Author Topic: Кавказ-этимология?  (Read 49261 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Для сравнения: индейцы только Северной Америки говорили на 50-100 очень непохожих языках, но, соответственно, сильно разнились их образ жизни, верования, традиции, менталитет.
Согласно английской википедии - There are approximately 296 spoken (or formerly spoken) indigenous languages north of Mexico, 269 of which are grouped into 29 families (the remaining 27 languages are either isolates or unclassified).  :negozhe:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Как??? А Карфаген и Картахена?
Это же ... финикизм?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Они не могут быть идентичны хотя бы из-за пространственно-временных разрывов между собой. Плюс реконструированный характер хеттских фонетики\фонологии - хеттских учебников по звучанию их слов ведь нету. И каски и касоги - это эндонимы или экзонимы? Это наверное всё равно что связывать немцев с античным племенем неметов - выглядит фриковато как-то. :what:
К тому же возможно, что каски были кочевниками.
Jak Yakar. The archaeology of the Kaska
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2912751
Jak Yakar: Traits of Nomadic People: Ethnoarchaeological and Archaeological Research in Turkey
http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_upload/redakteure/Dateien_Publikationen/Mitteilungen_des_SFB/owh9_yakar.pdf
Разрыв есть...Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ. С касогами еще проще. Это союз племен. После некоторых неудач руководство бандналетами перешло к другому племени, к примеру, зихам>адыгам. Ну и пришлось убраться из вечно проблемной Анатолии в горы Кавказа.
Впрочем, я попробую выяснить, есть ли эндоэтноним, это решит все сомнения.
По поводу номадики. Сам этот факт ничему не противоречит. Каски были семи-номадами, часто меняли место обитания, но, полагаю, не как кочующие за стадами, а по мере истощения пашни, или по мере военной необходимости. Подобное наблюдалось и в русско-кавказскую войну, когда черкесы бросали селения и уходили, а когда миновала опасность, возвращали и строились заново ( при Александре Освободителе практиковалась тактика выжженной земли). Впрочем,перемещение племен внутри и около абазо-адыгского массива наблюдается перманентно. К примеру, когда кабардеи прослышали о бесхозных землях в 5-горье (шпионы никогда не дремлют), они совершили неблизкий рейд по Кубани до Пятигорска, а затем потихоньку добрались до Беслана. Чем не каски?
Про Карфаген - шутка. Если неудачная -  beg your pardon.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

( Хотя языки мегалитических народов не родственны, лексические схождения надо искать, ведь, во1х, могут быть и культтермины, во2х, родство типа ностратического тоже возможно, в3х, при совпадении этнонимов док-ва лингв. родства необходимы, как в случае с иберами, албанцами...)
   Другой особенностью мегалитических народов является "дискретное" рассеяние отного этноса на нескольких удаленных территориях.
Каковы бы ни были причины исхода из Африки - демографический взрыв 5-3 тл донэ, "усыхание" Сахары 3 тл, пассионарное рассеяние, гражданские войны или иная, неведомая нам мотивация, колонизация Европы и Азии шла, очевидно, постепенно. В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
  Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
(здесь, видимо, придется малость подготовиться, старые аргументы выглядят не убедительно).
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ.
Это не те ассирийцы что были в древности. Есть где-то темка и не одна вроде на форуме про это.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ.
Это не те ассирийцы что были в древности. Есть где-то темка и не одна вроде на форуме про это.
Типа греки не эллины? Нет, невозможно. Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье. Что не так, ахуна?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье.
Древние ассирийцы были сродни аккадцам. Арамеи позже туда пришли. Так что преемственность языка от ассирийцев - нет её. Максимум - от арамейскоязычного населения древней Ассирии. Религия - христианство. В древней Ассирии его не было. Так что культурной преемственности нет. И вообще названия новоарамейских языков обычно производные от Сирии. а не Ассирии. Ареал могли занять колонисты какие-нибудь после падения Ассирии и всё такое. :smoke:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 21289
  • Gender: Male
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
А кроме Апсуа, которые и иберы и баско-каски, больше нихто в тех районе не проживал ? :negozhe:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье.
Древние ассирийцы были сродни аккадцам. Арамеи позже туда пришли. Так что преемственность языка от ассирийцев - нет её. Максимум - от арамейскоязычного населения древней Ассирии. Религия - христианство. В древней Ассирии его не было. Так что культурной преемственности нет. И вообще названия новоарамейских языков обычно производные от Сирии. а не Ассирии. Ареал могли занять колонисты какие-нибудь после падения Ассирии и всё такое. :smoke:
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Семиты по хронологии примерно то же что индоевропейцы. А аккадцы к остальным семитам примерно как хетты к остальным индоевропейцам грубо говоря.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь),
:)Причем, названия Иберия и Гиберния не связаны между собой, а Овернь происходит от кельтского племени арверны…

Quote
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Так же как Рязань, Казань, Хрипань, Полония, Литуания и т.д.?
Не следует путать латинский атрибутив с абхазским суффиксом локатива/инструменталиса. Баскония – от лат. наименования племен Vascones (лат. осмысления местных Eusk-/Ausk-). Гасконь – то же самое, через промежуточную форму Gwasconia.
 
Quote
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
Если уж этнонимофричить... Есть вероятность что каски могли говорить на языке типа касситского изолята? каско-касситская семья! :smoke:

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Семиты по хронологии примерно то же что индоевропейцы. А аккадцы к остальным семитам примерно как хетты к остальным индоевропейцам грубо говоря.
Sorry, греки, хетты, кельты появляются в 19-18 вв. донэ. А народ фараонов застал у Нила семитов самое позднее на грани 4-3 тл.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь),
:)Причем, названия Иберия и Гиберния не связаны между собой, а Овернь происходит от кельтского племени арверны…

Quote
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Так же как Рязань, Казань, Хрипань, Полония, Литуания и т.д.?
Не следует путать латинский атрибутив с абхазским суффиксом локатива/инструменталиса. Баскония – от лат. наименования племен Vascones (лат. осмысления местных Eusk-/Ausk-). Гасконь – то же самое, через промежуточную форму Gwasconia.
 
Quote
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
ОК, Овернь пока снимается. Хотя с натяжкой можно предположить, что кельты взяли местное имя, типа Хатты - Хетты. 
Насчет эуск-.  Предполагаю этимоном что-то типа ауаск. Иначе каски не пролезут. :umnik:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
ОК, Овернь пока снимается. Хотя с натяжкой можно предположить, что кельты взяли местное имя,
А нам что-нибудь известно о местных племенах? Или это нетривиальная натяжка кельтской фонетики путем инфиксации /р/?

Quote
Насчет эуск-.  Предполагаю этимоном что-то типа ауаск. Иначе каски не пролезут. :umnik:
Этимонами предполагались и *э-ус, и *э-уск, и даже *эн-уц-. Куда здесь пролезают каски?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ещё есть атапаски каска. :=

типа Хатты - Хетты. 
емнип всё не так.
хетты называли свою землю Хатти. а свой язык несили или нешили (забыл какой там согласный правильный). хеттами их назвали учёные 19 века посчитав их связанными с библейскими хеттами - хз насколько эта связь научна.
хатты же хеттское название - хаттили. так хетты называли язык хаттов. хаттское название хаттов неизвестно.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
типа Хатты - Хетты. 
емнип всё не так.
хетты называли свою землю Хатти. а свой язык несили или нешили (забыл какой там согласный правильный). хеттами их назвали учёные 19 века посчитав их связанными с библейскими хеттами - хз насколько эта связь научна.
хатты же хеттское название - хаттили. так хетты называли язык хаттов. хаттское название хаттов неизвестно.
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Так я о том что хатты неситское название. Кто они вообще такие на самом деле никто не знает. :uzhos:

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
(Тибарен разбил наголову мои заготовки 10-летней давности. За это ниже озадачу его вопросом. Пока все же скину кратко мою разбитую аргументацию :'(
....К тому же вариант "гасконцы" считается производным от лат. vasconi- баски, что вызывает сомнения, т.к. переход начального v > g необычен, а если предполагалось gw > g, то откуда взялось g- ? Надо согласиться, что чередование б - г также необычно, но если учесть, что в баскском вообще эуск-, то широкая вариабельность начального звука кажется возможной. В тюркских языках, к примеру, есть суб> суw, сув > сугъ "вода".
Таким образом, если связывать Пиринеи с Кавказом, то потомками древних басков здесь скорее авазги/абхазы?, а иберов - картвелы. Из-за скудости данных по языкам иберов, исчезнувшим 2 тл назад, трудно провести лексические параллели. Зато грузинские лингвисты обнаружили около 300 слов, схожих с баскским, (по данным 2008, 500 :)), что может подтвердить близость басков и иберов).
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Высшая власть - общий сход. Типично для племенного строя, военной демократии. После захвата Хатти стала монархия.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Уважаемый Тибарен! Как вы оцениваете грузинские наработки в области картвело-баскских лексических схождений? Я заметил, что часто находят параллели в сванском (ебзе), и гораздо реже еще и в абхазском. Часто в дагестанских, что я считаю offtop. Есть ли подобная работа у абхазов ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
После захвата Хатти стала монархия.
А был ли захват? Родную страну называть названием захваченных в плен? :what:

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
А кроме Апсуа ,которые и иберы и баско-каски, больше нихто в тех  районе  не проживал ? :negozhe:
Греки называли Анатолию свалкой народов. Они тогда еще Кавказа не знали :) Конечно, масса народов, племен, еще больше их этнонимов. Вы кого-то конкретно имели ввиду ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: