217.html)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 16:18
 :E:
В этих русских...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 5, 2015, 16:28
В русском языке особо и порядка нет.
Особо нет и порядка в русском языке.
В русском языке особо и нет порядка.
Порядка особо и нет в русском языке.
И в русском языке особо нет порядка.
И Ленский пешкою ладью
Берет в рассеяньи свою.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on May 5, 2015, 22:05
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 22:20
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on May 5, 2015, 22:24
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
Гм...возможно, я чего-то не понял, но для меня это как-то если и про гибкость, то таки - не  "гибкость языка"..Впрочем, у всех бывают свои шмелизмы :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 22:32
Да я сама не поняла, что я хотела сказать этой "гибкостью".
Вот я говорю, например: "пролог - мощный и гибкий язык запросов к базе данных, самый мощный и гибкий", вкладываю в это определённый смысл.
Что запрос для извлечия информации из БД на прологе будет очень короткий (по сравнению с), его легко написать, в качестве запроса можно строить как угодно сложные структуры, то есть будет извлекаться сложноструктурированная информация.
А что здесь хотела сказать - хз  :donno:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on May 5, 2015, 22:47
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
"..например, слово like может ныне употребляться как прилагательное (as like as two peas 'похожие, как две капли воды [досл.: как две горошины]'), глагол (I like this «Мне это нравится»), наречие (as like as not 'не исключено [досл.: так же вероятно, как и нет]') и предлог (to swim like a duck 'плавать как утка'), существительное (We shall not see his like again «Человека, подобного ему, нам больше не видать»)..."

 Это про это? :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 5, 2015, 23:00
Семантика определяет принадлежность к части речи. Это хорошо  ;up: Это сломает любой ИИ-переводчик. Но добавляет ли это "гибкости" языку? Нет, гибкость - это что-то другое.
Спокойной ночи, приятных кошмаров  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on May 5, 2015, 23:02


Не, это благоприобретённое :)
 
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Волод on May 6, 2015, 07:36
В русском языке особо и порядка нет.
Особо нет и порядка в русском языке.
В русском языке особо и нет порядка.
Порядка особо и нет в русском языке.
И в русском языке особо нет порядка.

А как такой вариант?

Размытость границ должна придавать языку гибкость.
Гибкость должна придавать языку размытость границ.
Гибкость границ должна придавать языку размытость.

или такой
Гибкость затрудняет изучение.
Гибкость изучение затрудняет.
Изучение затрудняет гибкость.
Изучение гибкость затрудняет.


Пора или считать всё одушевлённым и выкинуть из русского языка все: что, чего, чему, что ......
Или запретить "неодушевлённым" быть подлежащими.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 6, 2015, 09:10
Одушевлённых немного. И тем, у кого они есть, они (души) не всегда нужны  :donno:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Волод on May 6, 2015, 09:17
Тогда тем более надо эргативировать их всех.
 
Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно

Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 6, 2015, 09:32
Не эргативируй. И не эргативируем будешь  :yes:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Волод on May 6, 2015, 09:51
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 6, 2015, 10:37
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
То есть "я люблю водку" после эргативизации превращается во "мне нравится водка"?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Волод on May 6, 2015, 12:47
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
То есть "я люблю водку" после эргативизации превращается во "мне нравится водка"?
Во: "Водка любится мною".
Тем более водка если и не "одушевлённая", то во всяком случае "одухотворённая" всякими спиритусами.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 6, 2015, 12:53
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
То есть "я люблю водку" после эргативизации превращается во "мне нравится водка"?
Во: "Водка любится мною".
Тем более водка если и не "одушевлённая", то во всяком случае "одухотворённая" всякими спиритусами.
Хмм... "Мною водка любится, посему намедни она мною упилась"?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: DarkMax2 on May 6, 2015, 13:06
Меня раздражает глагол опровергнуть(и его укр аналог спростувати) контринтутивное значение у него.
Когда говорят "опровег что то" то сразу приходит в голову "доказал что неправда" а на самом деле как правило имееться ввиду почти всегда "сказал что неправда"
А хіба не так? То журналісти неправильно використовують. Правильно "заперечив".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Волод on May 6, 2015, 13:15
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
То есть "я люблю водку" после эргативизации превращается во "мне нравится водка"?
Во: "Водка любится мною".
Тем более водка если и не "одушевлённая", то во всяком случае "одухотворённая" всякими спиритусами.
Хмм... "Мною водка любится, посему намедни она мною упилась"?
Я понимаю.  Фраза: "Водка меня любит, и посему намедни она меня упила" звучит привычнее.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Сергий on May 6, 2015, 14:23
Если я эргативирую то:
"Нами  :)  будет принято решение ..."
То есть "я люблю водку" после эргативизации превращается во "мне нравится водка"?
Во: "Водка любится мною".
Тем более водка если и не "одушевлённая", то во всяком случае "одухотворённая" всякими спиритусами.
Хмм... "Мною водка любится, посему намедни она мною упилась"?
Я понимаю.  Фраза: "Водка меня любит, и посему намедни она меня упила" звучит привычнее.
Может тогда "Мы с водкой любим друг друга"?  :srch:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Волод on May 6, 2015, 14:33
А если любовь безответная?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 6, 2015, 15:57
Может тогда "Мы с водкой любим друг друга"?  :srch:
А ежели поэргативнее, то, видимо, "мы с водкой любимся друг другом"?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: troyshadow on May 6, 2015, 23:01
Может тогда "Мы с водкой любим друг друга"?  :srch:
А ежели поэргативнее, то, видимо, "мы с водкой любимся друг другом"?
"друг с другом" ненужное уточнение...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Волод on May 7, 2015, 07:07
Мною водкой любится.
Водкой мною любится.
 :)

Опять из творительного получился именительный и винительный.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: zwh on May 7, 2015, 09:29
Может тогда "Мы с водкой любим друг друга"?  :srch:
А ежели поэргативнее, то, видимо, "мы с водкой любимся друг другом"?
"друг с другом" ненужное уточнение...
У меня ж вариант без "с". ИМХО "друг другом" -- это значит, что делатели оба.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: wandrien on May 7, 2015, 09:59
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
Если я понял ваш пример, то как раз здесь больше последовательности, чем в русском.
В русском "читаю кому" при номинативизации даёт "чтение кому" без изменения модели управления.
Но "читаю что" внезапно даёт "чтение чего" с изменением модели управления. Где же здесь логика?

Это не говоря уж о неоднозначности субъектный генитив против объектного.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 7, 2015, 10:26
Кстати, очевидная ж вещь -- то, что в английском выражается герундием, по-русски обычно приходится оформлять как придаточное предложение (во французском, вроде, возможен предлог перед инфинитивом).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on May 7, 2015, 11:11
Если я понял ваш пример, то как раз здесь больше последовательности, чем в русском.
В русском "читаю кому" при номинативизации даёт "чтение кому" без изменения модели управления.
Но "читаю что" внезапно даёт "чтение чего" с изменением модели управления. Где же здесь логика?

Это не говоря уж о неоднозначности субъектный генитив против объектного.
В иврите инфинитив (по сути, являющийся именем) связывается с объектом винительным падежом, а имя действия (более поздняя форма), как правило, изафетом (то есть родительным), но иногда для устранения неоднозначности (особенно в случае, когда к этому имени действия уже привязан родительным падежом субъект) может управлять объектом по глагольному типу.
liqrō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ‘читать письмо-её’ или ‘чтобы читать письмо-её’ (~ to read her letter)
bə-qɔrʔ-ō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ‘в читати-его письма-её’ (то есть «при чтении», «когда он читал её письмо»)
(ʔēṯ — предлог винительного падежа)
qərīʔaṯ miḵtɑ̄ḇ ‘чтение письма’, изафет (когда были падежные окончания, второе слово стояло в родительном падеже).
bi-qrīʔaṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ’в-чтении письма-её’
но: bi-qrīʔɑ̄ṯ-ō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ’в-чтении-его письма-её’ — оформляется точно так же как аналогичный оборот с инфинитивом (с тем же смыслом): субъект в родительном падеже, а объект в винительном.
Очевидно, более древний оборот с инфинитивом и породил такой способ оформления.

Ещё одна промежуточная (между именем и глаголом) форма — причастия. Они могут управлять объектом и как имена (родительным падежом), и как глаголы (винительным), особенно когда фактически в роли глагола и используются.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Zyama on May 7, 2015, 18:29
Все тут предложения эргативировали да переэргативировали, да невыэргативировали)))
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: zwh on May 8, 2015, 13:08
Все тут предложения эргативировали да переэргативировали, да невыэргативировали)))
В подражание Высоцкому:

Всего один мотив
Доносит с корабля --
Матёрный эргаив
И междометье "..."...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 8, 2015, 15:25
Если я понял ваш пример, то как раз здесь больше последовательности, чем в русском.
В русском "читаю кому" при номинативизации даёт "чтение кому" без изменения модели управления.
Но "читаю что" внезапно даёт "чтение чего" с изменением модели управления. Где же здесь логика?

Это не говоря уж о неоднозначности субъектный генитив против объектного.
В иврите инфинитив (по сути, являющийся именем) связывается с объектом винительным падежом, а имя действия (более поздняя форма), как правило, изафетом (то есть родительным), но иногда для устранения неоднозначности (особенно в случае, когда к этому имени действия уже привязан родительным падежом субъект) может управлять объектом по глагольному типу.
liqrō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ‘читать письмо-её’ или ‘чтобы читать письмо-её’ (~ to read her letter)
bə-qɔrʔ-ō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ‘в читати-его письма-её’ (то есть «при чтении», «когда он читал её письмо»)
(ʔēṯ — предлог винительного падежа)
qərīʔaṯ miḵtɑ̄ḇ ‘чтение письма’, изафет (когда были падежные окончания, второе слово стояло в родительном падеже).
bi-qrīʔaṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ’в-чтении письма-её’
но: bi-qrīʔɑ̄ṯ-ō ʔēṯ miḵtɑ̄ḇ-ɑ̄ɦ ’в-чтении-его письма-её’ — оформляется точно так же как аналогичный оборот с инфинитивом (с тем же смыслом): субъект в родительном падеже, а объект в винительном.
Очевидно, более древний оборот с инфинитивом и породил такой способ оформления.

Ещё одна промежуточная (между именем и глаголом) форма — причастия. Они могут управлять объектом и как имена (родительным падежом), и как глаголы (винительным), особенно когда фактически в роли глагола и используются.
Бик зур рәхмәт, Мынаше. Прям всё по полочкам разложил.
Про причастия ещё не знаю, как они там управляют, с деепричастиями бьюсь. Вчера чуть моск не вынесла следующая фраза: (дословно) Первым бывши (не бывшим, а  именно бывши) в космосе человек нашей страны полетел. Как это на русский перевести, хотя бы с сохранением лексики, не знаю  :donno:
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Artiemij on May 8, 2015, 17:39
…но она указывает на то, что разговор о походе в театр уже был, что косвенным образом указывает и на определенность самого театра (в смысле здания).
Не указывает. Что мешало им говорить о походе в какой-нибудь театр?
Ну а раз уже говорили о нем, он и становится определенным, даже если он "какой-то".
Определённый неопределённый объект? А что в этом случае используется в языках с артиклями?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 8, 2015, 18:55
Уч. древнегреческого Славятинской
Ὅτε οἱ Ἕλληνες ἐν θεάτρῳ ἦσαν, τὰ τέκνα αὐτῶν πολλάκις οἴκοι ἔμενον. - Когда эллины были в (каком-то) театре, их дети часто оставались дома.
Определённый артикль отсутствует, а неопределённого в древнегреческом нет.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: troyshadow on May 8, 2015, 21:35
Вчера чуть моск не вынесла следующая фраза: (дословно) Первым бывши (не бывшим, а  именно бывши) в космосе человек нашей страны полетел. Как это на русский перевести, хотя бы с сохранением лексики, не знаю  :donno:
контекст нужен: человек, который побывал в космосе, полетел куда-то еще или он полетел, чтобы там побывать?
и можно оригинальную фразу, я, хоть и учу турецкий, но по Вашим записям понял, что с татарским много общего, так что форму св пойму :-)))
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 8, 2015, 21:38
Контекста нет, это фраза из словаря.
Галәм (http://ru.forvo.com/search/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D3%99%D0%BC/tt/) /ғәләм/ - космос, вселенная; мир. Беренче булып галәмгә безнең ил кешесе очты. - (букв.) первым бывши в космос нашей страны человек полетел.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Y.R.P. on May 8, 2015, 22:38
Беренче булып галәмгә безнең ил кешесе очты. - (букв.) первым бывши в космос нашей страны человек полетел.
Swetlana, юзаем сложноподчинённое предложение в русском вместо конструкции с нефинитной формой: букв. «из нашей страны человек полетел, который первый был в космосе». Литературно обработать вы и сами сможете :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 8, 2015, 22:42
Бик зур рәхмәт  :yes:
У меня так получалось:
Человек, первым бывши в космосе, из нашей страны полетел.
Наш человек, первым бывши в космосе, из страны полетел.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Ömer on May 8, 2015, 23:30
В русском, по сравнению с турецким, напрягает отсутствие возвратного и каузативного залогов в отглагольных существительных.

Обновление сервера -- это sunucu güncelleme, sunucu güncellemesi, sunucu güncellenmesi, или sunucunun güncellenmesi?
Т.е. можно построить именную фразу и от "обновить сервер", и от "сервер обновляется".
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Ильич on May 8, 2015, 23:47
Бик зур рәхмәт  :yes:
У меня так получалось:
Человек, первым бывши в космосе, из нашей страны полетел.
Наш человек, первым бывши в космосе, из страны полетел.
Не могу понять, зачем вы перевод на русский не по-русски пишите?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 8, 2015, 23:57
Бик зур рәхмәт  :yes:
У меня так получалось:
Человек, первым бывши в космосе, из нашей страны полетел.
Наш человек, первым бывши в космосе, из страны полетел.
Не могу понять, зачем вы перевод на русский не по-русски пишите?
С нашим человеком, вылетевшим из страны шутка была  :)
Поздравляю всех с нашим праздником дня Победы!  :)
Если серьёзно.
Я делаю учебный словарь для изучающих с нулевого уровня. Поэтому моя цель не максимально литературный перевод, а максимальное сохранение структуры предложения. Но не совсем уж буквально, слегка ополли олитературено. 
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on May 9, 2015, 00:49
Вообще булып можно перевести перфектным деепричастием "став", тогда будет вполне по-русски, хотя и коряво. Став первым, человек из нашей страны полетел в космос. Но нормальный перевод - первым в космос полетел человек из нашей страны.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Agabazar on May 9, 2015, 01:57
беренче булып=став первым=первым
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 9, 2015, 11:11
Offtop
Окончательный вариант (став) Первым в космос полетел человек из нашей  страны.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Ильич on May 9, 2015, 21:08
Ильич думает, я тут прикалываюсь, русский язык коверкаю, от неча делать.
На днях попалась статейка о разнице между мужчиной и женщиной.
Мужчина слышит то, что сказано. А женщина с её богатым ассоциативным мышлением предполагает намёки.
_Swetlana, если бы я так думал, как вы написали, то именно это и написал бы. Я не понимал, вы на мой вопрос ответили. Это всё.
Я всё равно писал бы по-другому. Наверное, потому что мы думаем по-разному, но это же не мешает мне понимать вас.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on May 9, 2015, 22:18
Вот и ладушки. Один выпускник мехмата с богатым ассоциативным мышлением всегда поймёт другого, с не менее богатым  ;D
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: troyshadow on May 9, 2015, 22:31
Offtop
Окончательный вариант (став) Первым в космос полетел человек из нашей  страны.
Вы уже сама перевели,а я только сосредоточился:-)))
я вообще форму на -п воспринимаю как "сокращалку" полной глагольной,в другой теме писали,что это "тру-тюркский" способ избегать двух глаголов в фразе,которые в русском,например,шли бы через соединительный союз,т.е. на временном/видовом значении деепричастия на -п делать акцент при переводе надо осмотрительно...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: troyshadow on May 9, 2015, 22:36
а в данном случае(как и во многих других),это вообще скорее "наречие  образа действия",и вот этой категории,имхо,русскому не хватает,точнее,так уточнить КАК именно было совершенно действие по русски длинней выходит или корявее...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Toman on May 10, 2015, 16:29
а в данном случае(как и во многих других),это вообще скорее "наречие  образа действия"
Типа "бросился соколом" (или какой-нибудь там ещё птицей, ХЗ)?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: troyshadow on May 10, 2015, 16:47
а в данном случае(как и во многих других),это вообще скорее "наречие  образа действия"
Типа "бросился соколом" (или какой-нибудь там ещё птицей, ХЗ)?
"подорвался кабанчиком" :-)))
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: cetsalcoatle on May 15, 2015, 15:04
Может создать трудности при переводе. Попробуйте перевести на язык без грамматического рода название "Он и Она".
Я думаю здесь самое разумное решение переводить через "они" с уточнениями, если потребуется. Это с точки зрения адекватности перевода. Или же вовсе употреблять существительные вместо соответствующих местоимений - это с позиций эквивалентности.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Artiemij on May 15, 2015, 16:30
"бросился соколом"
Мне кажется, или подобные конструкции склонны к деморфологизации?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Мечтатель on August 22, 2015, 20:07
Вот к чему может привести отсутствие в языке категории рода.
Из книги Ю. С. Маслова "Введение в языкознание" (1975):
Quote
...Поскольку в английском языке нет грамматического рода, разумеется, не мог быть воспринят мужской род русского слова спутник, когда оно впервые попало на страницы английских и американских газет, как и связанные с этой грамматической особенностью добавочные коннотации. И вот одна американка, как сообщала пресса, дала имя Sputnik... своей дочери (!), родившейся в день запуска первого советского искусственного спутника Земли.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Alexandra A on August 22, 2015, 23:53
Вот к чему может привести отсутствие в языке категории рода.
Из книги Ю. С. Маслова "Введение в языкознание" (1975):
Quote
...Поскольку в английском языке нет грамматического рода, разумеется, не мог быть воспринят мужской род русского слова спутник, когда оно впервые попало на страницы английских и американских газет, как и связанные с этой грамматической особенностью добавочные коннотации. И вот одна американка, как сообщала пресса, дала имя Sputnik... своей дочери (!), родившейся в день запуска первого советского искусственного спутника Земли.
В валлийском грамматический род (мужской и женский) есть.

Только он запоминается, маркеров-окончаний у существительного никаких нет, чтобы отличить мужской род от женского.

По валлийски спутник планеты - adblaned (ad + planed, то есть дополнительная планета). Слово - женского рода. Но ничто не указывает на то что это слово именно женского рода, это надо запомнить, и употреблять соответствующие прилагательные женского рода.

И тем более - валлийцу не известно, что маркером женского рода является окончание -a - в его языке маркеров женского рода нет.

Поэтому например для валлийца слово spwtnic не будет специально ассоциироваться с мужским или женским родом, хотя и в валлийском и в русском языке мужской и женский род отличаются.

Это я к тому, что не достаточно иметь в своём языке мужской и женский род. Нужно ещё, чтобы мужской и женский род отличались точно так же, как в русском языке: по окончанию -a. Скажем, такое совпадение есть в русском и итальянском языке... Но нет в валлийском или ирландском.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Мечтатель on August 23, 2015, 05:57
Это я к тому, что не достаточно иметь в своём языке мужской и женский род. Нужно ещё, чтобы мужской и женский род отличались точно так же, как в русском языке: по окончанию -a. Скажем, такое совпадение есть в русском и итальянском языке... Но нет в валлийском или ирландском.
Видимо, у носителей большинства европейских языков с категорией рода русское слово sputnik стойко ассоциируется с латинизмом satellite мужского рода, независимо от формы самого слова и знания его родовой принадлежности в русском языке.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 23, 2015, 08:53
Это я к тому, что не достаточно иметь в своём языке мужской и женский род. Нужно ещё, чтобы мужской и женский род отличались точно так же, как в русском языке: по окончанию -a. Скажем, такое совпадение есть в русском и итальянском языке... Но нет в валлийском или ирландском.
С ивритом у русскоговорящих выходят забавные казусы.
Большинство ивритских слов женского рода маркированы окончанием -ɑ, что очень удобно для русскоязычного. Но это лишь в том случае, если слово в конце синтагмы. Если же оно является непоследним членом изафетной конструкции или у него есть местоимённый суффикс, то окончание женского рода проявляется в своей первоначальной, древней форме — -at. Поэтому русскоязычные, ещё не освоившие иврит, воспринимают слова женского рода, которые чаще слышат в устойчивых изафетных конструкциях, как мужской род. Например, они могут сказать «мой теудат», имея в виду təʕūḏat zēɦūṯ (удостоверение личности), хотя слово təʕūḏɑ̄ «удостоверение» — женского рода.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: DarkMax2 on August 24, 2015, 10:39
/ə/ воспринимают как э?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 24, 2015, 11:09
/ə/ воспринимают как э?
Дело не в русскоязычных.
Малограмотные израильтяне (95% израильтян) воспринимают знак, обозначающий шва, как один из трёх вариантов записи звука [e] (наряду с /ē/ и /ɛ/). То есть на практике, в беглом произношении, он, как правило, звучит всё-таки как шва (если не выпадает вовсе, как в šəlōmō → Шломо, ɦɑ̄ləḵɑ̄ → (ɦ)алха), по тем же причинам, по которым он вообще когда-то возник (редукция кратких гласных вдали от ударения). Но израильтяне не осознают этого и воспринимают произносимый ими звук как аллофон фонемы /e/, занявшей место ивритских фонем /ē/ и /ɛ/ и частично /ə/. Если попросить их произнести слово медленно — они произнесут в этом месте полную /e/ (что не имеет ничего общего ни с реальным происхождением этой фонемы — из кратких /a/, /u/, /i/, ни с её звучанием).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Alexandra A on August 24, 2015, 14:50
Видимо, у носителей большинства европейских языков с категорией рода русское слово sputnik стойко ассоциируется с латинизмом satellite мужского рода, независимо от формы самого слова и знания его родовой принадлежности в русском языке.
Могу сказать только за итальянцев, другие европейские языки кроме итальянского и английского я почти не знаю.

Таки да, в итальянском есть satèllite [сатЕллите], и он таки мужского рода. Правда, маркера рода здесь нет: в итальянском маркеры рода есть только в 1-2 склонении (bianco = белый, bianca = белая), а в 3 склонении (verde = зелёный, зелёная) маркеров рода нет, окончание единственного числа -e, окончание множественного числа -i, независимо от рода.

Так что satèllite мужского рода, но это надо просто запомнить: есть много слов женского рода на -e, например calìgine = туман, indàgine = расследование.

Слово sputnik в итальянском быть не может, так как последний слог закрытый. Но кажется, итальянцы будут воспринимать его как слово мужского рода, скорее всего...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Alexandra A on August 24, 2015, 14:51
Если же оно является непоследним членом изафетной конструкции или у него есть местоимённый суффикс, то окончание женского рода проявляется в своей первоначальной, древней форме — -at. Поэтому русскоязычные, ещё не освоившие иврит, воспринимают слова женского рода, которые чаще слышат в устойчивых изафетных конструкциях, как мужской род. Например, они могут сказать «мой теудат», имея в виду təʕūḏat zēɦūṯ (удостоверение личности), хотя слово təʕūḏɑ̄ «удостоверение» — женского рода.
В арабском тоже конечная ta marbuta произносится при изафете. хотя без изафета кажется окончание -atun читается просто как -ah...
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 24, 2015, 15:28
В арабском тоже конечная ta marbuta произносится при изафете. хотя без изафета кажется окончание -atun читается просто как -ah...
Ага, как раз на днях говорили:
Здесь последняя "т" (та марбута) в аль-фусхе читается только в том случае, если за ней что-то следует в потоке речи (иначе она звучит как h).
В разговорных диалектах она и вовсе как-то озвучивается лишь в изафетных формах и с притяжательными аффиксами.
Точь-в-точь как в иврите (от библейского до современного).
ŝɑ̄p̄ɑ̄ (<*ŝapat-) «губа; язык (language)»
ŝəp̄aṯɑ̄ɦ (<*ŝapat-a-ɦi)  «её губа; её язык»
ŝəp̄aṯ ʔēm (<*ŝapat ʔimmi) «родной язык», букв. «язык мамы»
ŝɑ̄p̄ōṯ (<*ŝapāt-) «языки»
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: злой on August 24, 2015, 15:46
Вот к чему может привести отсутствие в языке категории рода.
Из книги Ю. С. Маслова "Введение в языкознание" (1975):
Quote
...Поскольку в английском языке нет грамматического рода, разумеется, не мог быть воспринят мужской род русского слова спутник, когда оно впервые попало на страницы английских и американских газет, как и связанные с этой грамматической особенностью добавочные коннотации. И вот одна американка, как сообщала пресса, дала имя Sputnik... своей дочери (!), родившейся в день запуска первого советского искусственного спутника Земли.
Хоть там и нет рода, все почему-то знают, что корабль "she". Может и девочка Sputnik поэтому (это же корабль в каком-то смысле)?  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: bvs on August 24, 2015, 16:22
хотя без изафета кажется окончание -atun читается просто как -ah...
По-моему, читается просто -а.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Morumbar on August 25, 2015, 01:55
Это я к тому, что не достаточно иметь в своём языке мужской и женский род. Нужно ещё, чтобы мужской и женский род отличались точно так же, как в русском языке: по окончанию -a. Скажем, такое совпадение есть в русском и итальянском языке... Но нет в валлийском или ирландском.
С ивритом у русскоговорящих выходят забавные казусы.
Большинство ивритских слов женского рода маркированы окончанием -ɑ, что очень удобно для русскоязычного. Но это лишь в том случае, если слово в конце синтагмы. Если же оно является непоследним членом изафетной конструкции или у него есть местоимённый суффикс, то окончание женского рода проявляется в своей первоначальной, древней форме — -at. Поэтому русскоязычные, ещё не освоившие иврит, воспринимают слова женского рода, которые чаще слышат в устойчивых изафетных конструкциях, как мужской род. Например, они могут сказать «мой теудат», имея в виду təʕūḏat zēɦūṯ (удостоверение личности), хотя слово təʕūḏɑ̄ «удостоверение» — женского рода.

А это конечное -t как-то связано с древнеегипетским?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 25, 2015, 08:06
А это конечное -t как-то связано с древнеегипетским?
Использование -t- в качестве показателя женского рода восходит к праафразийскому языку, так что да, должно быть и в древнеегипетском.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 25, 2015, 08:33
Ну да, правильно:
Quote from: wiki
Egyptian nouns can be either masculine or feminine (indicated as with other Afroasiatic languages by adding a -t), and singular, plural (-w / -wt), or dual (-wy / -ty).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Lodur on August 25, 2015, 09:46
А это конечное -t как-то связано с древнеегипетским?
Использование -t- в качестве показателя женского рода восходит к праафразийскому языку, так что да, должно быть и в древнеегипетском.
Тиамат туда же?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: mnashe on August 25, 2015, 13:57
В википедии пишут, что точная этимология неизвестна.
Если слово аккадское (а не шумерское), то оно, видимо, связано с ивритским təɦōm < *tiɦām- ‘бездна’; в этом случае действительно -at — окончание женского рода (или -āt — окончание множественного числа женского рода).
Кстати, хотя слово təɦōm в иврите женского рода, хотя и не имеет соответствующего показателя; а множественное число его имеет форму təɦōmōṯ < *tiɦāmāt-, что в аккадском звучало бы как tiāmāt (гортанные там исчезли).
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Timiriliyev on August 25, 2015, 14:19
В русском мне не хватает неопределённого времени.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on August 25, 2015, 15:03
В русском мне не хватает неопределённого времени.
Это что за зверь?
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Awwal12 on August 25, 2015, 15:11
В английском остро не хватает местоимения "свой". Сплошь и рядом двусмысленности, которые надо разгадывать по контексту.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Timiriliyev on August 25, 2015, 15:20
Это что за зверь?
Кини кэлбит. — Он пришёл.
Кини кэлбитэ. — Он пришёл, но не прямо сейчас, а недавно.
Кини кэлбит үһү. — Он пришёл, но я сам не был свидетелем этого, а узнал у посторонних людей, видевших это или узнавших опять-таки у другого источника.

Вот последнее это неопределённое прошедшее. Есть такое же будущее, которое используется гораздо чаще, так как будущее нельзя предсказать абсолютно точно.

В английском остро не хватает местоимения "свой".
Тёма писал о том, что горе-переводчики с английского этого совершенно не учитывают и в переводных текстах почти нет этого местоимения.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Валер on August 25, 2015, 15:25
Это что за зверь?
Кини кэлбит. — Он пришёл.
Кини кэлбитэ. — Он пришёл, но не прямо сейчас, а недавно.
Кини кэлбит үһү. — Он пришёл, но я сам не был свидетелем этого, а узнал у посторонних людей, видевших это или узнавших опять-таки у другого источника.
Могу ошибаться, но вроде это то что называют эвиденциальностью. Ничего так фишка.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: Awwal12 on August 25, 2015, 15:33
В английском остро не хватает местоимения "свой".
Тёма писал о том, что горе-переводчики с английского этого совершенно не учитывают
Ну это уже какие-то совсем горе-переводчики - вероятно, из серии "надмозг", "Малиновая Дюна" и иже с ними. В русском-то разделение между "его" и "свой" совершенно четкое, они невзаимозаменяемы. У более-менее нормальных переводчиков проблемы всё же другого рода.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Post by: _Swetlana on August 25, 2015, 15:40
Это что за зверь?
Кини кэлбит. — Он пришёл.
Кини кэлбитэ. — Он пришёл, но не прямо сейчас, а недавно.
Кини кэлбит үһү. — Он пришёл, но я сам не был свидетелем этого, а узнал у посторонних людей, видевших это или узнавших опять-таки у другого источника.


Могу ошибаться, но вроде это то что называют эвиденциальностью. Ничего так фишка.
Да. В татарском кроме неопределённых времён прошедшего и будущего, есть ещё частица -дыр/-дер/-тыр/-тер, которая может иметь и модальные, и эвиденциальные значения.
Щас поищу особо понравившийся пример  :)
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: Y.R.P. on August 25, 2015, 15:49
Кини кэлбит үһү.
Это же Modus, а не Tempus.
Quote
үһү
модальная частица, выражает 1) ссылку на чужую речь говорят, мол, дескать; манна улуу күөл баара үһү здесь, говорят, было огромное озеро; кэлбит үһү говорят, он приехал; барар үһүгүн велят тебе идти; оҕонньордоох эмээхсин олорбуттара үһү жили-были старик со старухой; үһү буолбат дуо говорят (употр. в вопр. предл.); 2) подтверждение, усиление подлинности высказываемой мысли с различными эмоционально-экспрессивными оттенками; дьэ биллэҕим үһү ! наконец-то, я и узнал!; кини буолуо уонна ким үһү наверняка он, а кто же ещё; диибин үһү ! говорю же!; суох аата суох , хайыыр үһүгүт нет, значит, нет, ничего не сделаете.
Title: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматическ�
Post by: _Swetlana on August 25, 2015, 15:49
Абыем киткән. - Старший брат ушёл (прошедшее неопределённое, говорящий не видел уход абыя, грит с чужих слов).
Но этого мало, ещё цепляют частицу -дыр. С одной стороны - маркер косвенной речи (мол), с другой - неопределённости (наверное).
Абыем киткәндер. - Сам не видел, но говорят, что мой старший брат ушёл.

Статья на эту тему.
http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=1068&article_id=11065