Author Topic: Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?  (Read 27815 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Offtop
Ашап кил и Очып кил не я переводила, 1-е из учебника, 2-е из словаря.
Моск себе сломала, не могу ни нагуглить, ни перевести:
килеп эзлә – ???  (А эзләп кил (согласно образцу из учебника) – сходи, поищи / поищи и приходи).

Offline troyshadow

  • Posts: 2227
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Кажется, не совсем правильный алгоритм выбрали для превода подобных конструкций.
Там вообще-то не последовательность двух событий, а фактически монолитное соединение двух действий.
Ашап кил — Сходи, и при этом поешь. Поешь и приходи.
Биреп кил — Сходи, и при этом "дай" (подай, отдай, передай.... —в зависимости от контекста). Дай и приходи.
Очып кил — "Сходи", и при этом летай; Летаючи сходи. Прилетай (как у вас). Полетай и прилетай.
та же петрушка в турецком,поэтому стараюсь в мозг впечатать не литературный перевод,а абстрактно-семантический.Gel/кил же не означают приближение именно на ногах,а просто приближение,поэтому üçüp gel для себя перевожу "летев прибудь",а литературный перевод -дело 10е

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45017
  • Gender: Male
по теме: в палау не хватает дополнительного третьего лица. Например, предложения "Он взял ее за руку и повел в свой дом" и "Он взял ее за руку и повел домой (к ней же)" будут звучать одинаково.
Это в любом языке, где нет местоимения «свой». В частности, в иврите бывает такая путаница. Нередко библейские фразы непонятны:
Quote from: 1Цар 15:26–27
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לֹא אָשׁוּב עִמָּךְ כִּי מָאַסְתָּה אֶת דְּבַר ה׳ וַיִּמְאָסְךָ ה׳ מִהְיוֹת מֶלֶךְ עַל יִשְׂרָאֵל: וַיִּסֹּב שְׁמוּאֵל לָלֶכֶת וַיַּחֲזֵק בִּכְנַף מְעִילוֹ וַיִּקָּרַע:
И сказал Шəмуэль Шаулю: не вернусь с тобой, ибо презрел ты слово Господа и презрел тебя Господь от быть царём над Йисраэлем. И развернулся Шəмуэль уходить, и схватил-он за полу плаща-его, и порвался-он.
— непонятно по тексту, кто чей плащ порвал.

А конкретно твоя фраза на иврите прочлась бы однозначно, но только за счёт различения родов:
Он взял ее за руку и повел в свой дом /в его дом/wayyaḥzīˈqēɦɑ̄ bəyɑ̄ḏɑ̄ɦ wayyōlīˈḵēɦɑ̄ ləḇēṯō
Он взял ее за руку и повел домой (к ней же) /в её дом/wayyaḥzīˈqēɦɑ̄ bəyɑ̄ḏɑ̄ɦ wayyōlīˈḵēɦɑ̄ ləḇēṯɑɦ
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Собственно, если без фантазий - что же на самом деле с моей фразой в палау... звучит это так:

Ng ngiluu a chimal e milkrolii el mo er a blil...

притяжательный суффикс третьего лица - L. не только здесь, а всегда. из-за совершенной неясности смысла подобного предложения употребляться оно не может. нужно обязательно вводить имена собственные - либо только объекта, либо объекта и субъекта. Для уточнения в чей именно дом используется вариативная конструкция "el me/eko/mo er a", где изменяемый член уточняет лицо адресата, но это не спасает если везде 3-е лицо:

Ng ngiluu a chimal a Mary e milkrolii el mo er a blil. Он взял Мэри за руку и повел ее домой (к ней).
A John a ngiluu a chimal a Mary me ng mle a blil a John el lemilkrolii el mo er ngii. Джон взял за руку Мэри, и в свой дом (дословно "в дом Джона") повел ее.

В общем, возникает перегруз из отсутствия обвиатива.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45017
  • Gender: Male
Наверно, так даже лучше, что язык требует точности. Хуже, когда средств для краткого, но точного выражения в языке нет, но точности язык не требует, а допускает такие двусмысленные конструкции, как в моём примере.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline smith371

  • Posts: 8792
  • Gender: Male
Наверно, так даже лучше, что язык требует точности. Хуже, когда не требует, а допускает такие двусмысленные конструкции, как в моём примере.

это очень интересная тема! в палау двусмысленность допустима, если оба говорящих - свидетели события. если же хотя бы кто-то не видел/не видит, о чем идет речь - уже нужно вводить дополнительные придаточные, имена собственные и все, что может устранить двусмысленность. появляется жесткий разрыв между устным и письменным общением.

не так давно мы разбирали это с другим любителем палау на примере сказки про Кошку и Черепаху (обычные догонялки), где по ходу текста с позиции грамматики не всегда было понятно кто кого догоняет, и все повествование строилось на априорном знании, что Кошка быстрее Черепахи. двусмысленность допускалась тут из-за этого априорного знания с одной стороны, ну и для сохранения разговорного жанра. такой, двойной ход!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

https://www.shutterstock.com/g/smith371?rid=226495931&utm_medium=email&utm_source=ctrbreferral-link

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45017
  • Gender: Male
Кстати, в русском тоже часто приходится сталкиваться с подобными двусмысленностями, несмотря на наличие возвратного местоимения. Иногда из-за омонимии некоторых местоимений, но не только.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
язык требует точности.
Ага, вы это англичанам скажите.

У них там вне контекста вообще фиг что поймешь. В разговорном, по крайней мере.

А если насчет точности - то это латынь, однозначно.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline I. G.

  • Posts: 34155
  • Кенгуреночек
У них там вне контекста вообще фиг что поймешь. В разговорном, по крайней мере.
А русский чем лучше???
А если насчет точности - то это латынь, однозначно.
Повезло латиняням, что они вымерли!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2992
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.
Quote
Язык дан человеку, чтобы скрывать мысли.

..........................А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость. А с третьей стороны, гибкость затрудняет изучение.
............................................

Как эти мысли изложить более однозначно?
Эргативировать  :) , что ли?
А с другой стороны, размытостью границ должна придаваться языку гибкость. А с третьей стороны, гибкостью затрудняется изучение.

Тоже не совсем однозначно.
Как связать между собой "размытость" и "границ"?

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Эстетствующий сноб. Или снобствующий эстет.
Ишь, эргативирование ему подай  ;D

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2992
Эстетствующий сноб. Или снобствующий эстет.
Ишь, эргативирование ему подай  ;D
Однозначность.
Мне лично очень сложно соблюдать порядок слов в предложении.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
В русском языке особо и порядка нет.
Особо нет и порядка в русском языке.
В русском языке особо и нет порядка.
Порядка особо и нет в русском языке.
И в русском языке особо нет порядка.

Offline Bhudh

  • Posts: 57118
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
В русском языке особо и порядка нет.
Особо нет и порядка в русском языке.
В русском языке особо и нет порядка.
Порядка особо и нет в русском языке.
И в русском языке особо нет порядка.
И Ленский пешкою ладью
Берет в рассеяньи свою.

Online Валер

  • Posts: 20086
  • Gender: Male
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.

Online Валер

  • Posts: 20086
  • Gender: Male
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
Гм...возможно, я чего-то не понял, но для меня это как-то если и про гибкость, то таки - не  "гибкость языка"..Впрочем, у всех бывают свои шмелизмы :)

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Да я сама не поняла, что я хотела сказать этой "гибкостью".
Вот я говорю, например: "пролог - мощный и гибкий язык запросов к базе данных, самый мощный и гибкий", вкладываю в это определённый смысл.
Что запрос для извлечия информации из БД на прологе будет очень короткий (по сравнению с), его легко написать, в качестве запроса можно строить как угодно сложные структуры, то есть будет извлекаться сложноструктурированная информация.
А что здесь хотела сказать - хз  :donno:

Online Валер

  • Posts: 20086
  • Gender: Male
Наверно, хорошо, когда все части речи чётко отделены. А с другой стороны, размытость границ должна придавать языку гибкость.
Как это?..
Слово - формула, построенная по определённым правилам. Зная правила, всегда можно сказать, что является формулой языка, а что нет.
Далее, формулы-слова классифицируются, появляются классы. Принадлежность слова к классу должна определяться без привлечения семантики, чисто формально.
Если одно слово принадлежит нескольким классам, то это я называю "размытость границ" (шмелизм). Наверно, лучше назвать "нечёткость границ", с отсылкой к нечётким множествам.
В последнем моём примере слово в синтагме по отношению к одному слову было существительным, по отношению к другому - глаголом. То есть в одном высказывании умудрялось принадлежать одновременно к двум классам.
"..например, слово like может ныне употребляться как прилагательное (as like as two peas 'похожие, как две капли воды [досл.: как две горошины]'), глагол (I like this «Мне это нравится»), наречие (as like as not 'не исключено [досл.: так же вероятно, как и нет]') и предлог (to swim like a duck 'плавать как утка'), существительное (We shall not see his like again «Человека, подобного ему, нам больше не видать»)..."

 Это про это? :)

Offline _Swetlana

  • Posts: 17199
  • Gender: Female
Семантика определяет принадлежность к части речи. Это хорошо  ;up: Это сломает любой ИИ-переводчик. Но добавляет ли это "гибкости" языку? Нет, гибкость - это что-то другое.
Спокойной ночи, приятных кошмаров  :)

Online Валер

  • Posts: 20086
  • Gender: Male

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: