Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Topic started by: Rashid Jawba on April 15, 2013, 22:50

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 15, 2013, 22:50
Наверняка уже где-то обсуждалось, но, по-моему, вопрос заслуживает выделения в отдельную микротему. С участием спецов по различным языкам, истории и пра-истории. Мне кажется, заслуживает внимания один факт, ранее не учтенный в данном контексте. А именно-Александр Македонский,любивший основывать города имени себя, любимого, назвал один из них Александрией Кавказской. И город этот располагался не на Кавказе, а в 40 км от нын.Кабула, в предгорьях Гиндукуша. Вряд ли на это решение повлияла ностальгия по Кавказу,где Искандер, кажется,не был вовсе. Осмелюсь предположить,что Кавказ-это более раннее название Гиндукуша. И не переводится из арийских языков. :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 15, 2013, 22:56
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 15, 2013, 23:00
Во-первых, обсуждалось и именно с вашей подачи, чего скромничаете-то.
Во-вторых, непонятно, в каком-таком "данном контексте" это было не учтено, но представления греков о "Кавказе" как хребте, тянущемся через всю Азию до Индии давно уже ни для кого не секрет, я не понимаю, почему нужно это сто раз повторять.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 15, 2013, 23:12
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
Искажение? Думаю, греч. Καύϰασος заимствовано из какого-л. индоевропейского языка — там хорошо и.-е. прилагательное ϰαύϰ- (а может, и -ασ-) < *kou̯kos «высокий» смотрится.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 15, 2013, 23:30
Искажение?
Так, согласно Страбону, что ли, называется "Кавказ" на языке "скифов". Причём имеется в виду именно Гиндукуш.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 15, 2013, 23:32
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 15, 2013, 23:36
Причём имеется в виду именно Гиндукуш.
О_о
Страбон скифов под Гиндукушем опрашивал⁈ И, кстати, как этот перевод объясняется иранистами?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 15, 2013, 23:38
Слово "Кавказ" появилось намного раньше "Крокасима"
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 16, 2013, 00:00
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Нельзя ли перевести для невладеющих латынью?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2013, 00:01
А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Как это? :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2013, 00:04
Искажение чего?
Quote from:
Scythae ipsi… Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum
Это слово даётся с переводом. Поэтому есть причина считать его первичным. А Καύϰασος уже его искажением. Ибо оно перевода или его попытки нигде не имеет.
Нельзя ли перевести для невладеющих латынью?
«Сами скифы называли горы Кавказа — Croucasis, что есть «сияющий снегом».
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 16, 2013, 00:23
Как это?
А к нему давались такие же глоссы, как к Croucasʼу?

Страбон Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Fxd. Не вовремя форум лёг.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 16, 2013, 00:24
Слово "Кавказ" появилось намного раньше "Крокасима"
В источниках. Но в употреблении ли? Второе-то скифское в них, а первое непонятно чьё.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 16, 2013, 00:33
Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Есть два мнения на этот счёт, но последнее исходит из контекста этого места Плиния и тамошних географических схем рек. Вообще греки по началу путали не только Кавказ с Гиндукушем, но ещё и Танаис с Яксартом (Силисом). 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 16, 2013, 00:38
Касательно «путали»… Перенос географических названий целыми пачками с одного места жительства на другое: скорее норма, чем исключение.
Сам в городе с таким названием живу кагбе.
Почему не предположить дубляж, но не "путаницу"?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 16, 2013, 00:40
Так реально же путали. Александр всерьёз рассматривал возможность похода за "Танаис" (Сырдарью) с выходом к Меотиде, в которую тот якобы впадал.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 16, 2013, 00:46
А к нему давались такие же глоссы, как к Croucasʼу?
Не знаю. Но неясно, что это доказывает. :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on April 16, 2013, 01:15
Александр всерьёз рассматривал возможность похода за "Танаис" (Сырдарью) с выходом к Меотиде, в которую тот якобы впадал.
Я так понимаю, кто-то из учоных считает себя умнее Александра?
Почему они думают, что Танаисом он называл Сырдарью, а не Танаис?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Iskandar on April 16, 2013, 07:19
По-моему, это вы считаете себя умнее этих самых учёных, не разбираясь в предмете. Изучите матчасть. :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 18, 2013, 01:06
Плиний скифов под Гиндукушем опрашивал⁈
Есть два мнения на этот счёт, но последнее исходит из контекста этого места Плиния и тамошних географических схем рек. Вообще греки по началу путали не только Кавказ с Гиндукушем, но ещё и Танаис с Яксартом (Силисом).
Вот именно - поначалу. Наверняка, отмахав не одну тысячу км по Азии, греки стали лучше разбираться в географии. В частности, они могли убедиться, что Гиндукуш не является продолжением Кавказа. Впрочем, это дискутабельно, а в рамках темы не столь актуально. Важнее другое - является ли "Кавказ" иранским названием?  Он  впервые упоминается у Геродота, т.е. лет через 100-200 после появления Мидийского царства . Достаточный ли срок для широкого признания нового названия взамен ранее существовавшего?  Или это все-таки скифское название, тоже, опять-таки, не древнее, да еще и, похоже, искаженное у Плиния.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: gleb81 on April 21, 2013, 19:07
Куды будем девать Croucasim / Groucasim?
А Откупщикова на эту тему читали? (Ю.В. Откупщиков. Очерки по этимологии. СПб 2001. стр. 311-318)
Он пишет, что "Caucasim" могл быть ошибочно прочитано как "Crucasim" и приводит несколько вариантов написания, где a и r фактически неразличимы.
И вывод:
«Тем самым, отпадают все "льдоблистающие" индийские и иранские этимологии оронима Καύκασος, и мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'. Ареальному и словообразовательному обоснованию этой этимологии и были посвящены настоящие заметки».
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 21, 2013, 19:47
 :fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 21, 2013, 19:56
:fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Это современные формы? Как они выглядели в языке две с половиной тысячи лет назад? Какие эквиваленты в других картвельских языках? Пракартвельские формы?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on April 22, 2013, 11:34
А эти полумифические кавконы (вроде типа пеласгов и лелегов с минийцами (не минойцами)) не при делах? :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 22, 2013, 16:01
А эти полумифические кавконы (вроде типа пеласгов и лелегов с минийцами (не минойцами)) не при делах? :???
Так кто же знает.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 25, 2013, 00:38
:fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Что в качестве основы и какое значение первичней - отвесный  или высокий?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 25, 2013, 21:36
:fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Что в качестве основы и какое значение первичней - отвесный  или высокий?
Общий корень здесь kawk-. Насчёт первичности значения судить трудно: в чолурском диалекте это "высочайший", в лашхском "(отвесная) скала".
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 25, 2013, 22:25
:fp:
Ну , как обычно никто не рассматривает лексику исторических аборигенов.
Сванское  kawkan (ქავქან) "отвесная скала", kawkian (ქავქიან) "необычайно высокий", kawkaniaj (ქავქანიაი) "высочайший"
Что в качестве основы и какое значение первичней - отвесный  или высокий?
Общий корень здесь kawk-. Насчёт первичности значения судить трудно: в чолурском диалекте это "высочайший", в лашхском "(отвесная) скала".
Родственно ли, интересно, германским типа ХОХ ? Но отсутствует в др. картвельских ? Значит, не ИЕ? Да и подозрительно близко по фоносемантике, Совпадение?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 25, 2013, 23:27
Родственно ли, интересно, германским типа ХОХ ? Но отсутствует в др. картвельских ? Значит, не ИЕ? Да и подозрительно близко по фоносемантике, Совпадение?
Что такое «германские типа ХОХ»? Из чего вы вывели «значит, не ИЕ»? При чём фоносемантика? Ничего не понятно. :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 26, 2013, 07:19
Родственно ли, интересно, германским типа ХОХ ? Но отсутствует в др. картвельских ? Значит, не ИЕ? Да и подозрительно близко по фоносемантике, Совпадение?
Что такое «германские типа ХОХ»? Из чего вы вывели «значит, не ИЕ»? При чём фоносемантика? Ничего не понятно. :donno:
Извините за многословность. Следовало - ИЕ ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on April 26, 2013, 07:54
Извините за многословность. Следовало - ИЕ ?
Не знаю, это ж вы пишете. Если вы имеете в виду и.-е. *kou̯kos, то см. начало разговора.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: DarkMax2 on April 26, 2013, 09:37
Касательно «путали»… Перенос географических названий целыми пачками с одного места жительства на другое: скорее норма, чем исключение.
Сам в городе с таким названием живу кагбе.
Почему не предположить дубляж, но не "путаницу"?
А можно подробнее о названии Вашего города?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on April 26, 2013, 10:03
Извините за многословность. Следовало - ИЕ ?
Не знаю, это ж вы пишете. Если вы имеете в виду и.-е. *kou̯kos, то см. начало разговора.
Следовало- "ИЕ ?". Короче, есть сомнения в родстве сван. kawk и и.-е. *koukos. Вы же тоже интересовались пракартвельскими корнями не из праздного любопытства?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 28, 2013, 17:05
Следовало- "ИЕ ?". Короче, есть сомнения в родстве сван. kawk и и.-е. *koukos. Вы же тоже интересовались пракартвельскими корнями не из праздного любопытства?
koukos  : :negozhe:
 У сванов еще вроде есть (точно не в курсе -это воны так гутарють) именно Каwкаs- блистательный , святой . Это и есть ваш "кокос" ;D ( обратное заимствование)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 29, 2013, 08:17
У сванов еще вроде есть (точно не в курсе -это воны так гутарють) именно Каwкаs- блистательный , святой .
И как оно этимологизируется, есть ли соответствия в др. картвельских?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 29, 2013, 09:03
И как оно этимологизируется, есть ли соответствия в др. картвельских?
Вроде как сияющий . Кстати и в грузинском вроде есть похожее слово -кашкаш(а)-сияние  :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 29, 2013, 09:39
Кстати и в грузинском вроде есть похожее слово -кашкаш(а)-сияние  :???
В сванском это цельный корень /кавкас/ или композит? Груз. кашкаш - редупликация от /каш-/, и звук /в/ не может соответствовать звуку /ш/.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 29, 2013, 10:26
В сванском это цельный корень /кавкас/ или композит?
:donno:  Вы у нас спец по сванам
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 29, 2013, 10:35
В сванском это цельный корень /кавкас/ или композит?
:donno:  Вы у нас спец по сванам
Отнюдь. И в словарях такого слова не нашёл...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 29, 2013, 10:50
Отнюдь. И в словарях такого слова не нашёл...
Дык и я не нашел ...
Но на просторах инета сваны так уверждают
У сванов еще вроде есть (точно не в курсе -это воны так гутарють) именно Каwкаs- блистательный , святой
я так и указал
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 29, 2013, 11:03
Дык и я не нашел ...
Но на просторах инета сваны так уверждают
;D Лет двадцать назад знавал я одного кабардинца - начальника альпинистского лагеря по имени-отчеству Казбек Эльбрусович. Так тот утверждал, что его патроним происходит из местного древнего рода и означает что-то вроде "блистательный владыка"...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 29, 2013, 11:04
возможно , ну    http://svaneti.ru/forum/19-174-1  здесь например почитайте . но мне как-то  :no:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on April 29, 2013, 12:48
возможно , ну    http://svaneti.ru/forum/19-174-1  здесь например почитайте . но мне как-то  :no:
Да, сдаётся мне, что достоверность той информации такова же, что и об "одном языке у индейцев Латинской Америки"...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on April 29, 2013, 13:59
ет двадцать назад знавал я одного кабардинца - начальника альпинистского лагеря по имени-отчеству Казбек Эльбрусович. Так тот утверждал, что его патроним происходит из местного древнего рода и означает что-то вроде "блистательный владыка".
У него видно и мама была из сванского рода Кавкасиани   :tss:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on May 8, 2013, 09:48
Пред-резюме: наиболее близко по смыслу и фонетике объяснение из сванского kawkan - отвесная скала. Со стороны Сванетии это именно так и выглядит. Хорошо бы прояснить насчет  -з, да и поискать параллели у других аборигенов-абхазов, адыгов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on May 31, 2013, 15:19
Интересны даргинские данные, приведенные Сулеймановым:
крутая гора, склон - кавка (kavka) (дарг.)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: mjora on May 31, 2013, 17:29
В исторической литературе  название  "Кавказ" появляется  у греков ещё со времен Геродота. Теперь все народности Кавказа называют его "Кавказ" именно по "греческой традиции".
Думаю скифская  этимология сего названия самая правдоподобная . И вовсе не важно что кауказцы проживали тут гораздо раньше появления скифов на СК.  Сегодня весь мир знает "Эльбрус" и как он назывался 1000 лет назад вообще никому не известно ,хотя Эльбрусом  он называться никак не мог ибо слово это тюркское.
В те давние времена скифы господствовали на СК ,Юге России и Украины ,так что многие названия местностей греки узнавали через скифов,в т.ч. наименование рек ,гор и т.д.

Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on May 31, 2013, 23:00
Эльбрусом  он называться никак не мог ибо слово это тюркское.
Вы Иялбузи имеете в виду ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Солохин on June 1, 2013, 15:49
Вчера одна дама из Техаса сказала мне, что у них все белые, происхождением из Европы, называются kaŭkaz(anoj), то бишь, "кавказцы" (сaucasian).

Мы вместе пытались понять причину этого странного явления, но ни к чему не пришли.

Такая вот судьба у слова.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2013, 15:51
Вчера одна дама из Техаса сказала мне, что у них все белые, происхождением из Европы, называются kaŭkaz(anoj), то бишь, "кавказцы".

Мы вместе пытались понять причину этого странного явления, но ни к чему не пришли.

Такая вот судьба у слова.

(wiki/en) Caucasian_race (http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race)

Блюменбаху пару веков назад приглючилась прародина европеоидов на Кавказе или типа того. Тащемта бред это.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Солохин on June 1, 2013, 15:55
Неужели Блюменбах мог иметь такое влияние на умы техасцев?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 1, 2013, 19:16
Неужели Блюменбах мог иметь такое влияние на умы техасцев?
;D Нет, просто Техас основали выходцы с Кавказа - представители чеченского тейпа Тухой во главе с лидером по фамилии Тухашев.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Таму on June 1, 2013, 22:09
Эльбрус уже тюркизмом стал??? Я что-то пропустил...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 2, 2013, 00:30
Видимо, имеется в виду его грузинское название Ялбузи, отражающее тюркское переосмысление исходной формы.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 2, 2013, 02:44
Видимо, имеется в виду его грузинское название Ялбузи, отражающее тюркское переосмысление исходной формы.
Нельзя ли поподробней - переосмысление чего? Есть вариант перевода Ялбузи как ледяная грива. Что вызывает сомнения, поскольку обратный перевод дает Буз ялы. Не помню случаев мспользования Ял в тюрк. топонимике, хотя, конечно, не исключаю.
Кстати, в каком альплагере работал К. Эльбрусович, вы уверены, что он кабардинец?
Яфет >яфетиды = кавкасионцы. Не лишено оснований. По крайней мере, расовое происхождение кавказцев несомненно, а их древность превышает арийскую на 2-3 миллениума.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 2, 2013, 02:52
Эльбрус уже тюркизмом стал??? Я что-то пропустил...
Да, Таму, все течет, все изменяется. Пантюркизм, кажется, вырождается в болтологию.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 2, 2013, 06:24
Нельзя ли поподробней - переосмысление чего? Есть вариант перевода Ялбузи как ледяная грива. Что вызывает сомнения, поскольку обратный перевод дает Буз ялы.
:???  есть еще слово с "иал" - иалк'ани (парус)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 2, 2013, 08:46
Нельзя ли поподробней - переосмысление чего? Есть вариант перевода Ялбузи как ледяная грива. Что вызывает сомнения, поскольку обратный перевод дает Буз ялы.
:???  есть еще слово с "иал" - иалк'ани (парус)
При чем парус. Тюрк. йелпек - парус.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 2, 2013, 09:59
Народ, о чём споры?

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9171/7032903.0/0_8c794_f68c1a9a_XXL.jpg)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 2, 2013, 10:17
 :E: 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: mjora on June 2, 2013, 19:09
Название "Эльбрус" имеет либо персидскую ,либо  тюркскую этимологию . Выводить его от скифского или зендского  не стоит .

Никто  из окрестных народов её "Эльбрус" не называет ,возможно 200 лет назад путник спросивший :"Покажите мне Эльбрус" был бы удивлен что такое название никому не знакомо :)

Грузины называют её явно тюркским словом  не имеющему к   перс. "Альборс" никакого отношения. Но назвать они её этим именем сами не могли . Значит они усвоили её название от тюрков.

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 2, 2013, 19:14
Название "Эльбрус" имеет либо персидскую ,либо  тюркскую этимологию . Выводить его от скифского или зендского  не стоит .

Никто  из окрестных народов её "Эльбрус" не называет ,возможно 200 лет назад путник спросивший :"Покажите мне Эльбрус" был бы удивлен что такое название никому не знакомо :)

Грузины называют её явно тюркским словом  не имеющему к   перс. "Альборс" никакого отношения. Но назвать они её этим именем сами не могли . Значит они усвоили её название от тюрков.
Приводили перс. Айт берес, что сложновато. Арм. термин ближе.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 3, 2013, 19:39
Кстати, в каком альплагере работал К. Эльбрусович, вы уверены, что он кабардинец?
А/л Шхельда, контрольно-спасательный пункт района Адылсу, фамилия - Шибзухов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 4, 2013, 19:19
Кстати, в каком альплагере работал К. Эльбрусович, вы уверены, что он кабардинец?
А/л Шхельда, контрольно-спасательный пункт района Адылсу, фамилия - Шибзухов.
Понятно. Кабардинец.
Я там тоже в молодости лазил. Через Накру ( Тонгуз-орун ) в Абхазию ходил, на спор.
Помните, там 2 ущелья - Адыл су и Адыр су ? Адыл, скорее всего, = Итиль, etc, а вот Адыр, похоже, не тюрк. Не нахожу нигде.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 4, 2013, 19:46
Помните, там 2 ущелья - Адыл су и Адыр су ?
:yes: Конечно. С Адырсу я начинал ... А/л Джайлык и Уллутау.

Quote
Адыл, скорее всего, = Итиль, etc, а вот Адыр, похоже, не тюрк. Не нахожу нигде.
:donno: А вот это не похоже на правду?
Quote
Адыл-Суу. Исследователь по топонимике КБР П.С.Рототаев предполагает происхождение гидронима из карачаево-балкарского языка в значении "красивая река".
Адыр-Суу... Слово "Адыр" в тюркских языках имеет значения "отрог горы", "ответвление горного хребта", "приток реки", и является праформой слова "айыр" - разветвление, разделение, развилка. Гидроним Адыр-Суу, таким образом, является обозначением притока реки Баксан, который при движении вверх по течению, как бы разветвляется на основное русло и приток – Адыр-Суу. От гидронима получило название и ущелье этой реки. Слово "Адыр" широко применяется в тюркской топонимике и гидронимике Средней и Центральной Азии (Мурзаев Э.М. 1984, с.39). У слова "Адыр" есть и значение "стремительное движение", что также могло стать основой происхождения гидронима.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 4, 2013, 20:37
 :no: Сомнительно. Красивый в ТЯ аман или ариw. И ваще - топонимика обычно ... не подберу слово...прагматична, что ли. Этимологии типа АРХЫЗ< ариw къыз и ТЕБЕРДИ< тейри берди - бредятина. Как и ЮЧКЕКЕН - 3 куста :D
Три куста ганджубаса, что ли ? В КБ нет такого слова, можно поискать по ТЯ. Но никак не красивый. Чем Адылсу красивей Адырсу ?
Адыр в КБ - сомнение. Адыргы ( адаргы) - ничтожный. Не подходит.
Адыр < айыр ? Было бы, скорей, ад(ы)ры. Нет, думаю, надо искать.
Вот почему из предложенных этимологий Кавказа я  предпочитаю местные варианты. Осталось  -з куда-то пристроить. 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 4, 2013, 20:49
Не могу отказать себе в удовольствии процитировать самого себя:

Quote
Адам Олеарий:
 Эльбурс — это часть Кавказа, граничащая с Грузией в сторону области Табессеран; с вышеозначенных гор ее очень хорошо видно. На этом Эльбурсе раньше персы держали свой негасимый огонь и поклонялись ему; теперь же подобные огни и их поклонники (как сообщают Teixera и другие на основании его) не только вокруг [Р]ешта, но во всей Персии уже не встречаются

 

В этом отрывке ясно проступает путаница у автора, который пишет, что Эльбурс находится на Кавказе, но тут же упоминает [R]ешт [?], находящийся на южном берегу Каспия.
 
Что же такое Эльбрус? Давайте посмотрим.
 
Минги-Тау — вечная гора (карачаево-балкарское).
 Ельбурус — направляющий ветра (ногайское).
 Асхартау — снежная гора асов (кумыкское).
 Джин-падишах — царь горных духов (тюркское).
 Альбар (Альборс) — высокий; высокая гора (иранское).
 Ялбуз — грива снега (грузинское).
 Ошхамахо — гора счастья (кабардинское).
 Урюшглюмос — гора дня.
 Кускамафь — гора, приносящая счастье.
 Шат, Шат-гора

- По одной из версий название происходит из иранского Айтибарес — «высокая Гора», более вероятно — иранское «сверкающий, блестящий» (как и Эльбурс в Иране). Грузинское название Ялбуз — от тюркского ял — «буря» и буз — «лёд». Армянское Альберис — вероятно, фонетический вариант грузинского названия, однако не исключена возможность связи с общеиндоевропейской основой, к которой восходит топоним «Альпы».


- Cлово “Эльбрус” тюркского происхождения и трактуется примерно так: “гора, вокруг которой крутятся облака”.



А вот что такое Эльбурс:
 
- горы на С. Ирана, обрамляют южное побережье Каспийского моря. Смыкаются с Талышскими горами на З. и с Нишапурскими горами на В., образуя северную окраину Иранского нагорья. Длина около 900 км. Состоят из нескольких параллельных хребтов высотой 2000—3500 м, сложенных главным образом известняками и песчаниками. Над гребнем возвышается потухший вулкан Демавенд (высота 5604 м — высшая точка Ирана), сложенный андезитовыми лавами и увенчанный ледниками. Э. прорезан сквозным ущельем р. Сефидруд. На северных склонах, получающих до 2000 мм осадков в год, — широколиственные леса гирканского типа

Мне кажется, что здесь как раз и скрыто то слово, которое в иранских языках означало леопарда, а в кавказских волка и от которого и происходит название страны Барсилия – это именно “барс”. Здесь на Кавказе родился миф о Прометее, укравшем огонь у богов. Здесь, как пишет Олеарий находился тот самый негасимый огонь древних иранцев. Именно сюда стремились нацисты, в память о древнем арийском мифе.

Похоже, что переселенцы с южного Каспия принесли с собой это название (и не только это).
 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 4, 2013, 21:17
Похоже, источники исчерпаны, пошел повтор. Что тоже неплохо, учитывая выводы
Кстати, путаница продолжается со времен Олеария. Барс в ТЯ означает не волка, насколько мне известно, а леопарда. А вот провинция Гурган ( там же) переводится как волк. Народная этимология, возможно.
Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.
Мне казалось, арм. название самое древнее из предлагаемых и гаи один из местных древних народов - все видели, слышали,записывали.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: mjora on June 5, 2013, 01:39
.
Я там тоже в молодости лазил. Через Накру ( Тонгуз-орун ) в Абхазию ходил, на спор.
.

Через Накру можно только в Сванетию попасть )
В Абхазию нет прямого пути из КБР :)

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 5, 2013, 10:39
.
Я там тоже в молодости лазил. Через Накру ( Тонгуз-орун ) в Абхазию ходил, на спор.
.
Через Накру можно только в Сванетию попасть )
В Абхазию нет прямого пути из КБР :)
Прямого нет, но ходили же толпами из КБР к морю... :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2013, 10:44
Не могу отказать себе в удовольствии процитировать самого себя:
Самоцитированием не стоит увлекаться - тянет на фрикоидность. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 5, 2013, 10:54
гаи один из местных древних народов - все видели, слышали,записывали.
:what: А, это предки нынешних гибдд... Да, эти записывают.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 5, 2013, 10:56
:what: А, это предки нынешних гибдд... Да, эти записывают.
Да нет. Это гайо. Армяне-хай просто суматранские австронезийцы гайо по происхождению. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 5, 2013, 12:35
Я там тоже в молодости лазил. Через Накру ( Тонгуз-орун ) в Абхазию ходил, на спор.
Через Накру можно только в Сванетию попасть )
В Абхазию нет прямого пути из КБР :)
Насчет границ не помню, но местные были сваны. Очень приветливые ребята. Offtop.
По пути увидел жеребенка, видимо, отбившегося от табуна. Высокий, красивый, тору. Рассказал о нем свану на кошаре. Тот, конечно же, заинтересовался.
-- Щас осень настанет, говорю, помрет от голода. Или волки задерут.
-- Да, да,- сокрушается сван. - А почему с собой не взял?
-- Так не дается, одичал. Я за ним полчаса бегал, не поймал.
У свана глаза по 5 копеек.
-- А говорить не умеет? - спрашивает он с дичайшим прононсом.
Теперь у меня - по 5 руб. глаза, а в душу закрадывается  сомнение. Через 5 мин. беседы немого с глухим выясняется, что слово "жеребенок" ему неизвестно, а знает он только "ребенка". Еще минут 5 объясняю, что жеребенок - это ребенок лошади. Потом минут10 - где это находится. В общем, весело было.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 6, 2013, 06:43
Самоцитированием не стоит увлекаться - тянет на фрикоидность.
Это фраза из одного (не помню уже какого) советского фильма: "А теперь я позволю себе процитировать самого себя".  Это было лучшее в той комедии. Поэтому наверное и запомнилось.

Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.
Я наверное чего-то пропустил. Причем здесь албанцы? Попытки увязать Эльбурс и Эльбрус вполне легитимны, учитывая иранскую колонизацию Восточного и Центрального Кавказа, и то что переселенцы переносили названия родных мест на новое место жительства. Причем здесь ПН? Очертите границы дозволенного говорить и недозволенного думать.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 11:04
Самоцитированием не стоит увлекаться - тянет на фрикоидность.
Это фраза из одного (не помню уже какого) советского фильма: "А теперь я позволю себе процитировать самого себя".  Это было лучшее в той комедии. Поэтому наверное и запомнилось.

Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.
Я наверное чего-то пропустил. Причем здесь албанцы? Попытки увязать Эльбурс и Эльбрус вполне легитимны, учитывая иранскую колонизацию Восточного и Центрального Кавказа, и то что переселенцы переносили названия родных мест на новое место жительства. Причем здесь ПН? Очертите границы дозволенного говорить и недозволенного думать.
1. Иранская этимология вызывает сомнения. 2. Обе вершины расположены в ареале кавказских народов, если принять, что мазендеранцы - потомки албанов. 3. Альпы и Эльбрус - когнаты ? В этом случае основа должна переводиться как гора или высокий.
Дальнейшие обобщения пока безосновательны. Это не значит невозможны. Именно в топонимике могут сохраниться следы давно исчезнувших народов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 12:02
Альпы и Эльбрус - когнаты ?
Почему они должны быть когнатами? Только лишь на основании гипотетического разделения "Эльбрус" на два корня?  :) Тогда логичен вопрос: оронимы Эльб Рус  и Rouse Hill  в Австралии - когнаты?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 12:30
 :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 12:36
Возможен и др. путь. Что означает эль- в названиях типа Эльбурган, Эльхотово, Эльджурт и пр.? В антр. Эльдар ?
Тюрк. ел - село, народ? Еще есть варианты?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2013, 13:03
если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.
да какие вообще реальные док-ва что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 13:48
Что означает эль- в названиях типа Эльбурган, Эльхотово, Эльджурт и пр.? В антр. Эльдар ?
Тюрк. ел - село, народ?
:no: Эльджурт - "народная родина", "сельское село"...
Эльхотово - "народный передник (фартук)"  :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 14:16
если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.
да какие вообще реальные док-ва что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были. :umnik:
С доисторическими народами реальных док-в в принятом смысле может и не быть. Но отдельные "патогномоничные" признаки могут значить не меньше, чем пруфы. Напр., сходство тирольского пения с картвельским вокализом. Или традиционное увлечение борьбой на Кавказе и Гургане, в меньшей степени. Если покопаться, найдутся и культурологические и этнопсихологические сходства. Думаю, и в языке тоже. Просто нет компетентных спец-ов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 15:46
что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.
Далысь вам эты изольяты. Это Кавказ а не Новая зеландия . Здэс луди ходият "туда-суда" . Васто-Запад . Паанимаешь , да ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 15:54
Иранские этимологии я думаю не в тему.
 И если  Иалбузи - тюркизм то тогда сами авторы- тюрки почему не пользуются этим названием  :???
 Тут есть над чем подумать..
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 16:14
что доиранские языки южного прикаспия имели отношение к нахско-дагестанским? может там изоляты были.
Далысь вам эты изольяты. Это Кавказ а не Новая зеландия . Здэс луди ходият "туда-суда" . Васто-Запад . Паанимаешь , да ?
Однозначно. Чуть дальше Гургана, под Атреком, откопали Бактро-Маргианскую (?) культуру, с письменностью. В ней ничего доказанно кавказского нет, но по времени совпадает: 3 т.л. Чуть дальше ирано-кавказская смесь - пуштуны, дальше памирцы, буруши и пр. Немного южней - Мохенджо-Даро. Вектор движения довольно точный - на восток. Зачем - это вопрос. Еще несколько натяжек, и готова фрикоидная сино-кавказская теория.
Вся эта движуха совпадает с направлением мегалитической культуры, в которой кавказцы, похоже, последняя волна.
ETC.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 6, 2013, 19:29
Это Кавказ а не Новая зеландия .
Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 19:43
Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё
Сколько приблизительно времени физической изоляции народа  нужно для возникновения изолята ? Реально это вряд ли возможно   на равнине и  "среднепересеченной местности" . Единственно , что  приходит на ум -народ подвергнувшийся геноциду ,когда остается  кучка людей , спрятавшаяся от врагов в непроходимом ущелье. Но и здесь изоляция - это временный фактор - женщин (неродственниц) придется воровать у соседей  8-)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 20:25
Это Кавказ а не Новая зеландия .
Ну кагбе речь о времени до распространения иранских языков. А в доиранском Иране как раз таки была пачка изолятов и неклассифицированных - эламитский с касситским и гутийским с луллубейским и бог весть что ещё. :umnik:
Собственно, речь о них и их современниках. О мегалитических народах. Шумеры, наверно, туда же.
Блин, я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 22:26
я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...
:-\ А почему не здесь?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 22:51
я бы выложил свои тезисы, да не знаю, где, куда и как. Подскажите...
:-\ А почему не здесь?
Длинновато...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 23:03
Можно ведь создать личный блог и выкладывать там и в постах, и в прикрепленных файлах...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 6, 2013, 23:03
Выложите на RapidShare , например, а здесь дайте ссылку .
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 23:11
Да деревянный я в компах. Знаю, что стыдно, в 21 веке... Для блога материалов мало.
Ладно, если уважаемый Tibaren не возражает, выложу здесь кусочками, сократив as possible.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 6, 2013, 23:16
если уважаемый Tibaren не возражает,
:) Нет конечно, наоборот. Да я здесь и не модератор, не такой уж я страшный...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 23:39
Спасибо. Прошу учесть, писалось по памяти,в стесненных условиях. В 2005. С тех пор много нового прочитал,  но идея не изменилась, поэтому считаю возможным вынести на ваш суд. Буду благодарен за критику, подсказки и снисхождение. Я всего недоучившийся историк, а речь о пред-истории.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 6, 2013, 23:59
Бисмилляхи-ррахмани-ррахим



                                 ПО  СЛЕДАМ  МЕГАЛИТОВ.

1. Тысячелетняя война.  ( пропускаю полностью).
2. ИСТОКИ.
  Аксиома - чем дальше в прошлое, тем меньше достоверность информации.
Сведения о человеке до последнего оледенения основаны на разрозненных и неоднозначных археологических находках, мифах и легендах. Дефицит информации способствует недооценке, примитивизации т.наз. первобытного общества. Однако некоторые факты озадачивают.
Допотопные люди умели выпрямлять бивни мамонта и делать из них, напр., наконечники копий. Кроманьонцы обладали художественным вкусом, что демонстрируют их пещерные рисунки. Удивляет не только сохранность граффити в течение 30 тыс. лет, но и умение передать в статическом изображении пластику, динамику движений людей и животных. Подобной способностью уже в исторические времена обладали этрусские мастера, но, в отличие от них, первобытные художники вряд ли были профессионалами.
( Теперь думаю, что были. Все, время джиннов...)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2013, 00:20
О мегалитических народах.
Мегалитические культуры одного происхождения были? :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 7, 2013, 06:21
1. Иранская этимология вызывает сомнения.
А кто утверждает что Эльбурс (Эльбрус) имеет иранское происхождение? То что это название перенесли иранцы не делает само слово иранским. Вполне могло остаться от доиранского населения.

2. Обе вершины расположены в ареале кавказских народов, если принять, что мазендеранцы - потомки албанов.
А если не принимать? С албанами вообще-то история темная. Помоему, народа такого и не существовало. Упоминается Албания, как состоящая из множества народов каждый со своим языком. Получается, что албанец это просто житель Алуанка, принадлежащий к определенному племени. Типа, "казахстанец" не равно казах, а "латвиец" не равно латыш.

Были ли мазандеранцы и гилянцы кавказцами? Вы наверное имеете ввиду ремарку Насидзе, о замещении, толи мужского, толи женского коренного населения в южном Прикаспие. Этот абзац гуляет по сети, но ничего не доказывает. Пока что официальное мнение не изменилось - мазандеранцы и гилянцы не являются родственниками восточно-кавказских народов, ни генетически, ни лингвистически. Здесь на помощь могла бы прийти этнография. Этнографического материала по Восточному Кавказу достаточно. По Мазандерану и Гиляну, думаю что тоже есть. Вот здесь поле для сравнения, для поиска заимствования, совпадений, инноваций. Следующий этап - поиск субстрата, адстрата и прочих стратов. Короче, работы для целого института на целое поколение хватит. А решать этот вопрос с наскока - это возвращаться к нему снова и снова.

Кстати, мне встречалась достаточно аргументированная точка зрения, что албанцы, как народ со своим языком действительно существовал и это были тюрки.

Практически, все попытки разгадать непонятные моменты в мировой истории упираются в необходимость произвести ревизию хронологического порядка. Но так как этого никто не хочет, то эти загадки являются неразрешимыми. Согласитесь, что пока мы будем иметь два списка царских династий Египта - краткий и полный - и будем умиляться обоим, никаких подвижек не будет.

Кроманьонцы обладали художественным вкусом, что демонстрируют их пещерные рисунки. Удивляет не только сохранность граффити в течение 30 тыс. лет, но и умение передать в статическом изображении пластику, динамику движений людей и животных.
Вспоминается, как один японец (толи студент, толи даже профессор) признался, что это он рисовал в пещере, когда увидел, что на его рисунках стали доказывать какие-то там теории о первобытных людях. Народ отказывался ему верить. Не помню чем закончилось.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 11:17
   Считается, что 40-30 т.л. назад Землю населяли, по крайней мере, 2 подвида человека: кроманьонцы,а также родственные им ориньяки, и неандертальцы. Около этого времени последние были вытеснены более сильными и сообразительными конкурентами и постепенно исчезли, а из кроманьонца развился современный человек.
Но эта версия имеет слабые места: во1х, последние археологические находки не подтверждают мнения о неандертальце как о звероподобном, волосатом, умственно отсталом существе. Они умели вскрывать гнойники, лечить зубы, репонировать переломы костей, трепанировать череп и т.п. Все это делалось каменными и костяными инструментами. Вероятно, применяли какое-то подобие наркоза, иначе, к примеру, трепанация невозможна. Более-менее уверенно можно говорить лишь о невысоком росте - около 150 см. Во2х, непонятно, куда делись сами победители, ведь современный человек со средним ростом 170 см явно недотягивает до уровня двухметровых кроманьонцев. А ведь в недавнем прошлом рост землянина был еще меньше - 160. Не может ли нынешний человек оказаться результатом симбиоза двух первоначальных подвидов или рас?  Не логично ли предположить, что в мирных условиях неандертальские женщины без колебаний падали перед высокими голубоглазыми блондинами? Если так, то гены неандертальцев в нас преобладают...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 12:20
   Существование же современных рас в этом случае вполне объяснимо наличием этих исходных разновидностей. Подобно тому как цветовой спектр является результатом смешения двух цветов, сегодняшние расы ( от 3 до 5, по основным оценкам) могли возникнуть от смешения кроманьонцев и неандертальцев,но не напрямую, а через промежуточные этапы. К примеру, ольмекские каменные головы трактуются одними как изображения негроидов, другими - как монголоидов. Но лишь небольшая часть этих изваяний носит выраженные черты указанных рас, большинство же представляет собой смешанный негроидно-монголоидный тип, причем это сочетание выглядит вполне органично,так же, как, например, европеоидно-негроидные черты у эфиопов, сомалийцев, суданцев, туарегов, йеменцев... Известно также, что древнейшие сохранившиеся народы, такие, как бушмены, дравиды, айны, индейцы не являются чистыми негроидами, монголоидами или европеоидами, а занимают промежуточное положение.
Так, может быть, все обстоит наоборот, и сегодняшние расы - результат смешения так наз. промежуточных рас 2 порядка, к тому же более древних? Мы видим на радуге 7 цветов, а тюрки видят по-другому. К примеру, йашил означает желто-зеленый, коьк - сине-зеленый. Из яшил может развиться как желтый, так и зеленый, из ольмеков - негры и монголы. Наличие схожих черт у разных рас, напр., скудное вторичное оволосение у негроидов и монголоидов, кавказские носы у индейцев и т.п. будто бы подтверждает вполне естественную изменчивость взаимопроникновение расовых фенотипических признаков.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 13:54
   Разумеется, связать кроманьонцев с каким-либо историческим народом пока не удается. Мифы греков, ариев, перенятые, очевидно, из более ранних источников, нартский эпос и многие другие содержат упоминания о народах великанов. Мифы вообще базируются на определенных реалиях, с разной степенью идентификации. Библейские же сведения,в которых не только перечисляются народы-исполины, но и указываются места их обитания, кажутся еще более убедительными. Библия относит к таковым,в частности, емимов, рефаимов и филистимлян.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 20:28
Вот еще
Quote
В Имерети распространено слово «каскас», которое означает то же самое, что и по свански – «кавкас».
И сегодня, когда сван любуется видом снежной горной цепи, в хорошую погоду, говорит: «Эзер кавкас маде ли а!» («как хорошо сияет!»).
Возможно, это слово перешло неизменно в греческий язык и вошло в употребление повсеместно.
:???  "Каскас"- это "кашкаш"- сияние (слышал обе версии) Сильно напоминает упоминаемый хеттами народ "каскас"
Эзер кавкас маде ли а!  :???
Тибарен такую фразу встречали ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 21:09
Вот еще
Quote
В Имерети распространено слово «каскас», которое означает то же самое, что и по свански – «кавкас».
И сегодня, когда сван любуется видом снежной горной цепи, в хорошую погоду, говорит: «Эзер кавкас маде ли а!» («как хорошо сияет!»).
Возможно, это слово перешло неизменно в греческий язык и вошло в употребление повсеместно.
:???  "Каскас"- это "кашкаш"- сияние (слышал обе версии) Сильно напоминает упоминаемый хеттами народ "каскас"
Эзер кавкас маде ли а!  :???
Тибарен такую фразу встречали ?
Блин, лишь бы это не было переосмыслением. Tibaren, къайдаса?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 21:10
В смысле, упоминаемый недоучками-хеттами народ это косоги = черкесы. А вот остальное интересно, и требует проверки.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 7, 2013, 21:15
это косоги = черкесы
А чо так уверенно-то ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 7, 2013, 22:01
Эзер кавкас маде ли а!  :???
Тибарен такую фразу встречали ?
Нет, не встречал. И у меня возникают большие сомнения в правильности вышеприведенного перевода. А именно: грамматическая форма "кавкас" не может быть сказуемым; глагольная форма в этом предложении - это ли (парадигма 3 л. ед. ч. от "быть"). Думается, что кавкас здесь - это Кавказ (как страна или как горный хребет, = груз. Кавкасиа или Кавкасиони). Я бы перевел эту фразу примерно так: "хорош (красив) Кавказ, не так ли?".
А грузинскому к1ашк1аш- соответствует сванское мык1ыра.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 22:16
Эзер кавкас маде ли а!  :???
Тибарен такую фразу встречали ?
Нет, не встречал. И у меня возникают большие сомнения в правильности вышеприведенного перевода. А именно: грамматическая форма "кавкас" не может быть сказуемым; глагольная форма в этом предложении - это ли (парадигма 3 л. ед. ч. от "быть"). Думается, что кавкас здесь - это Кавказ (как страна или как горный хребет, = груз. Кавкасиа или Кавкасиони). Я бы перевел эту фразу примерно так: "хорош (красив) Кавказ, не так ли?".
А грузинскому к1ашк1аш- соответствует сванское мык1ыра.
Я так и думал, что че-то не срастется
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2013, 23:43
В смысле, упоминаемый недоучками-хеттами народ это косоги = черкесы.
Данных по языку касков вроде нет. Так что всё тут гадания на кофейной гуще. В простейшем варианте ещё один изолят никому не родственный был. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 7, 2013, 23:47
недоучками-хеттами
изобрету машину времени и пожалуюсь хеттским царям. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 7, 2013, 23:56
ещё один изолят никому не родственный был. :umnik:
Невик - изолят - хукхо - Иваныч  ;D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 7, 2013, 23:57
В смысле, упоминаемый недоучками-хеттами народ это косоги = черкесы.
Данных по языку касков вроде нет. Так что всё тут гадания на кофейной гуще. В простейшем варианте ещё один изолят никому не родственный был. :umnik:
Черкесов тоже называли казаками. Почему?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 8, 2013, 07:39
Черкесов тоже называли казаками. Почему?
:E:
А моя прабабка , царство ей небесное, казахов называла казаками , французов -хвранцузами , а всех негров - нехристями..
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 09:43
Черкесов тоже называли казаками. Почему?
:E:
А моя прабабка , царство ей небесное, казахов называла казаками , французов -хвранцузами , а всех негров - нехристями..
Абсолютно верно, название казахи придумали для дифф-ции с казаками, а этноним 1.
Кстати, и казаков называли черкасами... Не просто так это все. Кто-нибудь имеет вменяемый ответ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 8, 2013, 10:11
название казахи придумали для дифф-ции с казаками
Ну... воопче-та первые казахи  появились на южной границе грузинского государства  в "Казахе"
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 10:33
название казахи придумали для дифф-ции с казаками
Ну... воопче-та первые казахи  появились на южной границе грузинского государства  в "Казахе"
Т.е. касоГи. Их по разному называли. Потом тюрки по созвучию касогов с казак так их и назвали, тем более, что они жили как казак, без верховной власти.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2013, 10:55
Сходство этнонимов вообще не показатель. И не факт что родственные этимологически этнонимы. Так можно и якутов саха считать саками. А удмуртов удинами. И так далее.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 8, 2013, 11:30
Т.е. касоГи. Их по разному называли.
Вы внимательно читали ?
появились на южной границе грузинского государства
- на территории современного Азербайджана , и скорее всего , были венегретом из  монгол и сельджуков
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 11:32
Сходство этнонимов вообще не показатель. И не факт что родственные этимологически этнонимы. Так можно и якутов саха считать саками. А удмуртов удинами. И так далее.
Тюрки ошибочно или для удобства назвали их казаками, по созвучию. Затем казаками назвали православных тюрков из банды " черные калпаки", которые ошивались без дела и правителя после падения Киевской Руси. Кипчаков они не любили и смешиваться с ними не стали, хотя описываются совместные рейды монголо-татар и гузов на Венгрию и т.д. Во времена Орды появилось еще название черкес ( тут трудности,то ли раньше, и почему адыги), которое стало синонимом казак(1). Позднее и в отношении казак (2) стали применять черкас. Как-то так, наверное. Кто-то из историков должен знать, это не моя тема.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 11:32
Т.е. касоГи. Их по разному называли.
Вы внимательно читали ?
появились на южной границе грузинского государства
- на территории современного Азербайджана , и скорее всего , были венегретом из  монгол и сельджуков
В какое время?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 8, 2013, 11:47
при распаде Орды
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 11:55
при распаде Орды
ААА, ну это еще одни къазакъ боьрюле ( волки-одиночки).  :yes: Не касоги,конешна.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 11:57
По- моему у них и район такой есть... :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 8, 2013, 12:00
А" касоги "это кашаги из грузинской книги "ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ"
Quote
Далее — Вардан Дадиани, министр царского двора, которому принадлежали по сию сторону Лихских гор Орбети и Казни, по ту же сторону — земли до самой Никопсии 207, пребывавший в сильной и недоступной для врагов крепости Квеши. Этот по какому то незначительному делу, как будто с согласия царицы, отправился в Гегути. Он собрал всю Сванетию, Абхазию, Эгерию 208 с Гуриею, Самокалако 209, Рачу-Таквери и Аргвети 210 и, присоединив Санигов и Кашагов 211, заставил бояр и военных этих земель присягнуть русскому князю в старании возвести его на трон
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 12:09
А" касоги "это кашаги из грузинской книги "ИСТОРИЯ И ВОСХВАЛЕНИЕ ВЕНЦЕНОСЦЕВ"
Quote
Далее — Вардан Дадиани, министр царского двора, которому принадлежали по сию сторону Лихских гор Орбети и Казни, по ту же сторону — земли до самой Никопсии 207, пребывавший в сильной и недоступной для врагов крепости Квеши. Этот по какому то незначительному делу, как будто с согласия царицы, отправился в Гегути. Он собрал всю Сванетию, Абхазию, Эгерию 208 с Гуриею, Самокалако 209, Рачу-Таквери и Аргвети 210 и, присоединив Санигов и Кашагов 211, заставил бояр и военных этих земель присягнуть русскому князю в старании возвести его на трон
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 8, 2013, 12:47
Евреи считали их детьми "сынов божьих" и женщин рода человеческого.Эта чуждая монотеизму идея заимствована семитами из шумеро-вавилонских источников. Тем не менее, упоминаемые в Библии народы вполне историчны и современны израильтянам (1-2 тл до н.э.). Вероятно, шумеры встречали и запомнили (трудно не запомнить) кроманьонцев-великанов, а Библия вполне политизированно преувеличивала мощь своих врагов, ссылаясь на шумерские мифы о богочеловеческих ублюдках. ( Филистимлянин Голиаф ростом 3 метра - явное преувеличение. Скелетов и меньших размеров пока не обнаружено).
Прямыми потомками кроманьонцев считают себя баски, основываясь, главным образом, на том,что издавна, 6-7 т.л. проживают на землях, где когда-то расцветала великая и первая после оледенения культура. Но наиболее вероятными преемниками людей мегалитов могли быть гуанчи, жители Канар, истребленные в 15 веке иберо-романскими метисами - испанцами.Они жили в полной изоляции от мира, имели рост 2 м, европеоиды,и  несмотря на техническую отсталость, обладали развитой сооциальной  иерархией  .
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2013, 14:46
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Они не могут быть идентичны хотя бы из-за пространственно-временных разрывов между собой. Плюс реконструированный характер хеттских фонетики\фонологии - хеттских учебников по звучанию их слов ведь нету. И каски и касоги - это эндонимы или экзонимы? Это наверное всё равно что связывать немцев с античным племенем неметов - выглядит фриковато как-то. :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: mjora on June 8, 2013, 18:02
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Они не могут быть идентичны хотя бы из-за пространственно-временных разрывов между собой. Плюс реконструированный характер хеттских фонетики\фонологии - хеттских учебников по звучанию их слов ведь нету. И каски и касоги - это эндонимы или экзонимы? Это наверное всё равно что связывать немцев с античным племенем неметов - выглядит фриковато как-то. :what:
Верно .
"Кашаг"-ами осетины называют кабардинцев, а в сванском это слово осетинского происхождения.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 00:56
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Они не могут быть идентичны хотя бы из-за пространственно-временных разрывов между собой. Плюс реконструированный характер хеттских фонетики\фонологии - хеттских учебников по звучанию их слов ведь нету. И каски и касоги - это эндонимы или экзонимы? Это наверное всё равно что связывать немцев с античным племенем неметов - выглядит фриковато как-то. :what:
К тому же возможно, что каски были кочевниками.
Jak Yakar. The archaeology of the Kaska
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2912751
Jak Yakar: Traits of Nomadic People: Ethnoarchaeological and Archaeological Research in Turkey
http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_upload/redakteure/Dateien_Publikationen/Mitteilungen_des_SFB/owh9_yakar.pdf


Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 01:30
                    3. Предполагаемые народы мегалитической культуры.
   В 5-4 тл до н.э. в западном Средиземноморье распространяется удивительная во многих отношениях мегалитическая. Для нее характерно сооружение различных построек из огромных, порой в десятки, сотни тонн, камней - мегалитов ( от лат. большой камень). Основные типы: дольмены - прямоугольные боксы, обложенные плитами, менгиры - вертикальные столбы с поперечинами в виде Т и П, кромлехи - сферические фигуры из камней. Построения настолько основательны, что в огромном количестве сохранились до наших дней. Возводились они, насколько известно, при помощи рычагов и мускульной силы, для каких целей - непонятно. Современного, прагматичного человека поражает огромная трудоемкость строительства при отсутствии видимой функциональности. Некоторые дольмены идентифицируются как склепы, что усиливает недоумение в отношении остальных. С какими целями выстроены тысячи менгиров в Бретани, образующие цепочку длиной в 100 км? Что означает круглая башня без окон и дверей в Алжире? Для чего предназначались этрусские пирамиды? Только список известных мегалитических сооружений составит книгу среднего объема, и это лишь кончик верхушки айсберга.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 04:54
Ареал мегалитов распространяется на северную Африку, Западную Европу до Ирландии и Скандинавии (по некоторым данным, до Карелии и Кольского п-ва), юг Европы, Малую Азию, Ближний Восток, Западный и Центр. Кавказ. От Закавказья далее на восток сплошная полоса прерывается, а отдельные очаги рассеяны по Азии до Кореи и Японии не северней 45 широты, точнее, до границы степей, и даже, полагают, в Океании и Америке. Больше всего мегалитов в Западной Европе, но родиной этой культуры считается СЗ Африка, откуда она распространялась в двух направлениях- на север и восток.
Считается, что иберы тж появились на Пиринеях из Африки, переплыв Гибралтар, причем в тот же самый период - 5-4 тл до н.э. Так что с большой вероятностью можно считать их одним из мегалитических народов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 9, 2013, 06:51
а Библия вполне политизированно преувеличивала мощь своих врагов, ссылаясь на шумерские мифы о богочеловеческих ублюдках. ( Филистимлянин Голиаф ростом 3 метра - явное преувеличение. Скелетов и меньших размеров пока не обнаружено).
Quote
Сенсационную находку сделали археологи - в горах Боржомского ущелья они обнаружили гигантские человеческие кости возрастом в 25 тысяч лет. Ученые утверждают, что рост людей-гиганив мог составлять от 2,5 до 3 метров. Академик Академии наук Грузии Абесалом Векуа считает, что находка может стать сенсацией, так как в научных кругах давно обсуждается тема, связанная с великанами, населявшими...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 09:25
К тому же возможно, что каски были кочевниками.
Какая-нибудь ранняя иранская волна вторженцев? :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: jvarg on June 9, 2013, 09:55
Неужели Блюменбах мог иметь такое влияние на умы техасцев?
Причем тут конкретно Техас? Это общеамериканский термин для обозначения европеоидной расы.

Просто поскольку термин "белая раса" в обыденном представлении ассоциируется скорее с северноевропейской субрасой, чем с европеоидами вообще, в тех случаях когда требуется этого избежать  и применяется термин "кавказская раса".
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 11:52
Причем тут конкретно Техас? Это общеамериканский термин для обозначения европеоидной расы.

Просто поскольку термин "белая раса" в обыденном представлении ассоциируется скорее с северноевропейской субрасой, чем с европеоидами вообще, в тех случаях когда требуется этого избежать  и применяется термин "кавказская раса".
:yes: История вопроса:
Bruce Baum: The rise and fall of the Caucasian race: a political history of racial identity
http://books.google.ru/books?id=TnVgKpqCxzQC&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 12:20
                              ОТСТУПЛЕНИЕ № 1.
В разгар вюрмского оледенения, 18-25 тл назад, южные отроги ледника достигали берегов Черного и Средиземного морей. Кормовая база человека в более южных районах резко уменьшилась. И хотя есть данные, что люди смогли веками жить в условиях околонулевой температуры, напр., в Пиринеях, съев попутно всех пещерных тигров и медведей, их численность была невелика. Остальным оставалось умереть голодной смертью или уйти в теплые края. Гибралтарский пролив в то время сузился до размеров крупной реки. Несколько тысяч лет подряд шел исход из Европы, и естественно предположить, что максимальная концентрация народов была в СЗ Африке. (Тогда же, возможно, Канары были заселены гуанчами). Здесь, в схожих условиях жизни, постепенно сложилась гомогенная культура при сохранении гетерогенных языков. Ситуация, до сих пор наблюдаемая в берберской и кавказской языковых семьях.
Предположительно, сосуществование сотен и тысяч разных племен в целом было скорее мирным, чем наоборот, по ряду факторов.(...) Относительно высокая плотность населения способствовала развитию земледелия, а мелкие первобытные племена постепенно объединялись в этносы. Довольно развитая неолитическая культура обрела ускорение 8-5 тл назад, в период радикального увлажнения Северной Африки. К этому  времени культура уже обрела черты мегалитической и распространилась до Синая, отдельные народы освоили скотоводство и углубились в Сахару. Но в период расцвета началось усыхание климата, за 600 лет (с 3000 по 2400 г. до н.э.) превратившегося в засушливый.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 12:30
К тому же возможно, что каски были кочевниками.
Какая-нибудь ранняя иранская волна вторженцев? :umnik:
Вряд ли. Иранцы прибыли позже.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 12:31
Считается, что иберы тж появились на Пиринеях из Африки, переплыв Гибралтар, причем в тот же самый период - 5-4 тл до н.э.
Это опровергается полным отсутствием связей иберского языка с языками "африканского" региона. Предлагавшиеся ранее сопоставления пары иберских и баскских числительных и пары-тройки культурных терминов с берберо-гуанчискими раскритикованы и отклонены.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 9, 2013, 12:35
История вопроса:
Bruce Baum: The rise and fall of the Caucasian race: a political history of racial identity
А  чо... автора идеи не спрашивают уже ?
Quote
Caucasian variety - I have taken the name of this variety from Mount Caucasus, both because its neighborhood, and especially its southern slope, produces the most beautiful race of men, I mean the Georgian; and because all physiological reasons converge to this, that in that region, if anywhere, it seems we ought with the greatest probability to place the autochthones (birth place) of mankind
Blumenbach , De generis humani varietate nativa (3rd ed. 1795), trans. Bendyshe (1865). Quoted e.g. in Arthur Keith, Blumenbach's Centenary, Man, Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland (1940).
перевод :
Quote
Кавказский тип — для изучения я взял именно этот тип, горский тип Кавказа, потому как его южный склон производит самую красивую расу людей, под этой расой я в первую очередь подразумеваю грузин. Все физиологические признаки сводятся к этому. Таким образом мы должны с большой уверенностью утверждать, что Кавказ — это место рождения человечества
при чем Техас ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 12:54
Здесь трудно утверждать с полной уверенностью. Во1х, иберские и берберские языки не родственны. Во2х, 7 тл - дистанция огромного размера. В3х, сколько культурных терминов и на каких иберских языках известно? И где найти берберские словари времен Югурты?
Словом, приведенные вами аргументы приблизительно равноценны следующему:
-- Имея все данные по 300 берберским, 10 гуанчским, 20 басконским и невесть скольким иберским языкам и диалектам, можно легко доказать и родство, и аккультурацию кого-хотите с кем-хотите. 8-)
 Даже не прибегая к материалам кавказских языков :green:
Спасибо за инфо.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 13:26
Это опровергается полным отсутствием связей иберского языка с языками "африканского" региона. Предлагавшиеся ранее сопоставления пары иберских и баскских числительных и пары-тройки культурных терминов с берберо-гуанчискими раскритикованы и отклонены.
Емнип берберские в узком смысле (без гуанчских и быть может нумидийского) вообще распространились в своём регионе довольно поздно, чуть ли не около 1000 года до нашей эры, если правильно помню. Может берберы просто выперли часть местных в Испанию? :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 13:52
А  чо... автора идеи не спрашивают уже ?
:) Автор всего лишь влюбился в череп грузинской женщины. Отсюда и последующие выводы о расовой красоте и антропогенезе.
Обратимся к оригинальному тексту из «Über die natürlichen Verſchiedenheiten im Menſchengeſchlechte», Leipzig 1798:

Quote
…Symmetrie und Schönheit hat, iſt von einer Georgierin
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 13:59
:)Автор всего лишь влюбился в череп грузинской женщины.
А когда носительница черепа жила - уже были грузинки? :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 13:59
Емнип берберские в узком смысле (без гуанчских и быть может нумидийского) вообще распространились в своём регионе довольно поздно, чуть ли не около 1000 года до нашей эры, если правильно помню. Может берберы просто выперли часть местных в Испанию? :umnik:
То есть иберы появляются в Испании после 1 kY BC? И если часть, оставшиеся должны же были "наследить" в берберском языке? AFAIK, такого не наблюдается :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 14:01
То есть иберы появляются в Испании после 1 kY BC? И если часть, оставшиеся должны же были "наследить" в берберском языке? AFAIK, такого не наблюдается :donno:
а что-нибудь похожее на тартессийский? или какие-нибудь общие для Испании и Берберии топонимы из неизвестного источника? :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 14:06
а что-нибудь похожее на тартессийский? или какие-нибудь общие для Испании и Берберии топонимы из неизвестного источника? :what:
:) Не встречал ничего кроме Иберия-Берберия...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 14:09
:) Не встречал ничего кроме Иберия-Берберия...
Это же две ветви племени бер. В Иберии - и. В Берберии - собственно бер. :green:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 14:14
Это же две ветви племени бер. В Иберии - и. В Берберии - собственно бер. :green:
Ну да! Это же братья марровых племен ион, сал и рош...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 14:30
а что-нибудь похожее на тартессийский? или какие-нибудь общие для Испании и Берберии топонимы из неизвестного источника? :what:
:) Не встречал ничего кроме Иберия-Берберия...
Как??? А Карфаген и Картахена? Не говоря уж о всяких Белых домах.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 9, 2013, 15:12
Карфаген
А древний Карфаген - это нынешняя Абаша -Абиссиния ? ;)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 9, 2013, 15:20
( вернемся к нашим беранам)
Этнически народы мегалитов были неоднородны, что объясняется не столько размерами ареала, сколько изначальной гетерогенностью (см.выше).Поэтому особенностью этого, если можно так назвать, мегаэтноса является исключительное языковое многообразие при очень схожей культуре. Разумеется, с началом мегалитической экспансии, а предполагается как минимум 2 ее волны, культурные различия нарастали. Но в каждом отдельном регионе проживания мегалитических народов сохранялось это уникальное "соотношение" культуры и языка. Для сравнения: индейцы только Северной Америки говорили на 50-100 очень непохожих языках, но, соответственно, сильно разнились их образ жизни, верования, традиции, менталитет. Еще сравнение: арийцы, чьи языки обнаруживают большое сходство в базисной лексике, в культурной сфере проявляют большое разнообразие и в этом смысле прямо противоположны мегалитическим народам.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 9, 2013, 15:39
Для сравнения: индейцы только Северной Америки говорили на 50-100 очень непохожих языках, но, соответственно, сильно разнились их образ жизни, верования, традиции, менталитет.
Согласно английской википедии - There are approximately 296 spoken (or formerly spoken) indigenous languages north of Mexico, 269 of which are grouped into 29 families (the remaining 27 languages are either isolates or unclassified).  :negozhe:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 9, 2013, 18:12
Как??? А Карфаген и Картахена?
Это же ... финикизм?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 10:32
Ye высказывались сомнения в идентичности касков времен хеттского царства и касогов-кашагов. Ну а как бы больше некому.
Они не могут быть идентичны хотя бы из-за пространственно-временных разрывов между собой. Плюс реконструированный характер хеттских фонетики\фонологии - хеттских учебников по звучанию их слов ведь нету. И каски и касоги - это эндонимы или экзонимы? Это наверное всё равно что связывать немцев с античным племенем неметов - выглядит фриковато как-то. :what:
К тому же возможно, что каски были кочевниками.
Jak Yakar. The archaeology of the Kaska
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2912751
Jak Yakar: Traits of Nomadic People: Ethnoarchaeological and Archaeological Research in Turkey
http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_upload/redakteure/Dateien_Publikationen/Mitteilungen_des_SFB/owh9_yakar.pdf
Разрыв есть...Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ. С касогами еще проще. Это союз племен. После некоторых неудач руководство бандналетами перешло к другому племени, к примеру, зихам>адыгам. Ну и пришлось убраться из вечно проблемной Анатолии в горы Кавказа.
Впрочем, я попробую выяснить, есть ли эндоэтноним, это решит все сомнения.
По поводу номадики. Сам этот факт ничему не противоречит. Каски были семи-номадами, часто меняли место обитания, но, полагаю, не как кочующие за стадами, а по мере истощения пашни, или по мере военной необходимости. Подобное наблюдалось и в русско-кавказскую войну, когда черкесы бросали селения и уходили, а когда миновала опасность, возвращали и строились заново ( при Александре Освободителе практиковалась тактика выжженной земли). Впрочем,перемещение племен внутри и около абазо-адыгского массива наблюдается перманентно. К примеру, когда кабардеи прослышали о бесхозных землях в 5-горье (шпионы никогда не дремлют), они совершили неблизкий рейд по Кубани до Пятигорска, а затем потихоньку добрались до Беслана. Чем не каски?
Про Карфаген - шутка. Если неудачная -  beg your pardon.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 12:30
( Хотя языки мегалитических народов не родственны, лексические схождения надо искать, ведь, во1х, могут быть и культтермины, во2х, родство типа ностратического тоже возможно, в3х, при совпадении этнонимов док-ва лингв. родства необходимы, как в случае с иберами, албанцами...)
   Другой особенностью мегалитических народов является "дискретное" рассеяние отного этноса на нескольких удаленных территориях.
Каковы бы ни были причины исхода из Африки - демографический взрыв 5-3 тл донэ, "усыхание" Сахары 3 тл, пассионарное рассеяние, гражданские войны или иная, неведомая нам мотивация, колонизация Европы и Азии шла, очевидно, постепенно. В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
  Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
(здесь, видимо, придется малость подготовиться, старые аргументы выглядят не убедительно).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 12:54
Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ.
Это не те ассирийцы что были в древности. Есть где-то темка и не одна вроде на форуме про это.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 15:04
Но ассирийцев почти уничтожили в 6в. до,и 2 тл о них не было слышно. Объявились незадолго до 1МВ.
Это не те ассирийцы что были в древности. Есть где-то темка и не одна вроде на форуме про это.
Типа греки не эллины? Нет, невозможно. Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье. Что не так, ахуна?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 15:26
Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье.
Древние ассирийцы были сродни аккадцам. Арамеи позже туда пришли. Так что преемственность языка от ассирийцев - нет её. Максимум - от арамейскоязычного населения древней Ассирии. Религия - христианство. В древней Ассирии его не было. Так что культурной преемственности нет. И вообще названия новоарамейских языков обычно производные от Сирии. а не Ассирии. Ареал могли занять колонисты какие-нибудь после падения Ассирии и всё такое. :smoke:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 10, 2013, 21:19
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
А кроме Апсуа, которые и иберы и баско-каски, больше нихто в тех районе не проживал ? :negozhe:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 21:33
Язык семитский, религия несторианство (древняя), ареал-верхнее междуречье.
Древние ассирийцы были сродни аккадцам. Арамеи позже туда пришли. Так что преемственность языка от ассирийцев - нет её. Максимум - от арамейскоязычного населения древней Ассирии. Религия - христианство. В древней Ассирии его не было. Так что культурной преемственности нет. И вообще названия новоарамейских языков обычно производные от Сирии. а не Ассирии. Ареал могли занять колонисты какие-нибудь после падения Ассирии и всё такое. :smoke:
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 21:37
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Семиты по хронологии примерно то же что индоевропейцы. А аккадцы к остальным семитам примерно как хетты к остальным индоевропейцам грубо говоря.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 10, 2013, 21:44
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь),
:)Причем, названия Иберия и Гиберния не связаны между собой, а Овернь происходит от кельтского племени арверны…

Quote
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Так же как Рязань, Казань, Хрипань, Полония, Литуания и т.д.?
Не следует путать латинский атрибутив с абхазским суффиксом локатива/инструменталиса. Баскония – от лат. наименования племен Vascones (лат. осмысления местных Eusk-/Ausk-). Гасконь – то же самое, через промежуточную форму Gwasconia.
 
Quote
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 21:46
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
Если уж этнонимофричить... Есть вероятность что каски могли говорить на языке типа касситского изолята? каско-касситская семья! :smoke:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 21:47
Аккадцы тоже, вроде, семиты...
Семиты по хронологии примерно то же что индоевропейцы. А аккадцы к остальным семитам примерно как хетты к остальным индоевропейцам грубо говоря.
Sorry, греки, хетты, кельты появляются в 19-18 вв. донэ. А народ фараонов застал у Нила семитов самое позднее на грани 4-3 тл.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 21:53
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь),
:)Причем, названия Иберия и Гиберния не связаны между собой, а Овернь происходит от кельтского племени арверны…

Quote
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Так же как Рязань, Казань, Хрипань, Полония, Литуания и т.д.?
Не следует путать латинский атрибутив с абхазским суффиксом локатива/инструменталиса. Баскония – от лат. наименования племен Vascones (лат. осмысления местных Eusk-/Ausk-). Гасконь – то же самое, через промежуточную форму Gwasconia.
 
Quote
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
И в этом нет ничего удивительного: что общего между эндоэтнонимом “эуск-“ и неким народом “кашка”?
ОК, Овернь пока снимается. Хотя с натяжкой можно предположить, что кельты взяли местное имя, типа Хатты - Хетты. 
Насчет эуск-.  Предполагаю этимоном что-то типа ауаск. Иначе каски не пролезут. :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 10, 2013, 22:07
ОК, Овернь пока снимается. Хотя с натяжкой можно предположить, что кельты взяли местное имя,
А нам что-нибудь известно о местных племенах? Или это нетривиальная натяжка кельтской фонетики путем инфиксации /р/?

Quote
Насчет эуск-.  Предполагаю этимоном что-то типа ауаск. Иначе каски не пролезут. :umnik:
Этимонами предполагались и *э-ус, и *э-уск, и даже *эн-уц-. Куда здесь пролезают каски?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 22:08
Ещё есть атапаски каска. :=
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 22:15
типа Хатты - Хетты. 
емнип всё не так.
хетты называли свою землю Хатти. а свой язык несили или нешили (забыл какой там согласный правильный). хеттами их назвали учёные 19 века посчитав их связанными с библейскими хеттами - хз насколько эта связь научна.
хатты же хеттское название - хаттили. так хетты называли язык хаттов. хаттское название хаттов неизвестно.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 22:35
типа Хатты - Хетты. 
емнип всё не так.
хетты называли свою землю Хатти. а свой язык несили или нешили (забыл какой там согласный правильный). хеттами их назвали учёные 19 века посчитав их связанными с библейскими хеттами - хз насколько эта связь научна.
хатты же хеттское название - хаттили. так хетты называли язык хаттов. хаттское название хаттов неизвестно.
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 10, 2013, 22:41
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 23:02
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Так я о том что хатты неситское название. Кто они вообще такие на самом деле никто не знает. :uzhos:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:06
(Тибарен разбил наголову мои заготовки 10-летней давности. За это ниже озадачу его вопросом. Пока все же скину кратко мою разбитую аргументацию :'(
....К тому же вариант "гасконцы" считается производным от лат. vasconi- баски, что вызывает сомнения, т.к. переход начального v > g необычен, а если предполагалось gw > g, то откуда взялось g- ? Надо согласиться, что чередование б - г также необычно, но если учесть, что в баскском вообще эуск-, то широкая вариабельность начального звука кажется возможной. В тюркских языках, к примеру, есть суб> суw, сув > сугъ "вода".
Таким образом, если связывать Пиринеи с Кавказом, то потомками древних басков здесь скорее авазги/абхазы?, а иберов - картвелы. Из-за скудости данных по языкам иберов, исчезнувшим 2 тл назад, трудно провести лексические параллели. Зато грузинские лингвисты обнаружили около 300 слов, схожих с баскским, (по данным 2008, 500 :)), что может подтвердить близость басков и иберов).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:09
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Высшая власть - общий сход. Типично для племенного строя, военной демократии. После захвата Хатти стала монархия.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:14
Уважаемый Тибарен! Как вы оцениваете грузинские наработки в области картвело-баскских лексических схождений? Я заметил, что часто находят параллели в сванском (ебзе), и гораздо реже еще и в абхазском. Часто в дагестанских, что я считаю offtop. Есть ли подобная работа у абхазов ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 23:15
После захвата Хатти стала монархия.
А был ли захват? Родную страну называть названием захваченных в плен? :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:17
В результате иберы могли населить Пиринейский п-ов, Ирландию (Ибернию), попутно - центр Франции ( Овернь), в ходе 2-й волны - часть Закавказья.
Суфф. -н,-нь означает, похоже, "страна, местность". Ср. Гасконь/ Баскония, Тоскана, Бретань, Британия, Придиан, Сардиния, Апсны...
Помимо иберов, в евразийской миграции участвовали близкие им (не по языку) баски. Они соседствовали в Европе и в Азии. В хеттских документах часто упоминаются каски, совершавшие набеги на царство в течение всего периода его централизованного существования (18-12 вв). Из контекста можно понять, что они бывшие насельники Анатолии, изгнанные хеттами к северу. Через 2 тл каски по-прежнему обитали на черноморском побережье между Кубанью и Риони почти под тем же названием - касоги. Другие их этнонимы - авазги, абаза, апсилы и мн.др.
Конечно, родство этнонимов баск и каск оспаривается.
А кроме Апсуа ,которые и иберы и баско-каски, больше нихто в тех  районе  не проживал ? :negozhe:
Греки называли Анатолию свалкой народов. Они тогда еще Кавказа не знали :) Конечно, масса народов, племен, еще больше их этнонимов. Вы кого-то конкретно имели ввиду ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 10, 2013, 23:21
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Высшая власть - общий сход. Типично для племенного строя, военной демократии. После захвата Хатти стала монархия.
Нет. Вот именно вы не знаете как была устроенна власть у хеттов. Царь был царем для нехеттов, а хетты могли судить даже царя, он был им только равным. Собрание имело очень сильную власть не известную на ближнем востоке. Законы хеттского царства не имели ничего общего с ближневосточными законами и традициями.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:24
После захвата Хатти стала монархия.
А был ли захват? Родную страну называть названием захваченных в плен? :what:
Ну не в гости же пришли! Чтобы сдержать оппозицию, пришлось подстраиваться. И то, как видите, каски кровь пили 600 лет и не дали позагорать на черноморских пляжах. Подобные примеры есть в истории.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 23:24
Царь был царем для нехеттов, а хетты могли судить даже царя, он был им только равным.
А пример суда над царём можно? :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:26
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Высшая власть - общий сход. Типично для племенного строя, военной демократии. После захвата Хатти стала монархия.
Нет. Вот именно вы не знаете как была устроенна власть у хеттов. Царь был царем для нехеттов, а хетты могли судить даже царя, он был им только равным. Собрание имело очень сильную власть не известную на ближнем востоке. Законы хеттского царства не имели ничего общего с ближневосточными законами и традициями.
Законы Хатти тоже не семитские. Вы уверены, что эта система не хаттская?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 10, 2013, 23:28
Царь был царем для нехеттов, а хетты могли судить даже царя, он был им только равным.
А пример суда над царём можно? :)
Я не знаток. Я знаю только что панкус (собрание всех свободных вооруженных хеттов) имел право судить царя, и это было записано в законах. Там царь был равен остальным членам панкуса.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 10, 2013, 23:30
Неситы захватили Хатти и удержали власть, лишь полностью переняв хаттскую систему, кроме языка.
Извините. Но хаттскую систему чего? Если Верований? - то относительно. Письменности? - так нет. А госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Высшая власть - общий сход. Типично для племенного строя, военной демократии. После захвата Хатти стала монархия.
Нет. Вот именно вы не знаете как была устроенна власть у хеттов. Царь был царем для нехеттов, а хетты могли судить даже царя, он был им только равным. Собрание имело очень сильную власть не известную на ближнем востоке. Законы хеттского царства не имели ничего общего с ближневосточными законами и традициями.
Законы Хатти тоже не семитские. Вы уверены, что эта система не хаттская?
Абсолютно. Это 100% индоевропейская система, которая есть во всех индоевропейских обществах времен завоеваний и первых империй.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:39
Точно, панкус. У черкесов такие сходняки утверждали верховных князей. Правда, не судили обычно, отстреливали.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 10, 2013, 23:41
...К тому же вариант "гасконцы" считается производным от лат. vasconi- баски, что вызывает сомнения, т.к. переход начального v > g необычен, а если предполагалось gw > g, то откуда взялось g- ?
Cовершенно нормальное явление в иберороманских языках, ср. испанскую передачу арабских названий: Гвадалквивир < Wadi al Kebir, Гвадалахара < Wadi al Harra  и т.п.

Quote
Таким образом, если связывать Пиринеи с Кавказом, то потомками древних басков здесь скорее авазги/абхазы?, а иберов - картвелы.
Даже если и допустить родство между басками и кавказцами (не важно - северными или южными), речь может идти только о доисторическом периоде, и не о том, что кто-то от кого-то произошел, а об общем происхождении. И сравнивать при этом названия народов и географические названия просто нелепо. Ну родственны по языку скажем, иранцы и русские, зачем же при этом выводить название подмосковного поселка Тучково от самоназвания таджиков "тоҷик"... Эдак можно дойти до сопоставления "эУСкади" и "грУЗия".
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 10, 2013, 23:44
Даже если и допустить родство между басками и кавказцами (не важно - северными или южными), речь может идти только о доисторическом периоде, и не о том, что кто-то от кого-то произошел, а об общем происхождении.
Меня сравнение фонологии баскского и как минимум северных кавказских пугает. Это баски так дико упростили язык или на Кавказе усложнились? :uzhos:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:56
...К тому же вариант "гасконцы" считается производным от лат. vasconi- баски, что вызывает сомнения, т.к. переход начального v > g необычен, а если предполагалось gw > g, то откуда взялось g- ?
Cовершенно нормальное явление в иберороманских языках, ср. испанскую передачу арабских названий: Гвадалквивир < Wadi al Kebir, Гвадалахара < Wadi al Harra  и т.п.

Quote
Таким образом, если связывать Пиринеи с Кавказом, то потомками древних басков здесь скорее авазги/абхазы?, а иберов - картвелы.
Даже если и допустить родство между басками и кавказцами (не важно - северными или южными), речь может идти только о доисторическом периоде, и не о том, что кто-то от кого-то произошел, а об общем происхождении. И сравнивать при этом названия народов и географические названия просто нелепо. Ну родственны по языку скажем, иранцы и русские, зачем же при этом выводить название подмосковного поселка Тучково от самоназвания таджиков "тоҷик"... Эдак можно дойти до сопоставления "эУСкади" и "грУЗия".
Я же сказал, это старые записи. Кстати, вы не заметили мой вопрос на предыдущей странице лично к вам.
Ну и о дифтонгах. Меня терзают смутные сомнения, что лат. qu, в испанской передаче gw- субстратны. Ср. с адыг. аналогами.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 10, 2013, 23:58
Даже если и допустить родство между басками и кавказцами (не важно - северными или южными), речь может идти только о доисторическом периоде, и не о том, что кто-то от кого-то произошел, а об общем происхождении.
Меня сравнение фонологии баскского и как минимум северных кавказских пугает. Это баски так дико упростили язык или на Кавказе усложнились? :uzhos:
Скорее, баски упростили. Фонетика древних языков оччень богата. Вопрос- почему упростили?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2013, 00:00
Фонетика древних языков оччень богата.
хм.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 00:07
Как вы оцениваете грузинские наработки в области картвело-баскских лексических схождений?
В основной своей массе отрицательно из-за устаревших данных и непрофессионального подхода к баскскому материалу. Но есть несколько вполне серьезных исследований, затрагивающих не только лексику, но и типологию.
Более профессионально к данному вопросу подходила другая сторона - баскская (Ш. Кинтана, Р. Серрано) и нейтральная  - русский Ю. Зыцарь, поляк Я. Браун, каталонец Ж. Видаль.

Quote
Я заметил, что часто находят параллели в сванском
Нет. В этом плане сванский не выделяется на фоне остальных картвельских.

Quote
Часто в дагестанских,
Пропонент сопоставлений с восточнокавказскими - Дж. Бенгтсон. Но его этимологии не выдерживают критики с баскской, ни с северокавказской стороны.

Quote
есть ли подобная работа у абхазов ?
Есть работа В. Чирикба, но она страдает теми же недостатками. Ее критика обсуждалась у нас на форуме.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 00:16
Меня сравнение фонологии баскского и как минимум северных кавказских пугает.
Да, это серьезное препятствие. Даже если не принимать ПСК чудовищные скопления консонантов в синокавказских реконструкциях.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 00:21
Скорее, баски упростили. Фонетика древних языков оччень богата. Вопрос- почему упростили?
Иберская фонетика несколько беднее баскской в консонантизме. И есть мнение о том, что картвельская фонетика в прошлом была проще, по крайней мере консонантные кластеры возникли позже.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 00:24
Ну и о дифтонгах. Меня терзают смутные сомнения, что лат. qu, в испанской передаче gw- субстратны. Ср. с адыг. аналогами.
Что вы имеете в виду? Дифтонги - это сочетание "гласный + гласный". И что за qu, gw и адыгские аналоги?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 00:43
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник. Зато узнал, что абхазы вовсю эвакуируют земляков из Сирии. Нам бы так.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 00:51
Ну и о дифтонгах. Меня терзают смутные сомнения, что лат. qu, в испанской передаче gw- субстратны. Ср. с адыг. аналогами.
Что вы имеете в виду? Дифтонги - это сочетание "гласный + гласный". И что за qu, gw и адыгские аналоги?
В словах типа resque. Говорят, что древний звук в латыни и точное звучание неизвестно. В адаг. повсеместно гв1-, куо, къуэ, къхуэ, ну или типа.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 11:53
В словах типа resque. Говорят, что древний звук в латыни и точное звучание неизвестно. В адаг. повсеместно гв1-, куо, къуэ, къхуэ, ну или типа.
Латинский звук отражает праиндоевропейское наследие - лабиализованные согласные, которые наличествуют также в абх.-адыгских, атабаскских и салишских языках Сев. Америки. Делать на основании этого выводы о чьем-либо субстрате  не стОит.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 12:05
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Вот здесь
Интенсивный курс изучения абхазского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22472.msg465810.html#msg465810)
и на последующих страницах обсуждалась его работа.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 14:51
Скорее, баски упростили. Фонетика древних языков оччень богата. Вопрос- почему упростили?
Иберская фонетика несколько беднее баскской в консонантизме. И есть мнение о том, что картвельская фонетика в прошлом была проще, по крайней мере консонантные кластеры возникли позже.
Один сирийский адыг мне говорил, что его бабушка-абхазка, услышав по радио баскские народные песни, сказала типа следующее: «поют вроде по-абхазки, но ничего понять не могу. Радиопомехи?»
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 11, 2013, 15:13
Один сирийский адыг мне говорил, что его бабушка-абхазка, услышав по радио баскские народные песни, сказала типа следующее- поют вроде по-абхазки, но ничего понять не могу. Радиопомехи?
Примерно то же говорила моя бабушка, услышав по радио вьетнамскую песенку и не разобрав в ней русские слова.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 15:31
Какие еще народы участвовали в мегалитической миграции?
Кавказская Албания (до 11 в.), по названию основного народа - албанов, весьма вероятно, родственному дагестанцам. Созвучие этнонимов кавказских и балканских албанов считается случайным, однако такие совпадения вообще редки и оба названия не этимологизированы. Хотя можно считать доказанным, что пра-дагестанцы прибыли из Междуречья, это не исключает возможности продвижения через Европу какой-то части общности. Албанцы явно выделяются из окружения. Что же касается языка, то за 3 тл контактов с арийцами исконный язык исчез, как это произошло с большинством мегалитических народов. Современный албанский не похож ни на греческий, ни на вымершие соседние -иллирийский, далматинский,фракийский и стоит особняком в ИЕ семье. Стоит поискать субстрат.
(Дальнейшее снимается - Р.Дж.)--
(Возможно, название народа происходит от основы алба-, если принять, что конечное -н означает страна. Этнотопоним с корнем алб(а) весьма распространены. К ним  относится латинизированное  название Британии - Альбион, т.е. возможно Албан, но ложно этимологизированное как "белая", т.е. якобы "туманная" страна, хотя тумана там не больше , чем в известных тогда Батавии, Дании, Прибалтике. Г. Альба Лонга в Лациуме тоже не имел явных белых признаков. Римляне вообще прославились талантом заимствования. В том же ряду, возможно, гидроним Эльба, по-славянски Лаба, повторяющийся в Югославии (Лаба) и Адыгее (Лаба), причем последнее вроде бы имеет абхазскую этимологию. Альпы тж не являются латинизмом, т.к. известны так ранее.)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2013, 15:47
Латинский звук отражает праиндоевропейское наследие - лабиализованные согласные, которые наличествуют также в абх.-адыгских, атабаскских и салишских языках Сев. Америки. Делать на основании этого выводы о чьем-либо субстрате  не стОит.
Дене-кавказский субстрат. Емнип салишские тоже туда кто-то сувал. :green:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 15:49
Мы об очень многом не осведомлены.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Hironda on June 11, 2013, 16:00
Точно, панкус. У черкесов такие сходняки утверждали верховных князей.
А Панкисское ущелье никак этимологически с панкусом не связано?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2013, 16:02
Мы об очень многом не осведомлены.
Мы вообще ничего не знаем. Самое значительное наше открытие - 2+2=4.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 16:37
Что тоже результат консенсуса.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 11, 2013, 19:19
:) Не встречал ничего кроме Иберия-Берберия...
Это же две ветви племени бер. В Иберии - и. В Берберии - собственно бер. :green:
Берберы типа "варвары"... Но для греков вся ойкумена была варварами. Почему же такой негативизм к славным предкам Зидана ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 12, 2013, 22:33
госсударственная система у хеттов была своя - уникальная, ничего не имевшая общего с Ближним Востоком ни с хаттами.
Наследником царя был его племянник (сын сестры), а не царский сын. Отголосок теории бутылочного горлышка?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 12, 2013, 23:08
(Ю.В. Откупщиков. Очерки по этимологии. СПб 2001. стр. 311-318)
Он пишет, что "Caucasim" могл быть ошибочно прочитано как "Crucasim" и приводит несколько вариантов написания, где a и r фактически неразличимы.
И вывод:
«Тем самым, отпадают все "льдоблистающие" индийские и иранские этимологии оронима Καύκασος, и мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'. Ареальному и словообразовательному обоснованию этой этимологии и были посвящены настоящие заметки».
Единственно верное. Впослне согласуется с тем, что я говорю: скифы - это готы. Все остальные варианты - лженаука.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 12, 2013, 23:31
(Ю.В. Откупщиков. Очерки по этимологии. СПб 2001. стр. 311-318)
Он пишет, что "Caucasim" могл быть ошибочно прочитано как "Crucasim" и приводит несколько вариантов написания, где a и r фактически неразличимы.
И вывод:
«Тем самым, отпадают все "льдоблистающие" индийские и иранские этимологии оронима Καύκασος, и мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'. Ареальному и словообразовательному обоснованию этой этимологии и были посвящены настоящие заметки».
Единственно верное. Впослне согласуется с тем, что я говорю: скифы - это готы. Все остальные варианты - лженаука.
Это каким образом «согласуется»? В приведённой цитате ничего об этом нет.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 08:41
Это каким образом «согласуется»? В приведённой цитате ничего об этом нет.
Совершенно верно. В приведенной цитате всего лишь намек на присутствие готов на Северном Кавказе. Присутствие длительное и значительное.

Учитывая, что 1. сами готы никаких скифов и сарматов знать не знали, себя считали скифами а скифскую историю считали историей готов, 2. предания о парах скифы-сарматы и готы-гуны удивительным образов повторяют и дополняют друг друга, 3. аланы, примкнувшие к готам, были скорее всего германцами и повидимому готским племенем, 4. наличие древних германизмов в осетинском языке (неплохо бы выяснить, есть ли германизмы в лезгинском, даргинском, лакском, чеченском, ингушском, андийских и дидойских языках), сомневаться в том, что каким то образом произошло смешение эпох и названий не приходится.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 12:59
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Вот здесь
Интенсивный курс изучения абхазского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22472.msg465810.html#msg465810)
и на последующих страницах обсуждалась его работа.
Не знаю, выглядит местами убедительно. Даже если 10 % предложенных схождений верны, это не спишешь на типологию или что-то.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 13:17
В приведенной цитате всего лишь намек на присутствие готов на Северном Кавказе. Присутствие длительное и значительное.
Где там присутствует намёк на это? Процитируйте, в упор не вижу.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 13:18
Это каким образом «согласуется»? В приведённой цитате ничего об этом нет.
Совершенно верно. В приведенной цитате всего лишь намек на присутствие готов на Северном Кавказе. Присутствие длительное и значительное.

Учитывая, что 1. сами готы никаких скифов и сарматов знать не знали, себя считали скифами а скифскую историю считали историей готов, 2. предания о парах скифы-сарматы и готы-гуны удивительным образов повторяют и дополняют друг друга, 3. аланы, примкнувшие к готам, были скорее всего германцами и повидимому готским племенем, 4. наличие древних германизмов в осетинском языке (неплохо бы выяснить, есть ли германизмы в лезгинском, даргинском, лакском, чеченском, ингушском, андийских и дидойских языках), сомневаться в том, что каким то образом произошло смешение эпох и названий не приходится.
Готско - германский вариант имеет право на существование :???
Но кавказские этимологии мне представляются убедитнльней. Копайте глубже :yes:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 13:19
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Посмотрел в сети — он, ведь, Чирикба, а не Чирикб. :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 13:20
Готско - германский вариант имеет право на существование :???
Где вы там про готский вариант нашли? Люди! :3tfu:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 13:27
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Посмотрел в сети — он, ведь, Чирикба, а не Чирикб. :what:
А что не так?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 13:27
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Посмотрел в сети — он, ведь, Чирикба, а не Чирикб. :what:
А что не так?
Работы кого. А из вашего сообщения получается, что сам Чирикба не нашёл работ, потому что он сейчас чиновник.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 13:30
Это каким образом «согласуется»? В приведённой цитате ничего об этом нет.
Совершенно верно. В приведенной цитате всего лишь намек на присутствие готов на Северном Кавказе. Присутствие длительное и значительное.

Учитывая, что 1. сами готы никаких скифов и сарматов знать не знали, себя считали скифами а скифскую историю считали историей готов, 2. предания о парах скифы-сарматы и готы-гуны удивительным образов повторяют и дополняют друг друга, 3. аланы, примкнувшие к готам, были скорее всего германцами и повидимому готским племенем, 4. наличие древних германизмов в осетинском языке (неплохо бы выяснить, есть ли германизмы в лезгинском, даргинском, лакском, чеченском, ингушском, андийских и дидойских языках), сомневаться в том, что каким то образом произошло смешение эпох и названий не приходится.
Да с гетами их путали, с гетами. А геты - фракийцы. И где вы видели готов на Кавказе? Смешнос. Вами написан бред. История такова что аланы стали союзниками/поддаными готов, часть из них после разгрома гуннами убралась с готами из степи, а потом с вандалами, а часть после долгих поражений от всех оказалось на Северном Кавказе и сохранилось.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 13:35
Работ Чирикба не нашел, он теперь чиновник.
Посмотрел в сети — он, ведь, Чирикба, а не Чирикб. :what:
А что не так?
Работы кого. А из вашего сообщения получается, что сам Чирикба не нашёл работ, потому что он сейчас чиновник.
У меня скидка 50  % , если че :D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 13:52
У меня скидка 50  % , если че :D
Эта шутка юмора мне неизвестна, поэтому —  :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 13, 2013, 14:06
А геты - фракийцы.
А не даки? :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 14:07
...Тема требует детального изучения доарийской топонимики в районах мегалитов. Сходны басконский топоним Наварра и итальянская Новара. Каталония и Каталаун... И древнее название Италии - Авазгия...
Предположительно мегалитическими являются критяне, этруски, пеласги ( филистимляне?), лигуры, хатты, карийцы, лидийцы, прамальтийцы, нек-рые народы Междуречья и Ближнего Востока. Если продолжить линию, то мегалитическими можно подразумевать, помимо кавказцев, народы Гургана, памирцев, кашмирцев и племена в Ю.Гималаях. Эта линия совпадает с полосой мегалитов.
Другая полоса по южному берегу - берберы, практически не исследованные народы.
Отдельно нужно упомянуть народы, полностью утратившие главный этнический признак - язык. В зависимости от степени смешения или ассимиляции, частично могут сохраниться традиции, этика, менталитет, элементы культуры, а тж генетически обусловленные черты : поведенческие реакции, психотип... Кроме того, в стадиях неполной ассимиляции остаются языковые реликты в лексике, фонетике, морфологии и пр.

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 14:08
У меня скидка 50  % , если че :D
Эта шутка юмора мне неизвестна, поэтому —  :donno:
Проехали. А как по-вашему правильно?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 14:10
А геты - фракийцы.
А не даки? :what:
А даки не фракийцы? :D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 14:12
Не знаю, выглядит местами убедительно. Даже если 10 % предложенных схождений верны, это не спишешь на типологию или что-то.
Полный разбор был сделан специалистом-баскологом:
R. L. Trask. The History of Basque. Routledge, 1996
Впоследствии сам Чирикба признал свои ошибки.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 13, 2013, 14:12
А даки не фракийцы? :D
Вы же знаете, что о взаимосвязи дакийского и фракийского языков есть несколько версий. Версию, что близки на уровне ИЕ, а не ближе, сбрасывать со счётов, наверное, не надо.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 14:48
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/132922/18/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_16

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 15:10
Проехали. А как по-вашему правильно?
Что значит «по-вашему»? :what: Есть именное склонение, не мной придуманное.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 15:10
На мой вопрос про готов кто-нибудь ответит?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:27
...Примерами являются албанский и , возможно, ретороманский. На диалектах говорят гурганцы, мазендеранцы, корсиканцы, сардинцы, сицилийцы, генуэзцы, ишкашимцы и др. Они в основном сохраняют  "сепаратное" самосознание, антро- и психотип, кое-где (хотя, возможно, повсеместно) наблюдаются реликты кровной мести и другие установки, хорошо понятные, напр., кавказцам. Первоначальные законы так наз. мафии, шокировавшие европейцев ( Н. Льюис "Сицилийский специалист"), во многом созвучны кавказским адатам, и дело здесь, разумеется, не в криминальных наклонностях или островной психологии. Собственно, повышенная криминогенность в указанных районах есть главным образом результат несоответствия государственных (арийских) законов местным традициям.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:29
На мой вопрос про готов кто-нибудь ответит?
Я работ Чирикба не нашел. Абхазы в принципе не склоняются :yes:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:33
Я сам Джаwба.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:33
Отсюда и скидка.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 15:37
На мой вопрос про готов кто-нибудь ответит?
Я работ Чирикба не нашел. Абхазы в принципе не склоняются :yes:
Вай, дарагой. Слющай, ты рюськей язик гдэ учыль, а? Не Чирикб он, а ты не Джаўб. :fp:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:41
На мой вопрос про готов кто-нибудь ответит?
Я работ Чирикба не нашел. Абхазы в принципе не склоняются :yes:
Вай, дарагой. Слющай, ты рюськей язик гдэ учыль, а? Не Чирикб он, а ты не Джаўб. :fp:
Может, для экономии времени напишите по существу, что не так.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 15:45
Может, для экономии времени напишите по существу, что не так.
Чьи работы? — Вячеслава Чирикбы.

Теперь по теме. Вы написали:
Это каким образом «согласуется»? В приведённой цитате ничего об этом нет.
Совершенно верно. В приведенной цитате всего лишь намек на присутствие готов на Северном Кавказе. Присутствие длительное и значительное.

Учитывая, что 1. сами готы никаких скифов и сарматов знать не знали, себя считали скифами а скифскую историю считали историей готов, 2. предания о парах скифы-сарматы и готы-гуны удивительным образов повторяют и дополняют друг друга, 3. аланы, примкнувшие к готам, были скорее всего германцами и повидимому готским племенем, 4. наличие древних германизмов в осетинском языке (неплохо бы выяснить, есть ли германизмы в лезгинском, даргинском, лакском, чеченском, ингушском, андийских и дидойских языках), сомневаться в том, что каким то образом произошло смешение эпох и названий не приходится.
Готско - германский вариант имеет право на существование :???
Но кавказские этимологии мне представляются убедитнльней. Копайте глубже :yes:
Где вы нашли готский вариант?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 15:48
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/132922/18/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_16
Малодостоверная информация.
Ну, хотя бы это:
Quote
Испанский филолог Антонио Товар указывает, что иберийские и «ливийские» (то есть берберские) надгробные надписи-эпитафии подобны друг другу и часто включают в себя слово «eban» (берберск. «камень») или «teban» (иберийск. «камень»), различающиеся лишь наличием определенного артикля «t».
Подробный разбор "иберо-берберских" инсинуаций есть здесь:
Luis Núñez Astrain. El euskera arcaico. Extensión y parentescos. 2003
http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf
в т.ч. обсуждаются выводы Товара.
Слова "teban" в иберском языке нет, как нет и "определенного артикля t". Значение же слова 'eban' таково:
Quote
también se suele relacionar  con "hacer" la palabra eban, que otros prefieren entender como "hijo"

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 15:54
Где вы нашли готский вариант?
Я и не искал, узнайте у АрцавЫ (?)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 15:55
Чьи работы? — Вячеслава Чирикбы.
:tss: Старлинг с Вами не согласен:
Старостин С. А. Рецензия на монографию В. А. Чирикба "Common West Caucasian"
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
чья монография? - Чирикба
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:07
В этих правилах что-то не так. Ардзинбу можно склонять, а Себуа - нет.  :what: Хотя окончания родственны...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 16:11
:tss: Старлинг с Вами не согласен:
Старостин С. А. Рецензия на монографию В. А. Чирикба "Common West Caucasian"
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
чья монография? - Чирикба
Ну и пусть (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%A7%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D1%8B%22&oq=%22%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%A7%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D1%8B%22&aqs=chrome.0.57j0l3.7063j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%22%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%8B%22&oq=%22%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%8B%22&gs_l=serp.3..0i30.43576.53945.1.54152.18.15.0.0.0.0.1439.7586.1j5-4j3j2.10.0.crnk_timepromotiona..0.0.0..1.1.17.psy-ab.ejZ0kl1Y7p0&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.47883778,d.bGE&fp=1feb46a41ce5cf33&biw=1862&bih=995). Всё равно собственные имена на -Са склоняются как и все прочие имена на -Cа. Нет никаких оснований коверкать русскую грамматику.

А вы, если хотите, ищите по подобным ссылкам мужика с фамилией Чирикб. Может, найдёте, кто знает. :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 16:13
В этих правилах что-то не так. Ардзинбу можно склонять, а Себуа - нет.  :what: Хотя окончания родственны...
Если -а после гласного, просклонять у вас просто не получится: напр., *Себуы — просто невозможная для русского языка форма. А вот грузинские фамилия на -ия чудесно склоняются, хотя периодически пытаются навязывать чуждое русскому языку их несклонение.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:18
Если можно склонять ЖваниЮ, то почему не ГамсахурдиЮ (мир ему) ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 16:19
А вы, если хотите, ищите по подобным ссылкам мужика с фамилией Чирикб. Может, найдёте, кто знает. :donno:
Да шутка же. Понятно ведь, о ком речь. Можно искать и ПетипУ:
"Петипа, Петипы, Петипе", или гримасы НОВОобразования"
http://diana-bosch.livejournal.com/304290.html

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:20
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/132922/18/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_16
Малодостоверная информация.
Ну, хотя бы это:
Quote
Испанский филолог Антонио Товар указывает, что иберийские и «ливийские» (то есть берберские) надгробные надписи-эпитафии подобны друг другу и часто включают в себя слово «eban» (берберск. «камень») или «teban» (иберийск. «камень»), различающиеся лишь наличием определенного артикля «t».
Подробный разбор "иберо-берберских" инсинуаций есть здесь:
Luis Núñez Astrain. El euskera arcaico. Extensión y parentescos. 2003
http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf
в т.ч. обсуждаются выводы Товара.
Слова "teban" в иберском языке нет, как нет и "определенного артикля t". Значение же слова 'eban' таково:
Quote
también se suele relacionar  con "hacer" la palabra eban, que otros prefieren entender como "hijo"
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:23
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/132922/18/Nizovskiii_-_Zagadki_antropologii.html#n_16
Малодостоверная информация.
Ну, хотя бы это:
Quote
Испанский филолог Антонио Товар указывает, что иберийские и «ливийские» (то есть берберские) надгробные надписи-эпитафии подобны друг другу и часто включают в себя слово «eban» (берберск. «камень») или «teban» (иберийск. «камень»), различающиеся лишь наличием определенного артикля «t».
Подробный разбор "иберо-берберских" инсинуаций есть здесь:
Luis Núñez Astrain. El euskera arcaico. Extensión y parentescos. 2003
http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf
в т.ч. обсуждаются выводы Товара.
Слова "teban" в иберском языке нет, как нет и "определенного артикля t". Значение же слова 'eban' таково:
Quote
también se suele relacionar  con "hacer" la palabra eban, que otros prefieren entender como "hijo"
Затупил чота. У вас, Тибарен, не бритва, а меч Оккама :yes:
А под кроватью пулемет, для особых :o
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 16:24
Если можно склонять ЖваниЮ, то почему не ГамсахурдиЮ (мир ему) ?
Можно, если номинатив — Гамсахурдия. Собственно, только такой номинатив в русском и возможен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B0%D1%85%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F).

Для склонения фамилии Себуа нужен номинатив Себуя, ср. Падуя из венецианского Pàdoa.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:26
Опять затупил, пора валить из этого Старополя :3tfu:
Хотел поинтересоваться, эти тексты автоматом не переводятся. А то я в испанском лишь пару фраз знаю, да и те в письме не используются :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 16:27
У вас, Тибарен, не бритва, а меч Оккама :yes:
А под кроватью пулемет,
:umnik: Пулемет Оккама?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:28
Если можно склонять ЖваниЮ, то почему не ГамсахурдиЮ (мир ему) ?
Можно, если номинатив — Гамсахурдия. Собственно, только такой номинатив в русском и возможен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B0%D1%85%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F).
Для склонения фамилии Себуа нужен номинатив Себуя, ср. Падуя из венецианского Pàdoa.
Intelligitur, gracias !
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 16:29
http://diana-bosch.livejournal.com/304290.html
К чему эта ссылка? Таких глупых зашоренных людей хватает с избытком. Особенно порадовал пассаж: «Вот оно что - появилось новое слово в филологии: "Петипы"» — в филологии, оказывается, слова появляются, а падежные формы одного слова в филологии — разные слова… :fp:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:31
У вас, Тибарен, не бритва, а меч Оккама :yes:
А под кроватью пулемет,
:umnik: Пулемет Оккама?
Ну да. Только не стреляйте в диллетантов, они делают, что могут.
Так что, не переводятся тексты?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 16:36
Так что, не переводятся тексты?
Не совсем понял, какие тексты?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 13, 2013, 16:39
Так что, не переводятся тексты?
Не совсем понял, какие тексты?
El euskera antique, по вашей ссылке.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 13, 2013, 16:54
Полного перевода книги "El euskera arcaico" нет, и сделать его оперативно в этом посте я не могу, извиняйте... :)
Что касается цитаты, то перевод такой: "... обычно также со значением "делать" соотносится слово eban, некоторые трактуют его как "ребенок"

Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 18:06
Да с гетами их путали, с гетами. А геты - фракийцы. И где вы видели готов на Кавказе? Смешнос. Вами написан бред. История такова что аланы стали союзниками/поддаными готов, часть из них после разгрома гуннами убралась с готами из степи, а потом с вандалами, а часть после долгих поражений от всех оказалось на Северном Кавказе и сохранилось.
Смешон ваш детский лепет. Повторяете вслед за другими, не задумываясь. Иордан считал гетов готами, а не путал их с готами. Он был современник и тех и других, поэтому я ему доверяю больше чем вам. Я готов на Кавказе не видел, но мне интересно от каких готов (!) попало к ним название Кавказа??? Готы что, современники древних греков? С чего это именно готское название укореняется за Кавказом, а не иранское, к примеру? Ведь если аланы, как вы считаете, были иранцы, то почему не иранское название у Кавказа? Почему не тюркское?

Если аланы так спокойно ушли с готами и вандалами на Запад и жили с ними в одних королевствах, то вопрос: на каком языке говорили аланы??? А, ну конечно же, они были двуязычны с пеленок. Откуда тогда в осетинском германские заимствования?

Уважаемый Wolliger Mensch, это и ответ на ваше недоумение тоже. Если готы дали название Кавказу из своего языка, то логично предположить что их присутствие на Кавказе было значительным и долговременным.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 18:08
Да с гетами их путали, с гетами. А геты - фракийцы. И где вы видели готов на Кавказе? Смешнос. Вами написан бред. История такова что аланы стали союзниками/поддаными готов, часть из них после разгрома гуннами убралась с готами из степи, а потом с вандалами, а часть после долгих поражений от всех оказалось на Северном Кавказе и сохранилось.
Смешон ваш детский лепет. Повторяете вслед за другими, не задумываясь. Иордан считал гетов готами, а не путал их с готами. Он был современник и тех и других, поэтому я ему доверяю больше чем вам. Я готов на Кавказе не видел, но мне интересно от каких готов (!) попало к ним название Кавказа??? Готы что, современники древних греков? С чего это именно готское название укореняется за Кавказом, а не иранское, к примеру? Ведь если аланы, как вы считаете, были иранцы, то почему не иранское название у Кавказа? Почему не тюркское?

Уважаемый Wolliger Mensch, это и ответ на ваше недоумение тоже. Если готы дали название Кавказу из своего языка, то логично предположить что их присутствие на Кавказе было значительным и долговременным.
Вы тут бред несете, а доказательств никаких. Одни голые утверждения. Детё малое.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 18:15
Уважаемый Wolliger Mensch, это и ответ на ваше недоумение тоже. Если готы дали название Кавказу из своего языка, то логично предположить что их присутствие на Кавказе было значительным и долговременным.
Откуда вы взяли, что готы дали название Кавказу?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: jvarg on June 13, 2013, 18:22
Иордан считал гетов готами, а не путал их с готами. Он был современник и тех и других
Геты были очень быстро романизированы (и, соответственно, исчезли, как отдельный народ) лет за 500 до рождения Иордана.

Так что, никаким их современником он не был.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 18:39
Иордан считал гетов готами, а не путал их с готами. Он был современник и тех и других, поэтому я ему доверяю больше чем вам.
Геты были очень быстро романизированы (и, соответственно, исчезли, как отдельный народ) лет за 500 до рождения Иордана.
Так что, никаким их современником он не был.
Готы берущие Трою, шляющиеся в Египет ("к Нефертити") - и этому можно доверять больше чем "мне".  :fp:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 18:50
Готы берущие Трою, шляющиеся в Египет ("к Нефертити") - и этому можно доверять больше чем "мне".
Естественно.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 18:59
Готы берущие Трою, шляющиеся в Египет ("к Нефертити") - и этому можно доверять больше чем "мне".
Естественно.
Зачёт. Тему в ПН.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 13, 2013, 19:02
Зачёт. Тему в ПН.
с чегой та ? :what:  Эт ж вроде блог ... :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 19:17
Так что, никаким их современником он не был.
Верно. Это так, для красного словца, было сказано. Вдруг никто не проверит.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 19:23
Откуда вы взяли, что готы дали название Кавказу?
А как же это?

Quote
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий'
Я выбрал для себя ту версию, которая подкрепляет мою. Ничего противоестественного.




Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 19:28
Зачёт. Тему в ПН
Вот она "правда и справедливость"! Одиннадцать страниц ненаучной фантастики - и все на полном серьезе обсуждают. Пришел arzawa, сказал всего лишь что  "скифы=готы" и сразу вся тема стала лженаучной. Спасибо арзаве? Сами не могли? Кому еще помочь?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 21:23
Думаю, греч. Καύϰασος заимствовано из какого-л. индоевропейского языка — там хорошо и.-е. прилагательное ϰαύϰ- (а может, и -ασ-) < *kou̯kos «высокий» смотрится.
Чем готский не и.-е.?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 21:28
Думаю, греч. Καύϰασος заимствовано из какого-л. индоевропейского языка — там хорошо и.-е. прилагательное ϰαύϰ- (а может, и -ασ-) < *kou̯kos «высокий» смотрится.
Чем готский не и.-е.?
Готский язык на Кавказе до 5-го века до нашей эры?
И как это готское hauhs — «высокий» могло дать греч. Καύϰασος? Ни исторически, ни фонетически, ни морфологически невозможно.
 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 21:41
Quote
И как это готское hauhs — «высокий» могло дать греч. Καύϰασος? Ни исторически, ни фонетически, ни морфологически невозможно.

Quote
готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'
Quote
греч. Καύϰασος





Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rex on June 13, 2013, 21:44
Quote
И как это готское hauhs — «высокий» могло дать греч. Καύϰασος? Ни исторически, ни фонетически, ни морфологически невозможно.
Quote
готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'
Quote
греч. Καύϰασος
По моему, вы даже близко не понимаете о чем речь. Вы серьёзно не видите разницы между готским и др.-греческим словами?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 21:50
Quote
И как это готское hauhs — «высокий» могло дать греч. Καύϰασος? Ни исторически, ни фонетически, ни морфологически невозможно.
Quote
готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'
Quote
греч. Καύϰασος
Вы просто не поняли содержание процитированного. Приведённые примеры из готского и литовского — просто примеры слов из индоевропейских языков, которые восходят к индоевропейскому прилагательному *kou̯kos «высокий». Рефлексы этого прилагательного есть и в других индоевропейских языках (праслав. *kuka «гвоздь, крючок, точащий из стены», др.-инд. kocaḥ, тох. А koc, B kauc «высокий» и т. д.). В высшей степени странно, что вы из приведённых примеров сделалы вывод о готах на Кавказе. А почему не о литовцах?

Кроме того, я в самом начале ветки писал уже об этом:
греч. Καύϰασος заимствовано из какого-л. индоевропейского языка — там хорошо и.-е. прилагательное ϰαύϰ- (а может, и -ασ-) < *kou̯kos «высокий» смотрится.

Естественно, что готское hauhs [χɔχs] никако образом не могло дать название Кавказа, известное ещё до того, как готы из Скандинавии вышли.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 22:15
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'.
Предлог "к" заставляет меня прочитать без вариантов: к готскому, к литовскому. Другого смысла там нет. Поэтому, вопрос хронологического порядка - дело второе.

Если абстрагироваться от хронологического несоответствия, то готское  hauhs вполне могло дать греческое Καύϰασ, следуя вашей же логике.

И почему такая избирательность? Почему вы верите Геродоту и не верите Иордану? Давайте верить обоим или не верить ни одному.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 22:24
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'.
Предлог "к" заставляет меня прочитать без вариантов: к готскому, к литовскому. Другого смысла там нет. Поэтому, вопрос хронологического порядка - дело второе.
Предлог "к" означает "отсылка к ... примерам", а не  "от".

Quote
Если абстрагироваться от хронологического несоответствия, то готское  hauhs вполне могло дать греческое Καύϰασ, следуя вашей же логике.
Нет не могло, никак. Вы наверное не поняли или извратили логику.

Quote
И почему такая избирательность? Почему вы верите Геродоту и не верите Иордану? Давайте верить обоим или не верить ни одному.

Иордан этого не писал.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 22:25
Предлог "к" заставляет меня прочитать без вариантов: к готскому, к литовскому. Другого смысла там нет. Поэтому, вопрос хронологического порядка - дело второе.

Если абстрагироваться от хронологического несоответствия, то готское  hauhs вполне могло дать греческое Καύϰασ, следуя вашей же логике.

И почему такая избирательность? Почему вы верите Геродоту и не верите Иордану? Давайте верить обоим или не верить ни одному.
Арцава, см. выше. Я всё разъяснил. Геродот с Иорданом ни при чём. Готы на Кавказе не были, часть остготов поселилась в Крыму — это максимум их приближения к Кавказу. К тому времени название «Кавказ» было известно уже много веков и без них.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ZZZy on June 13, 2013, 22:32
Предлог "к" заставляет меня прочитать без вариантов: к готскому, к литовскому. Другого смысла там нет. Поэтому, вопрос хронологического порядка - дело второе.

Если абстрагироваться от хронологического несоответствия, то готское  hauhs вполне могло дать греческое Καύϰασ, следуя вашей же логике.

И почему такая избирательность? Почему вы верите Геродоту и не верите Иордану? Давайте верить обоим или не верить ни одному.
Арцава, см. выше. Я всё разъяснил. Геродот с Иорданом ни при чём. Готы на Кавказе не были, часть остготов поселилась в Крыму — это максимум их приближения к Кавказу. К тому времени название «Кавказ» было известно уже много веков и без них.
Готы воевали с адыгами и захватывали Тамань. У нас есть народные предания об этих событиях.
В 548 г. на 21 году правления Юстиниана Великого, узнав о том, что он поставил абасгам епископа, приазовские готы-тетракситы обратились к нему с просьбой тоже дать им епископа; их просьба была удовлетворена, и они получили независимого от Боспора епископа. Согласно источникам VI в., в составе «многонациональных» из наемников и союзников византийских войск, сражавшихся против персов на территории Колхиды, наряду с древними абхазами и картвелами, были представлены германцы (готы, вандалы, герулы, гепиды), славяне и др.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 22:46
Иордан этого не писал.
Иордан называл и считал готов скифами. Не верите? Тогда не верьте историям Геродота про скифов. Почему такая избирательность?

Quote
Предлог "к" означает "отсылка к ... примерам", а не  "от".

Quote
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: [ВОСХОДИТ] к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'.

Учитeсь читать и понимать прочитанное.


Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 22:56
Quote
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: [ВОСХОДИТ] к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'.
Учитeсь читать и понимать прочитанное.
Вы понимаете так как вам выгодно, но так никто никогда не понимает кроме вас. Самое обидное что обманываете сами себя и никого более.

Учитeсь читать и понимать прочитанное. Знайте общепринятые сокращения.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 22:59
Готы воевали с адыгами и захватывали Тамань. У нас есть народные предания об этих событиях.
Готы-тетракситы жили в Крыму у Керченского пролива. Ну естественно воевали в византийской армии с соседями, но это всё локальные эпизоды военных походов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 23:03
Готы воевали с адыгами и захватывали Тамань. У нас есть народные предания об этих событиях.

Этого мало для доказательства. Но не в этом суть —

В 548 г. на 21 году правления Юстиниана Великого, узнав о том, что он поставил абасгам епископа, приазовские готы-тетракситы обратились к нему с просьбой тоже дать им епископа; их просьба была удовлетворена, и они получили независимого от Боспора епископа. Согласно источникам VI в., в составе «многонациональных» из наемников и союзников византийских войск, сражавшихся против персов на территории Колхиды, наряду с древними абхазами и картвелами, были представлены германцы (готы, вандалы, герулы, гепиды), славяне и др.

— да если бы даже готы там всем народом жили, всё равно:

… готское hauhs [χɔχs] никако образом не могло дать название Кавказа, известного ещё до того, как готы из Скандинавии вышли.

И ещё раз: максимум — это неизвестный индоевропейский язык с неким рефлексом индроевропейского прилагательного *kou̯kos. Всё.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 23:04
Учитeсь читать и понимать прочитанное.
Вы читали моё сообщение выше?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 23:08
Иордан этого не писал.
Иордан называл и считал готов скифами. Не верите? Тогда не верьте историям Геродота про скифов. Почему такая избирательность?
Русь тоже называлась Великая Скифь. Но не из-за того что тут тогда жили скифы. А из-за того что Скифия начиналась сразу к востоку от Германии. Скифия - для них - это такое же название как Европа, Азия, Крым... Все кто живут в Скифии есть скифы, все кто живет в Европе европейцы и т.п.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 23:14
… готское hauhs [χɔχs] никако образом не могло дать [древнегреческое] название Кавказа, известного ещё до того, как готы из Скандинавии вышли.
Скажите, признать Кавказ готским словом вас останавливают хронологические рамки или есть более серьезные лингвистические барьеры??? Еще раз, но по другому: есть ли лингвистические препятствия вывести греческое Καύϰασ из готского hauhs?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 13, 2013, 23:26
Скажите, признать Кавказ готским словом вас останавливают хронологические рамки или есть более серьезные лингвистические барьеры??? Еще раз, но по другому: есть ли лингвистические препятствия вывести греческое Καύϰασ из готского hauhs?
Почему я должен признавать вещи, противоречащие всему, чему только можно? Я не понимаю вас. :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 13, 2013, 23:37
Вообще-то, я мог бы заявить что Кавказ это славянское слово, и на кавказе жили славяне, и вообще все заняли наши места. Почему? Ну есть же ку́кса "кулак", или более обиходное ку́киш, первое слово ну явный прототип др.-гр. Καύϰασος. Вот, пойди опровергни.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 23:41
Ну есть же ку́кса "кулак"
Ух ты! Кукса - русское слово? Не знал, не знал... Думал что-то фино-угорское... Знал девчонку одну с фамилией Кукса. Кажется она из Поволжья была - то ли мордвинка, то ли марийка. О великий русский народ.. то есть язык.  :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 13, 2013, 23:43
Я не понимаю вас
Все вы понимаете. Ладно, не буду вас третировать и ловить на слове.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 00:04
Фрики на то и фрики что убедить их - это даже стартрековский Кью не сможет. :tss:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 00:17
Скоро напишу песню "Убей чукчу изолятом"  на древнеизолированном изоляте и прославлюсь.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 14, 2013, 10:44
мы должны восстановить в своих правах старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга: к готск. hauhs 'высокий', лит. kaukarà 'вершина'.
Предлог "к" заставляет меня прочитать без вариантов: к готскому, к литовскому. Другого смысла там нет.

Есть смысл прочитать указанную статью Откупщикова:
Quote
Основа  καυκ-ακ- (*καυκαξ) относится  к *καυκος  ( =  готск.  hauhs  'высокий')
Знак равенства не означает «произошло из».
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 10:50
И ви надеяццо убэдыть арцавянин? :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 14, 2013, 12:24
Есть смысл прочитать указанную статью Откупщикова:
Quote
Основа  καυκ-ακ- (*καυκαξ) относится  к *καυκος  ( =  готск.  hauhs  'высокий')
Знак равенства не означает «произошло из».
:yes:
Все верно. Этот  греко-германский "кокос" произрос из  сванского "кавк"  8-)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2013, 12:37
Все вы понимаете. Ладно, не буду вас третировать и ловить на слове.
Скажу так: то, что я в ваших сообщения понимаю, цензурными словами не выразимо. Но я всё надеюсь на лучшее.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2013, 12:37
Этот  греко-германский "кокос"
Что это такое?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 14, 2013, 12:42
Этот  греко-германский "кокос"
Что это такое?
Это ... продукт флуда в данной теме  :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:09
Знак равенства не означает «произошло из».
Статья написана таким образом, что разные чукчи понимают по разному. Вернее, чукча совсем не понимает - одна извилина и та прямая. Мне интересно, почему знак равенства к готскому? Почему не к изолированному баскскому? Или такому же изолированному италийскому?

Вы не убедили, Тибарен.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 14, 2013, 14:12
Потому что это стандартное обозначение. Так обозначается всегда, и все знают его смысл (как в математике все знают смысл стандартных обозначений и не повторяют десятый раз первый класс).
Обозначение "произошло из" есть <.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 14, 2013, 14:30
почему знак равенства к готскому?
Потому, что знак равенства здесь относится к семантике. Другой пример: из уравнения
армянское сирт "сердце" = русское сердце
вовсе не следует, что в русском языке обнаружен арменизм.

А вот выражение рус. корабль < греч. καράβιον обозначает путь заимствования в русский.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:32
Потому что это стандартное обозначение. Так обозначается всегда, и все знают его смысл (как в математике все знают смысл стандартных обозначений и не повторяют десятый раз первый класс).
Обозначение "произошло из" есть <.
Я не устал, поэтому еще раз повторю вопрос для особо одаренных:

ПОЧЕМУ ЗНАК РАВЕНСТВА СТОИТ ИМЕННО К ГОТСКОМУ???

Скажите, а те уважаемые немцы, что тоже фрики? Да как они могли связыват; этимологию Кавказа с готским?!
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:33
старую этимологию О.Шрадера и А.Неринга
Надо бы у этих господ спросить, почему они так опростоволосились?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 14:37
И ещё раз: максимум — это неизвестный индоевропейский язык с неким рефлексом индроевропейского прилагательного *kou̯kos. Всё.
Вы имеете в виду какую-то неизвестную индоевропейскую группу?  :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2013, 14:45
Вы имеете в виду какую-то неизвестную индоевропейскую группу?  :what:
Почему вы так решили? Нет, просто язык. Если у Кавказа действительно индоевропейская этимология, это может быть даже и какой-то известный язык.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 14:48
Почему вы так решили? Нет, просто язык.
Ну если особый язык какой-то. то можно приравнять и к группе. сам себе группа. Написали же неизвестный.
Вот и подумал что какой-нибудь особливый зверь навроде албанского или армянского. только незафиксенный как бы.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 14, 2013, 14:49
ПОЧЕМУ ЗНАК РАВЕНСТВА СТОИТ ИМЕННО К ГОТСКОМУ???
Скажите, а те уважаемые немцы, что тоже фрики? Да как они могли связыват; этимологию Кавказа с готским?!
Потому что так захотелось автору, и он не счел нужным привести другие когнаты в этом месте, а в другом привел. Левая пятка лени, точнее чтоб не засорять текст, ему нужно было указать только значение в причисление возможных вариантов. Так что ничего что вы хотите там усмотреть и в помине нет.

Не с готским, а с индоевропейским. И вообще вы как тролль прицепились к непонятным вам обозначениям и ищете в них тайный смысл которого там нет.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 14, 2013, 14:49
Надо бы у этих господ спросить, почему они так опростоволосились?
Это вряд ли. Оба почили в бозе.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:51
Потому, что знак равенства здесь относится к семантике.
Спасибо. Знак равенства из статьи. А что в оригинале со "старой немецкой этимологией"? Есть у вас их работа?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 14, 2013, 14:51
Ну если особый язык какой-то. то можно приравнять и к группе. сам себе группа. Написали же неизвестный.
Вот и подумал что какой-нибудь особливый зверь навроде албанского или армянского. только незафиксенный как бы.
Смысл - неизвестный нам язык - это может быть любой и.е. язык что нам известен, но мы не  можем сказать что это он, данных нет.
Я уже привел славянскую этимологию, вполне подходит и фонетически, можете считать что это факт.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 14:53
Потому, что знак равенства здесь относится к семантике.
Может ли равенство семантики совпасть у неродственных этимологически слов при семантических сдвигах? :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:53
Готы на Кавказе не были
Откуда в осетинском германские заимствования?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 14, 2013, 14:55
Откуда в осетинском германские заимствования?
Для заимствований обязателен непосредственный контакт? Так вот и представляю тысячи готов в античной Осетии. Ога. :green:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 14, 2013, 14:58
Для заимствований обязателен непосредственный контакт?
То качество заимствований которое есть, предполагает контакт с сельским населением германского происхождения. На сколько я помню. Может это германские колонисты 19 века?  :E:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 14, 2013, 15:03
Написали же неизвестный.
Неизвестный, потому что этимология самого Кавказа не выяснена.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 14, 2013, 15:06
Готы на Кавказе не были
Откуда в осетинском германские заимствования?
Потому-что аланы пришли на Кавказ с Днепра где контачили с готами.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Таму on June 14, 2013, 19:55
Правда, Абаев предполагал доаланское- скифское соседство с германцами ( а также с славянами и балтийцами). Действительно с\х лексика осетин тяготеет к этому ареалу. И вряд-ли заимствование произошло на СК. А что, осетинское хох- гора- уже готским заимствованием объявили?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rex on June 14, 2013, 20:06
Самое вероятное что Кавказ из фракийского.

Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 15, 2013, 04:58
Потому-что аланы пришли на Кавказ с Днепра где контачили с готами.
А вам не кажется анахеризмом контакты скифов с готами? Псевдой попахивает. Особенно неприятный запах у сарматов - агония этих скифов затянулась аж до позднего средневековья.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 15, 2013, 12:34
Потому-что аланы пришли на Кавказ с Днепра где контачили с готами.
А вам не кажется анахеризмом контакты скифов с готами? Псевдой попахивает. Особенно неприятный запах у сарматов - агония этих скифов затянулась аж до позднего средневековья.
Мне кажется анахеризмом ваше незнание истории. Почему рассуждать о чем-то сейчас берутся люди совсем незнакомые с матчастью?
Меня просто поражает.
1. Скифы не сарматы, сарматы не скифы.
2. То что аланы были с готами это было уже описано современниками, и является 100% установленным фактом по источникам, археологией, генетикой да чем только можно. Вот сомневаться в этом чистое фричество. Даже Иордан был готоаланом.


Title: Кавказ-этимология?
Post by: jvarg on June 15, 2013, 12:58
Готы на Кавказе не были
Были. В предгорьях - точно. Но не долго. Не настолько, что бы оставить след в местных языках.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: jvarg on June 15, 2013, 13:03
То что аланы были с готами это было уже описано современниками, и является 100% установленным фактом по источникам, археологией, генетикой да чем только можно. Вот сомневаться в этом чистое фричество. Даже Иордан был готоаланом.
То, что были союзнические отношения готов и алан - несомненно. Каталония (Гото-Алания) тому пример.

Но это не значит, что это был один народ.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 15, 2013, 13:05
Но это не значит, что это был один народ.
:o
А где было написано что это один народ????
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 15, 2013, 13:16
Даже Иордан был готоаланом.
А я думал евреем он был с реки Иордан. :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 15, 2013, 16:32
Были. В предгорьях - точно. Но не долго. Не настолько, что бы оставить след в местных языках.
Ну фрицы, например, тоже были. И даже след оставили в виде «зигхайль», «хендехох» и «шнеля». ;D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: SWR on June 15, 2013, 18:07
1. Скифы не сарматы, сарматы не скифы.
Верное же утверждение. Они же жутко воевали между собой. Как же сарматы могут быть скифами?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 19:00
1. Скифы не сарматы, сарматы не скифы.
Верное же утверждение. Они же жутко воевали между собой. Как же сарматы могут быть скифами?

 8-) максимум "азиатскими". "Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно, так как амазонки плохо усвоили этот язык. " - Британск...тьфу.. греческие ученые.

И раз уж тут пошло раздолье версий, то может надо в более древние времена окунуться. Насчет европейско-кавказских контактов:

Николаева Н.А.
Этнокультурные процессы на Северном Кавказе в 3-2 тыс. до н.э. по данным археологии, лингвистики и мифологии. 2009г.

вкратце своими словами доведу некоторые моменты из сего труда.
Описываются различные временные промежутки бытия Северокавказщины.
Quote
------------------------------
До 23в. до н.э. - "домайкопские" культуры Кавказа.

23в. до н.э. - на Кавказе от Кубани до среднего течения Терека - Майкопская культура. Пришельцы с Севера Месопотамии.

Начало 22в. до н.э. - майкопцев вытесняет новосвободненская дольменная культура - предгорья западного Прикубанья, а в степях носители кубано-днепровской культуры, с повозками докатакомбного периода (индоарии).

21в. н.э. - племена кубано-терской культуры (раскопки в с.Дзуарикау), во взаимодействии с посткуро-аракскими племенами. Центром культуры была территория нынешних Осетии и Кабарды.

с 18 по 16в. до н.э - появляются в Прикубанье и Центральном Предкавказье племена Катакомбной культуры, сформировавшейся на территории Польши.Обряд катакомбного погребения заимствован ими у строителей мегалитов С-З Франции.

Далее, по 13в. до н.э. происходят контакты между Северокавказскими "европейцами" и захребетными картвелоязычными племенами. Развитие металлургии.

В 13-12в. до н.э. на территории Северной и Южной Осетий из кубано-терской культуры формируется Кобанская культура. Из этого Николаева преполагает европейские корни кобанцев. И то, что с конца 3 тыс.летия по 4в. до н.э. на С.Кавказе проживало население связанное происхождением с центральной Европой - культур шаровидных амфор и шнуровых керамик.

В частности она указывает на непереводимый топонимический пласт Северной Осетии, возможно, образованный в период "древнеевропейцев".

 :donno:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 19:05
а если по теме, то не рассматривался этот вариант?

(http://cs14112.vk.me/c409518/v409518962/547/4Z4Ws5HeMdc.jpg)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: वरुण on June 15, 2013, 19:14
Проблема в том что Kroukas и Kaukas не сводятся друг к другу.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 19:26
Проблема в том что Kroukas и Kaukas не сводятся друг к другу.
а не может ли быть форма "Kaukas" искаженной передачей формы "Kroukas" сторонними наблюдателями. Такое  частенько встречается. 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rex on June 15, 2013, 19:31
а не может ли быть форма "Kaukas" искаженной передачей формы "Kroukas" сторонними наблюдателями. Такое  частенько встречается.
Почему не наоборот? Тем более что "Kroukas" появилась позднее.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 20:20
во времена , когда по легенде прикованного к Кавказу Прометея освободил Геракл , персов еще не было в проэкте (примерно 13в-14вв до н.э, до Трои )
Title: Кавказ-этимология?
Post by: do50 on June 15, 2013, 20:32
во времена , когда по легенде прикованного к Кавказу Прометея освободил Геракл , персов еще не было в проэкте (примерно 13в-14вв до н.э, до Трои )
"давно сидим" (с)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:02
"давно сидим" (с)
:UU:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: do50 on June 15, 2013, 21:06
Offtop
ivanovgoga, თავს როგორ გრძნობთ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:20
во времена , когда по легенде прикованного к Кавказу Прометея освободил Геракл , персов еще не было в проэкте (примерно 13в-14вв до н.э, до Трои )
а персы, видимо, внезапно высадились с Заратуштринского коробля на бал. И предков, ессесно, у них не было. )). Так?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:30
а персы, видимо, внезапно высадились с Заратуштринского коробля на бал. И предков, ессесно, у них не было. )). Так?
Пришлые они ...лет через 400-500 после Трои первые персоязычные появились в районе современного Ирана
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:32
Пришлые они ...лет через 400-500 после Трои первые персоязычные появились в районе современного Ирана
мне просто интересно, а как вы подсчитали время приковки Прометея к горе?)..
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:32
Offtop
ivanovgoga, თავს როგორ გრძნობთ?


Offtop
20 секунд - полет нормальный   :UU:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: do50 on June 15, 2013, 21:33
Offtop
ivanovgoga, თავს როგორ გრძნობთ?
Offtop
20 секунд - полет нормальный   :UU:
:D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:36
а как вы подсчитали время приковки Прометея к горе?
Наоборот - освобождения. Про Арго почитайте , там все есть .   А в сказание о Трое , троянцы привели пример похищения Медеи в ответ на претензии греков... :umnik:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: do50 on June 15, 2013, 21:39
Offtop
ivanovgoga, ответь мне как на духу, если я сломаю язык и вывихну челюсть произнося ბაყაყი წყალში ყიყინებს, мне компенсация будет?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:42
ბაყაყი წყალში ყიყინებს, мне компенсация будет?
Тока вином и чачей, если твой банк эту валюту принимает ...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:44
Наоборот - освобождения. Про Арго почитайте , там все есть .   А в сказание о Трое , троянцы привели пример похищения Медеи в ответ на претензии греков... :umnik:
а не может ли это быть просто отголоском общеиндоевропейской мифологии. Ведь эпосы саги и веды имеют некоторые сходства. Даже нартский эпос в этом замечен.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: do50 on June 15, 2013, 21:44
Тока вином и чачей, если твой банк эту валюту принимает ...
значит сам приеду!
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:45
Наоборот - освобождения. Про Арго почитайте , там все есть .   А в сказание о Трое , троянцы привели пример похищения Медеи в ответ на претензии греков... :umnik:
Ведь даже у грузин Амирани отдает ярой Персией).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:49
Ведь даже у грузин Амирани отдает ярой Персией)
И ? А в каком веке сказание о нем впервые зафиксировано ? в 19ом ? Может его зали по другому  в доперсидский период , а Прометей - греческая калька ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:51
И ? А в каком веке сказание о нем впервые зафиксировано ? в 19ом ? Может его зали по другому  в доперсидский период , а Прометей - греческая калька ?
а как Амирани звали до персидского влияния?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 15, 2013, 21:52
Ведь даже у грузин Амирани отдает ярой Персией).
Поконкретнее. И Персия ли. Этих иранских гос-в несколько было всяких. :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:53
Поконкретнее. И Персия ли. Этих иранских гос-в несколько было всяких. :what:
но Амирани и Даредзани явно не грузинское, согласны?)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:54
Тока вином и чачей, если твой банк эту валюту принимает ...
значит сам приеду!
Милости просим  :UU:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 21:57
но Амирани и Даредзани явно не грузинское, согласны?)
Амир - не грузинское , ани - грузинское. Но  он все же  Амирани , а не АмерьЯнц  ;D
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 21:59
но Амирани и Даредзани явно не грузинское, согласны?)
Амир - не грузинское , ани - грузинское. Но  он все же  Амирани , а не АмерьЯнц  ;D
В свете этих данных, уникально смотрится офицерское звание в афганской армии:
"Штаб офицеры - амирани-и-аскери" - вероятно грузинский натовский контингент повлиял)).

Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 22:11
То есть Амирани - это такой штаб иранцев прикованых к Кавказу (видимо чтоб не сбежали )
Вааще-то слово Амир то вроде арабское (князь , правитель) , та , что наш герой мог стать амираном века с 8-го
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 22:15
То есть Амирани - это такой штаб иранцев прикованых к Кавказу (видимо чтоб не сбежали )
Вааще-то слово Амир то вроде арабское (князь , правитель) , та , что наш герой мог стать амираном века с 8-го
Ладно уж, Амирани  - будет Амиром со сванской -ани. Но ведь в сказаниях об Амирани это не единствоенное слово с персидским душком.

Вот его мать звали  Дареджан).

И все таки, как звали Амирани до персидского влияния, либо арабского Амир))?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 22:18
Ладно уж, Амирани  - будет Амиром со сванской -ани. Но ведь в сказаниях об Амирани это не единствоенное слово с персидским душком.

Вот его мать звали  Дареджан).
А первого официального картлийского царя - П'арнавазом . И что ?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 22:22
То есть Амирани - это такой штаб иранцев прикованых к Кавказу (видимо чтоб не сбежали )
Вааще-то слово Амир то вроде арабское (князь , правитель) , та , что наш герой мог стать амираном века с 8-го
и с чем связана такая любовь к сванскому фамильному имени в Иране?

[url=http://ir.linkedin.com/pub/dir/+/Amirani]http://ir.linkedin.com/pub/dir/ /Amirani (http://ir.linkedin.com/pub/dir/+/Amirani)[/url]
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 22:23
Да и это "ани"  не только у сванов - это общегрузинское , адамиани - человек (потомок адама) , картлийские цари  потомки П'арнаваза - П'арнавазиани и тд. и тп...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 22:24
А первого официального картлийского царя - П'арнавазом . И что ?

ничего. Ведь разговор был о том, персы или нет.

Теперь мне интересно, а как звали доиранского "прометея Кавказа" ... ведь даже у вайнахов это какой-то греческий пхармат...а у нас, осетин, это тот же Амран.

Как же звали этого Локи и Агни Кавказа?)).

Пока лишь у Абхазов наблюдается "родное" название... Абрскил
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Таму on June 15, 2013, 22:26
Мгер, Абрскил, Насрен-Жаче?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Таму on June 15, 2013, 22:28
Вот работа интересная.  http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/rp/publications/no12/12-01_Abrahamian.pdf
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 15, 2013, 22:36
Вот работа интересная.  http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/rp/publications/no12/12-01_Abrahamian.pdf

Иисус???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 15, 2013, 22:36
Теперь мне интересно, а как звали доиранского "прометея Кавказа"
Ну...Можно пофантазировать и перевести с  греческого на мегрельский , нахский , лезгинский слово Прометей. 
Вот у меня Александр (троянский) вполне превратился в П'ариса (груз) оба слова означают защитник , щит. Только одно на греческом , второе на грузинском. И объяснились его два имени в  одном произведении.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 16, 2013, 07:50
Мне кажется анахеризмом ваше незнание истории
Ваше не понимание и не знание элементарных вещей в истории огорчает. Кое что вам уже прояснили на счет языка сарматов, который можно назвать родственным скифскому, а можно и назвать его диалектом скифского. Кому как хочется. Существует такое понятие, как скифо-сарматский язык. Суть однако не в этом, а в том, что официально, аланы считаются сарматами, а не скифами, да будет вам известно. Единственным живым потомком сарматского считается осетинский.

Сарматы просуществовали в истории на много дольше, чем собственно скифы, хотя и не столь знамениты, как последние. Считается, что сарматам пришел конец в 4 в. Итого их история охватывает 8 веков. Это очень много. Но даже после, считается, что они стройными рядами, под флагами со звездой Давида, переселились в Польшу и положили начало шляхте. Правда или нет - спросите у Зверозуба. Кстати, в то же самое время, в Речи Посполитой вдруг появляются в большом количестве евреи. Историки проморгали их появление (вчера еще не было, а сегодня вдруг есть), поэтому отнесли это к очередным "загадкам еврейской истории".

Теперь про язык. Если убрать все инсинуации, политические пристрастия и фантазии на заданную тему, то выяснится, что о языке скифов никто ничего не знает. Иранский ли, а может и изолят (Чукча, ау!!!)? Геродот о языке ничего не говорит. Поэтому, недоказанность того, что скифский язык иранский рушит всю цепочку: скифы, сарматы (аланы, роксоланы и т.д), осетины. Осетинский язык, со своими хорасанскими корнями, никак не может быть потомком северных скифов, потому, что европейские скифы не могли быть из Хорасана.

Попытки сделать из скифских народов иранцев переворачивает всю этническую карту, ломает все логические лингвистические цепочки. Отсюда и утверждения типа, да, Кавказ произошел из какого-то языка, из какого мы не знаем, но похожего на готский. Скорее всего изолят индоевропейский (Чукча, ау...).

Не надо бояться думать самому. Не бойтесь задаваться стотыщмильонов раз одним и тем же вопросом. Поймите: скифы-иранцы это не правильно! Поэтому вопросы не кончаются и логика хромает.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 16, 2013, 08:09
Хорасанские корни осетинского - это вряд ли что-то большее чем ваши фантазии.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: mjora on June 17, 2013, 01:49
Пока лишь у Абхазов наблюдается "родное" название... Абрскил
"Абрскил" - это фамилия ,причем мингрельского корня от "Булискерия">абх."Абрласкыр".



Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 17, 2013, 07:54
Хорасанские корни осетинского - это вряд ли что-то большее чем ваши фантазии.
Вообще-то я об этом: (wiki/ru) Великий_Хорасан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD)
И об этом: (wiki/ru) Ягнобский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
И еще об этом: (wiki/ru) Осетинский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Quote
Относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков. Единственным другим живым представителем этой ветви иранских языков является осетинский язык.
Скорее всего, предками осетин были горцы юго-восточного Прикаспия, говорившие на одном из диалектов хорезмийского языка.

Как вам такое утверждение:
Quote
Современный осетинский язык происходит от аланского языка, являвшегося формой сарматского диалекта скифо-сарматского языка.
"Форма диалекта языка".  Потрясающе! На какие только выкрутасы не идет народ, чтобы доказать не-до-ка-зу-емое.

По поводу этимологических натяжек Абаева В.И. почитайте вот здесь http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm#9 (http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm#9)

А теперь сюрприз:
Quote
Бутир – что-то вроде сливок или сметаны у скифов. Поражает сходство скифского Бутир с немецким Butter – масло.
Гиппократ, "О болезнях"

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2013, 08:57
Скорее всего, предками осетин были горцы юго-восточного Прикаспия, говорившие на одном из диалектов хорезмийского языка.
Скорее всего не очень-то научное выражение. И вообще иранисты лучше в этом разбираются кто там от кого произошёл или не произошёл. А вы ведь не иранист.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Таму on June 17, 2013, 09:01
arzawa, а в чём сюрприз-то? Абаев как-раз то и говорил, что сельскому хозяйству скифы научились от германцев. А как вы объясните германскую лексику у потомков хорасанцев?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2013, 09:17
Quote
Относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков. Единственным другим живым представителем этой ветви иранских языков является осетинский язык.
Если бы вы только понимали насколько осетинский и ягнобский различны. То что они наиболее близки среди живых иранских не делает их совсем близкими. :wall:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 17, 2013, 09:19
А теперь сюрприз

Не спешите.
 
Quote
butter (n.)
Old English butere "butter," general West Germanic (cf. Old Frisian, Old High German butera, German Butter, Dutch boter), an early loan-word from Latin butyrum "butter" (source of Italian burro, Old French burre, French beurre), from Greek boutyron, perhaps literally "cow-cheese," from bous "ox, cow" (see cow (n.)) + tyros "cheese;" but this might be a folk etymology of a Scythian word.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 17, 2013, 17:43
Не спешите.
 
Quote
butter (n.)
Old English butere "butter," general West Germanic (cf. Old Frisian, Old High German butera, German Butter, Dutch boter), an early loan-word from Latin butyrum "butter" (source of Italian burro, Old French burre, French beurre), from Greek boutyron, perhaps literally "cow-cheese," from bous "ox, cow" (see cow (n.)) + tyros "cheese;" but this might be a folk etymology of a Scythian word.

На сколько я понимаю английский, речь идет о следующем:

слово было заимствовано из греческого в латынь, из которой перешло в романские языки. В самом греческом слово скифского происхождения, но народная этимология связывает его со следующими словами: bous "ox, cow" + tyros "cheese;"

Я не спешу конечно, но радоваться продолжаю.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: SWR on June 17, 2013, 19:24
1. Скифы не сарматы, сарматы не скифы.
Верное же утверждение. Они же жутко воевали между собой. Как же сарматы могут быть скифами?
8-) максимум "азиатскими". "Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно, так как амазонки плохо усвоили этот язык. " - Британск..
На пальцах... Это примерно как украинцы на русском?   ;)  Или болгары, хорваты, чехи... говорят  на русском?
Может правильнее сказать, все эти народы говорят на славянских?  :)

Так и скифы по отношению к сарматам и, может быть, к аланам. Может быть их языки относились к одной группе языков. Но говорить, что сарматы - скифы или аланы - сарматы (как украинцы - русские) - это верх легкомыслия!  :yes:
Тем более, что сарматы в порошок стерли скифов, можно сказать, похоронили...
Ни одному "в здравом уме и светлой памяти" сармату не пришло бы в голову считать себя скифом, несомненно!  :)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 17, 2013, 19:54
На сколько я понимаю английский, речь идет о следующем:

слово было заимствовано из греческого в латынь, из которой перешло в романские языки. В самом греческом слово скифского происхождения, но народная этимология связывает его со следующими словами: bous "ox, cow" + tyros "cheese;"

Я не спешу конечно, но радоваться продолжаю.
Речь идет о следующем: из латыни термин заимствован в западногерманские языки; развитием латинской формы являются указанные романские термины. В латыни - из греческого boutyron. В греческом - либо собственная деривация, либо из скифского источника.
Если вас это радует, рад за вас.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 17, 2013, 22:40
А теперь сюрприз:
Quote
Бутир – что-то вроде сливок или сметаны у скифов. Поражает сходство скифского Бутир с немецким Butter – масло.
Гиппократ, "О болезнях"

Новый международный словарь английского языка Webster. 2012:
"BUTTER
I. ˈbəd.ə(r), ˈbətə- noun
( -s )
Etymology: Middle English, from Old English butere; akin to Old Frisian & Old High German butera butter; all from a prehistoric West Germanic word borrowed from Latin butyrum butter, from Greek boutyron, from bou- (from bous cow) + -tyron (from tyros cheese); akin to Avestan tūiri- whey and perhaps to Latin tumēre to swell — more at cow , thumb"

Авест: tūiri - створожившееся молоко, сыворотка.

А.В. Дыбо "ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ"
"Эта основа может быть заимствованием из ср.-иран. *tura-ka, ср. авест. tūiri- ‘створоженное молоко’ имеющее ИЕ этимологию (см. Аб. III 319); из иранских форм ср. еще сак. (сомнительное) ttūra ‘сыр’ (Bailey 132), см. еще Bailey 124 tav- ‘киснуть’, осет. turae ‘жирный суп’."

Quote
Процесс получения масла у скифов:
- ГЕРОДОТ "ИСТОРИЯ"
Книга Четвертая
МЕЛЬПОМЕНА
"После доения молоко выливают в полые деревянные чаны. Затем, расставив вокруг чанов слепых рабов, скифы велят им взбалтывать молоко. Верхний слой отстоявшегося молока, который они снимают, ценится более высоко, а снятым молоком они менее дорожат."

ГИППОКРАТ - О БОЛЕЗНЯХ
IV, 20.... "Это похоже на то, что скифы делают из кобыльего молока[17]: влив молоко в деревянные сосуды, они встряхивают их; взбалтываемое [молоко] пенится и разделяется, причем жир, который они называют бутиром[18], по своей легкости отделяется [и поднимается] вверх, а тяжелая и плотная часть оседает вниз; ее отделяют и сушат; когда она сгустится и высохнет, ее называют "гиппакою"[19]; молочная сыворотка остается в середине."

Процесс получения масла у осетин:
- Калоев Б.А. "Осетины".
"Масло делают в основном осенью, используя для приготовления исключительно коровье молоко. Собранное за несколько дней молоко наливают в высокую деревянную кадушку (хъуылаег) со вставным деревянным дном, выдолбленную из ствола дерева и обтянутую железными обручами. Сбивают масло мутовкой, имеющей длинную ручку, к которой внизу прикреплена крестообразная деревянная пластинка."

(http://cs407830.vk.me/v407830962/7ef6/FZ78J2-MBZs.jpg)
Примечание к рисунку с маслобойками:
"Маслобойки и цедилки для молока: 1-4 - маслобойки - хъуылы, хуылаег. Из селения Стар. Батакаюрт в Северной Осетии. МЭ 1961 г.; 5-6 - маслобойки - къаераеби. Из селения Дзау (Джави) в Юго- Осетии. МЭ 1960 г.; 7, 8 - цедилки - фаерсудзаен. Из селения Верхний Зарамаг в Центральной Осетии. МЭ 1958 г.; 9,10- сепаратор - царвцаегъдаен. Из селения Хумаллаг в Северной Осетии. МЭ 1961 г."
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 17, 2013, 22:52
Тем более, что сарматы в порошок стерли скифов, можно сказать, похоронили...
Ни одному "в здравом уме и светлой памяти" сармату не пришло бы в голову считать себя скифом, несомненно!  :)

а вы мало знаете примеров, когда боле менее родственные народы мутузили друг друга?! Тюрки вам не пример?  Узбекский Тони Старк (Железный Хромец) Орду по самые гланды залечил. Валом примеров). Сами аланы с друг другом сражались в составах разных армий. Тот же монгольский полководец Матарша (хочется сказать Караджаев  :) ) родом алан, лично штурмовал столицу алан - Мэйгэсы (или как там ее?). В чем очень даже преуспел.

А насчет иранства  скифов, то соседи упорно в них видели именно его...

Quote
«Парты (парфы) были скифскими изгнанниками … Язык у них сродный между скифским и мидийским, помесь того и другого» ( İust. XII. 1.91)


Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 17, 2013, 23:09
Если вас это радует, рад за вас.
Спасибо, Тибарен. Пока что выходит так как есть. Я в унынии. Временно. Чукча рад. Страшно, когда такие люди радуются.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Nevik Xukxo on June 17, 2013, 23:13
Я в унынии.
:= := := := :=
Title: Кавказ-этимология?
Post by: SWR on June 17, 2013, 23:56
Тем более, что сарматы в порошок стерли скифов, можно сказать, похоронили...
Ни одному "в здравом уме и светлой памяти" сармату не пришло бы в голову считать себя скифом, несомненно!  :)
а вы мало знаете примеров, когда боле менее родственные народы мутузили друг друга?! Тюрки вам не пример?  Узбекский Тони Старк (Железный Хромец) Орду по самые гланды залечил. Валом примеров). Сами аланы с друг другом сражались в составах разных армий. Тот же монгольский полководец Матарша (хочется сказать Караджаев  :) ) родом алан, лично штурмовал столицу алан - Мэйгэсы (или как там ее?). В чем очень даже преуспел.

А насчет иранства  скифов, то соседи упорно в них видели именно его...

Quote
«Парты (парфы) были скифскими изгнанниками … Язык у них сродный между скифским и мидийским, помесь того и другого» ( İust. XII. 1.91)
Хороший пример!  :yes:
А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?  Это ж внешнее название... Уйгуры, отузогузы и прочие, назовем их как китайцы называли - канкалы - "высокие телеги", " в порошок стерли" тюрков (клан Ашина)... И что мы имеем?  ;). Абсолютно та же картина как и со скифами... Кого только ими не называли! Гуннов, например, тоже... Они скифы?  :) временной интервал в 1000 лет не позволяет это сделать, как не позволяет сказать , что аланы - это сарматы. Опять таки временная разница на момент прихода в Европу, сарматы пришли раньше на полтысячелетия. Вероятно, они частью были уничтожены, частью подчинены... и смешались с аланами... Они стали аланами, перестав, естественно, быть сарматами. Скифов к тому времени и след простыл... только память у соседей осталась... как маркер скифа - обычай жизни на коне и с луком... Ну, по крайней мере, царских скифов... :yes:

Не в курсе, насколько мог отличаться язык скифов от языка парфов, но вот скажите, в сложных словах в названиях рек в топонимике у осетин... Дон - "река" в этих названиях на каком месте? В начале слова или в конце?
Кру-кос? Если б был прав Абаев, то Кавказ по скифски назывался бы Кос-Кру... "Гора- голова" должна была бы быть на последнем месте. Кстати, так же как в тюркских языках... Главное слово в сложных словах находиться в конце...  :yes:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2013, 00:15
[А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?
Турки, туркмены? :what:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: arzawa on June 18, 2013, 00:28
Турки назвали себя турками при Ататюрке. Был выбор назвать страну Анатолией и жителей анатолийцами, или взять внешнее название. решили стать тюрками, так как самим было более понятно что это и весь мир так называл.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 18, 2013, 00:48
Хороший пример!  :yes:
А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?
мы же вроде говорим об относительно единых корнях происхождения, а не об едином этнониме. Мы называем представителей ираноязычных кочевников иранцами, но ведь они себя так не называли. И сейчас так себя называют лишь представители одного государства. Игра слов?

Речь ведь велась о том, что сарматы, даже воюя со скифами, могли быть их родней. И, кстати, они не сразу стали воевать. Изначально был период добрососедства.

Не в курсе, насколько мог отличаться язык скифов от языка парфов, но вот скажите, в сложных словах в названиях рек в топонимике у осетин... Дон - "река" в этих названиях на каком месте? В начале слова или в конце?
Кру-кос? Если б был прав Абаев, то Кавказ по скифски назывался бы Кос-Кру... "Гора- голова" должна была бы быть на последнем месте. Кстати, так же как в тюркских языках... Главное слово в сложных словах находиться в конце...  :yes:

Не знаю при чем тут гора - голова, если выводили "сверкающая от снега". Но вот насчет постановки слов в предложении Вам следовало бы прочитать работы Абаева, он эту тему разбирал.

Вот он пишет об инверсионном порядке ...
Quote
Сложения этого типа, как мы выше отметили, весьма характерны для скифского. По этому типу построены, в частности, названия южнорусских рек Днепр (Dan-apr-), Днестр (Dan-astr-). В них определяющая часть (apr, astr) стоит позади определяемой dan «река».
Показательны в этом отношении также данные  осетинского языка. В современном осетинском языке  господствует в сложных словах нормальный порядок:  определяющая часть впереди определяемой; например, wаеrdon- vаеndag «арбовая дорога» (из wаеrdon «арба» и fаеndag «дорога»). Но некоторые старые словосложения не  оставляют сомнения, что в прошлом инверсия в сложных словах была обычным явлением в осетинском. Вот несколько примеров:
don-guron «мельничная река», из don «река» и кurоn «мельница» (вместо «нормального» kuron-don);
jaew-gaef «икра», буквально «рыбье (kaef) просо (jaew)» (вместо «нормального kaef-jaew);
caefxad «подкова», из caeg-fad, букв, «кольцо (caeg) ноги (fad)» (вместо «нормального» fad-caeg, ср. qus-caeg «серьга», букв, «кольцо уха»);
xaef-fyndz «сопля», букв, «гной (xaef) носа (fyndz) (вместо «нормального» fyndz-xaef).

 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 19, 2013, 22:29
(...Процессы этно-языковой ассимиляции протекают повсеместно и перманентно, не обязательно плавно или с одной скоростью. Поскольку влияющие факторы чрезвычайно многообразны, классифицировать ассимиляцию проще по степеням, примерно так:
1. Полная сохранность оригинальных этнопризнаков.
2. Двуязычие, частичная аккультурация с преобладанием исконного.
3. То же, с преобладанием заимствованного.
4. Субэтнический статус, с реликтами исконного, в т.ч. психотипа, народной памяти, фонетики, лексики.
За исключением басков, каказцев и, возможно, некоторых народов центрально-азиатских гор, остальные сохраняют самобытность, в лучшем случае, на уровне субэтноса. Помимо упомянутых выше памирцев, гурганцев, корсиканцев и пр., к ним, с учетом специфики, можно отнести тж испанцев и португальцев.
Пиринейские иберы перешли на латынь уже к нач. н.э.,  образовав 3-4 диалекта соответственно диалектному делению исконного языкового массива. Не сохранив язык, они сумели донести до современности иные, весьма детерминирующие этнические признаки. Это, во1х, коррида, имеющая параллели в культуре критян и басков, во2х, народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 20, 2013, 10:03
народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)
:umnik: И реминисценции полифонии в баскской музыке?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Wolliger Mensch on June 20, 2013, 12:57
Турки назвали себя турками при Ататюрке. Был выбор назвать страну Анатолией и жителей анатолийцами, или взять внешнее название. решили стать тюрками, так как самим было более понятно что это и весь мир так называл.
Мда.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 21, 2013, 10:07
народные танцы, по мнению многих культурологов, имеющие сходство с кавказскими.)
:umnik: И реминисценции полифонии в баскской музыке?
В полифонии не разбираюсь, вот если бы отыскать на Пиринеях  запевки типа орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 21, 2013, 10:58
орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.
:) Для басков рефрен "ора(и) да/ура да" звучит несколько ... странно, его можно понять как фразу "это вода" или "это орех" или даже "туда-сюда"...
А сербы железно кавказцы?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 21, 2013, 11:13
орайда, орида, орера, что, кстати, есть у сербов, это было бы железное доказательство.
:) Для басков рефрен "ора(и) да/ура да" звучит несколько ... странно, его можно понять как фразу "это вода" или "это орех" или даже "туда-сюда"...
А сербы железно кавказцы?
Почти вся сегодняшняя ИЕ Европа наслоилась на мегалитический субстрат. Местами явно просвечивается и кельтский, но и он с субстратом. Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 21, 2013, 11:51
Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.
Да, Гойко Митич в роли Чингачгука фенотипически вылитый чеченец, а по ментальности - Дата Туташхия...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 21, 2013, 12:04
 :yes:
Сербо-хорваты, из тех, кого я видел, были весьма похожи на кавказцев и фенотипически, и по ментальности.
Да, Гойко Митич в роли Чингачгука фенотипически вылитый чеченец, а по ментальности - Дата Туташхия...
:yes:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: SWR on June 22, 2013, 03:29
Хороший пример!  :yes:
А теперь назовите, кто из тюрков называет себя "тюрками"?
мы же вроде говорим об относительно единых корнях происхождения, а не об едином этнониме. Мы называем представителей ираноязычных кочевников иранцами, но ведь они себя так не называли. И сейчас так себя называют лишь представители одного государства. Игра слов?

Речь ведь велась о том, что сарматы, даже воюя со скифами, могли быть их родней. И, кстати, они не сразу стали воевать. Изначально был период добрососедства.

Не в курсе, насколько мог отличаться язык скифов от языка парфов, но вот скажите, в сложных словах в названиях рек в топонимике у осетин... Дон - "река" в этих названиях на каком месте? В начале слова или в конце?
Кру-кос? Если б был прав Абаев, то Кавказ по скифски назывался бы Кос-Кру... "Гора- голова" должна была бы быть на последнем месте. Кстати, так же как в тюркских языках... Главное слово в сложных словах находиться в конце...  :yes:

Не знаю при чем тут гора - голова, если выводили "сверкающая от снега". Но вот насчет постановки слов в предложении Вам следовало бы прочитать работы Абаева, он эту тему разбирал.

Вот он пишет об инверсионном порядке ...
Quote
Сложения этого типа, как мы выше отметили, весьма характерны для скифского. По этому типу построены, в частности, названия южнорусских рек Днепр (Dan-apr-), Днестр (Dan-astr-). В них определяющая часть (apr, astr) стоит позади определяемой dan «река».
Показательны в этом отношении также данные  осетинского языка. В современном осетинском языке  господствует в сложных словах нормальный порядок:  определяющая часть впереди определяемой; например, wаеrdon- vаеndag «арбовая дорога» (из wаеrdon «арба» и fаеndag «дорога»). Но некоторые старые словосложения не  оставляют сомнения, что в прошлом инверсия в сложных словах была обычным явлением в осетинском. Вот несколько примеров:
don-guron «мельничная река», из don «река» и кurоn «мельница» (вместо «нормального» kuron-don);
jaew-gaef «икра», буквально «рыбье (kaef) просо (jaew)» (вместо «нормального kaef-jaew);
caefxad «подкова», из caeg-fad, букв, «кольцо (caeg) ноги (fad)» (вместо «нормального» fad-caeg, ср. qus-caeg «серьга», букв, «кольцо уха»);
xaef-fyndz «сопля», букв, «гной (xaef) носа (fyndz) (вместо «нормального» fyndz-xaef).
[/quotе]

1) украинцы тоже родня русским. Но не русские! Вот в чем дело. Скифы и сарматы - категории того же порядка или гораздо дальше. Может вовсе не родня.
Так то мы все родня. У нас всех одна праматерь.  :yes:
2) у Абаева часто ничего не понять. "Сверкающая от снега" - невменяемая этимология. "Сверкающий лед" еще как то ближе, кажется. Но если брать тюркские языки, то можно вывести "Снежная скала" . Не кажется Вам, что это ближе к истине?  ;) 
Забываем, что лексика соседей может быть заимствована и часто лучше сохраняется в языках соседей.

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!!  :yes:

Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал?  ;)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on June 22, 2013, 14:48
или даже "туда-сюда"...
А что, вполне подходящий рефрен :=
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on June 22, 2013, 22:29
1) украинцы тоже родня русским. Но не русские! Вот в чем дело. Скифы и сарматы - категории того же порядка или гораздо дальше. Может вовсе не родня.
Так то мы все родня. У нас всех одна праматерь.  :yes:

может не может, это уж как кому хочется. Пока все имеющиеся сведения указывают на их родство.

2) у Абаева часто ничего не понять. "Сверкающая от снега" - невменяемая этимология. "Сверкающий лед" еще как то ближе, кажется. Но если брать тюркские языки, то можно вывести "Снежная скала" . Не кажется Вам, что это ближе к истине?  ;) 
Забываем, что лексика соседей может быть заимствована и часто лучше сохраняется в языках соседей.

опять же, показаться может что угодно, но некоторые из древности донесли до нас смысл, который вкладывали в это название скифы.
"Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ - Croucasi-, т.е. 'белый от снега'"."

Эти манипуляции с тюркским переводом напоминают мне такие же с аланскими фразами в "Теогонии" Цеца. Когда тюркофилы как только не изгалялись над переводами. Приводили около 10 версий "достовернейших вариантов". Смешно становилось, когда им указывали, мол, Цец сам перевел аланские фразы и этот перевод всем известен. Мало того, он совпадает с прочтением этих фраз на современном осетинском языке. Реакция была разная, но никогда я не видел честного признания своей ошибки).

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!!  :yes:
Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал?  ;)

Не понял к чему клоните, но...
арф - глубина
уаерхае - ширина
урух - широкий

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on July 6, 2013, 20:37
На мой взгляд, проблема вкратце в следующем.
Имеются греческие сведения 2500-летней выдержки о скифском топониме Кавказ, с ошибкой у Плиния и недостоверной этимологизацией. ( Вряд ли имеет значение тот факт, что Кавказом греки называли целую цепь горных хребтов до Гиндукуша, а также наличие в самой Греции топонимов типа Кавкас, от названия чайки, но упомяну, на всяк.)
Обычно выводят от ИЕ kouk- высокий. При этом не вполне ясно, является ли конечная  -с/-з частью этимона или греческим оформлением.
У автохтонов нет термина Кавказ, но по крайней мере в сванском и лезгинском имеются  корни типа kauk- со знач. высокий, отвесный, хотя не объясняется  -з. Вообще, близость к ИЕ лексеме, в т.ч. семантическая, порождает недоказуемое предположение об общем ИЕ корне.
Если новых аргументов не поступит, придется решить проблему голосованием.
В конце концов, вся наука - результат консенсуса :yes:
Title: Кавказ-этимология?
Post by: SWR on July 8, 2013, 02:14
опять же, показаться может что угодно, но некоторые из древности донесли до нас смысл, который вкладывали в это название скифы.
"Plin. NH, VI, 50: ... Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc set nive candidum... "Сами скифы (называют) персов Chorsar-, а Кавказ - Croucasi-, т.е. 'белый от снега'"."

Эти манипуляции с тюркским переводом напоминают мне такие же с аланскими фразами в "Теогонии" Цеца. Когда тюркофилы как только не изгалялись над переводами. Приводили около 10 версий "достовернейших вариантов". Смешно становилось, когда им указывали, мол, Цец сам перевел аланские фразы и этот перевод всем известен. Мало того, он совпадает с прочтением этих фраз на современном осетинском языке. Реакция была разная, но никогда я не видел честного признания своей ошибки).

3) а была ли инверсия в скифском?
Днепр - Дан-апр... С чего решили, что определяющая часть стоит в конце имени? Может в начале?
Дан-апр - "речная глубина". Что вполне адекватно перевели гунны "Вар" и печенеги" Варух".
Апр, вообще, идентично Вар и Варух, даже невооруженным глазом видно. Общая лексика соседей!!!  :yes:
Как у у вас в языке "глубина"? То, что Абаев упоминал?  ;)

Не понял к чему клоните, но...
арф - глубина
уаерхае - ширина
урух - широкий
1) Что то мне кажеться, что у Плиния не Xor-sar, а Шор-сар? Может не "красно головные"... "петухи", а, все таки, "белоголовые"? Шор?  :???

P.S. Речь только о лексике, которая может быть заимствована как в одну, так и в другую сторону.

2) Да, именно эти слова.
Приставляем протез "В+"...

Арф - Вар... Глубина ("ф" непроизносимо в гуннском)... Варух... ? Или...
Урух - Варух... "Ширина"... Широкая река, поэтому ожидаемо глубокая... Вообще, логично!  :yes:

Арф и Урух... Интересно, какая этимология? Слова связаны?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on July 10, 2013, 20:28
1) Что то мне кажеться, что у Плиния не Xor-sar, а Шор-сар? Может не "красно головные"... "петухи", а, все таки, "белоголовые"? Шор?  :???

У Плиния именно _Хор_.  Возможно идентично названию - кизилбаш.

2) Да, именно эти слова.
Приставляем протез "В+"...
Арф - Вар... Глубина ("ф" непроизносимо в гуннском)... Варух... ? Или...
Урух - Варух... "Ширина"... Широкая река, поэтому ожидаемо глубокая... Вообще, логично!  :yes:
Арф и Урух... Интересно, какая этимология? Слова связаны?

Арф...
(http://cs405130.vk.me/v405130962/d2b5/NW7g28E8d98.jpg)

может быть это..
(http://cs405130.vk.me/v405130962/d2ad/hHwALxCVCxQ.jpg)

Урух...
(http://cs405130.vk.me/v405130962/d2bd/91cpl-nX7LE.jpg)

Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on July 10, 2013, 20:36
кстати, насчет "Кавказа".  Птолемеевщина

(http://cs407224.vk.me/v407224962/81de/6Q39wU8-eA8.jpg)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Rashid Jawba on November 9, 2014, 07:43
А хто такой Птолемеев ?
Выше вроде пояснялось, что греки называли Кавказом любую гряду гор, наверно, снежных. Что ваще-то странно, если они считали его скифским названием. Что-то в этой теме недоговорено...
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Дигорон on November 10, 2014, 18:22
А хто такой Птолемеев ?
Выше вроде пояснялось, что греки называли Кавказом любую гряду гор, наверно, снежных. Что ваще-то странно, если они считали его скифским названием. Что-то в этой теме недоговорено...

Птолемеев Федор Иосифович ))..

Тут ведется речь о некой:
Александри́я Кавка́зская— эллинистический город, расположенный у южного подножия Гиндукуша, в Паропамисадах. Он был основан Александром Македонским в марте 329 г. до н. э. на месте столицы персидской сатрапии Гандхара и заселён семью тысячами македонцев, тремя тысячами наёмников и несколькими тысячами туземцев. Название объясняется тем, что Азиатским Кавказом древние называли Гиндукуш.

http://www.livius.org/place/alexandria-in-the-caucasus-begram/
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ignacio Oslikov on November 10, 2014, 18:35
Кавказ и Казбек. В обоих случаях есть -каз, и это не случайно.
-каз/кар — холод; древние филологисты перепутали буквы рейш и заин.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on November 11, 2014, 02:30
Кавказ и Казбек. В обоих случаях есть -каз, и это не случайно.
-каз/кар — холод; древние филологисты перепутали буквы рейш и заин.
:-\ Тут перепутали морфемы. Смыслонесущий корень - *каук-. Это видно по самоназванию "каука" в ряде паэсанских языков Колумбии.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 12:52
Похоже, источники исчерпаны, пошел повтор. Что тоже неплохо, учитывая выводы
Кстати, путаница продолжается со времен Олеария. Барс в ТЯ означает не волка, насколько мне известно, а леопарда. А вот провинция Гурган ( там же) переводится как волк. Народная этимология, возможно.
Я пытаюсь отыскать следы, связывающие аборигенов обоих народов, т.е. албанцев и т.п. Не переселенцев. Но попытки увязать как-то вместе 2 Эльбруса, 2 Албании, Альпы и пр. отправляют нас в ПН.
Мне казалось, арм. название самое древнее из предлагаемых и гаи один из местных древних народов - все видели, слышали,записывали.
Quote
Alba
I Alba, ae f
Альба:
1) A. Longa, древнейший город Латия, к юго-вост. от Рима, на зап. склоне Mons Albanus, построенный Асканием и разрушенный Туллом Гостилием V, L, C;
2) A. Fucentia (тж. Fucentis или Marsorum), город в области марсов, на Lacus Fucinus C, Cs, L etc.
© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами. Не имеет отношение к цвету кожи населения, в той же нынешней Албании.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 13:20
Нет никакой этнологической связи между балканской и кавказкой Албаниями. Албания географическое название, не имеющие отношение к населению, к её этничности. В кавказской Албании жили не кавказские албанцы, а кавказское население того периода, которое могла жить и за пределами тогдашней Албании.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 3, 2018, 13:34
© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами.
;D לבן /laván/ 'white' (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9C%D7%91%D7%9F#Hebrew).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 13:40
Offtop
© Албания - горы с белыми заснеженными вершинами.
;D לבן /laván/ 'white' (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%9C%D7%91%D7%9F#Hebrew).
Да! я знал, даже на ЛФ уточнял. Средиземное море, торговля, миграция с античных времён. Много чего переплелось у них.
А если поверить в легенду про прародину римлян - Троя, то они уже из М. Азии.
(wiki/ru) Ливан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD)
алпийский Ливан
***
Proto-Celtic *bānos ‎(“white”‎).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 3, 2018, 15:11
Offtop
Proto-Celtic *bānos ‎(“white”‎).
Offtop
:)) Urartian: ala- 'lord'; babani 'mountain'
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 15:21
Offtop
Offtop
Proto-Celtic *bānos ‎(“white”‎).
Offtop
:)) Urartian: ala- 'lord'; babani 'mountain'
;)
Proto-Celtic *benno- ‎(“peak, top”‎)
Old Irish benn
1.peak
2.pinnacle
3.mountain
4.point
5.prong
6.horn
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Bhudh on June 3, 2018, 15:46
А если поверить в легенду про прародину римлян - Троя
Дык не всех римлян-то, а Айнея с Анхисом.
А Латин с Лавинией жили себе в Италии.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 3, 2018, 15:51
Proto-Celtic *benno- ‎(“peak, top”‎)
PCelt *bando-. < PIE *bend- 'point, pin'.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 15:55
Offtop
1) A. Longa, древнейший город Латия, к юго-вост. от Рима, на зап. склоне Mons Albanus, построенный Асканием и разрушенный Туллом Гостилием V, L, C;
Quote
Albanus
II Albānus, ī m
1) житель города Alba Longa L или Альбании T, PM;
2) Mons A., гора в Латии, ныне Monte Cavo C, PM.

Quote
Альба-Лонга (лат. Alba Longa), древний латинский город в Лацио к юго-востоку от Рима. По преданию, Альба-Лонга основана около 1152 до н. э., через 30 лет после Лавиниума, Асканием, сыном Энея, принявшим позднее имя Юл и ставшим родоначальником рода Юлиев. Около начала 1-го тыс. до н. э. являлась центром Латинского союза.

В VII в. до н. э. (при царе Тулле Гостилии) была разрушена римлянами, но находившееся в Альба-Лонге святилище Юпитера Лациариса осталось священным центром союза. Альбанцы были переселены в Рим, члены знатных родов (Юлии, Сервилии, Квинкции, Гегании, Куриации, Клелии) были записаны в римские патриции.

Альба-Лонга является легендарной родиной Ромула и Рема.
(wiki/ru) Альба-Лонга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0-%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%B0)
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 16:00
Offtop
Proto-Celtic *benno- ‎(“peak, top”‎)
PCelt *bando-. < PIE *bend- 'point, pin'.
Спасибо! меня интересует этот корень, не знал.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 16:12
Offtop
Quote
Etymology of Scotland
"Scotland" comes from Scoti, the Latin name for the Gaels. The Late Latin word Scotia ("land of the Gaels") was initially used to refer to Ireland. By the 11th century at the latest, Scotia was being used to refer to (Gaelic-speaking) Scotland north of the River Forth, alongside Albania or Albany, both derived from the Gaelic Alba. The use of the words Scots and Scotland to encompass all of what is now Scotland became common in the Late Middle Ages.

Quote
Albion (Ancient Greek: Ἀλβιών) is the oldest known name of the island of Great Britain.
Белый берег Британии
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 3, 2018, 16:13
Offtop
Альба-Лонга (лат. Alba Longa), древний латинский город
Offtop
)) Лит. alų bonia "башня для пива"
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 3, 2018, 16:16
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 3, 2018, 20:46
Албания - горы с белыми заснеженными вершинами. Не имеет отношение к цвету кожи населения, в той же нынешней Албании.
Вы обе Албании из ИЕ языков этимологизируете?  ;D

Quote
Алпан — Божество — бог справедливости огня и молнии у древних лезгино язычных народов.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 4, 2018, 15:30
Албания - горы с белыми заснеженными вершинами. Не имеет отношение к цвету кожи населения, в той же нынешней Албании.
Вы обе Албании из ИЕ языков этимологизируете?  ;D

Quote
Алпан — Божество — бог справедливости огня и молнии у древних лезгино язычных народов.
Да, Албания - географическое название с точки зрения римлян и греков и их письменных источников. Так как у них это ИЕ слово. Что касается местных кавказских слов - это уже к кавказского происхождения. 
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 4, 2018, 15:39
Да, Албания - географическое название с точки зрения римлян и греков и их письменных источников. Так как у них это ИЕ слово.
:)
а у Армян и Грузин? Как то странно местным называть лезгинскую страну Римским названием. 
Quote
ესე წოდება ალვანია-არს უძველესთა ჟამთა შინა სახელის-დება ალვანია ქართულისა წოდებისამებრ ითქმის სავანედ ალისა (ესე იგი სადგურად ცეცხლისა);
თეიმურაზ ბატონიშვილი, „დაწყებითგან ივერიისა, ესე იგი გეორგიისა, რომელ არს სრულიად საქართველოჲსა“, გვ. 20-21

Господин Батонишвили прямо указывет, что название Албании на прямую связано с "Ал"- огнем.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 4, 2018, 15:57
Да, Албания - географическое название с точки зрения римлян и греков и их письменных источников. Так как у них это ИЕ слово.
:)
а у Армян и Грузин? Как то странно местным называть лезгинскую страну Римским названием. 
Quote
ესე წოდება ალვანია-არს უძველესთა ჟამთა შინა სახელის-დება ალვანია ქართულისა წოდებისამებრ ითქმის სავანედ ალისა (ესე იგი სადგურად ცეცხლისა);
თეიმურაზ ბატონიშვილი, „დაწყებითგან ივერიისა, ესე იგი გეორგიისა, რომელ არს სრულიად საქართველოჲსა“, გვ. 20-21

Господин Батонишвили прямо указывет, что название Албании на прямую связано с "Ал"- огнем.
Я не спорю - для Азербайджанского региона вполне вероятно имеет отношение к огню. Это слово есть и в азербайджанском, турецком (не разобрал, кажется и в грузинском.) Римляне имели своё название (возможно и подобрали по созвучаю к кавказскому названию), кавказцы своё.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 4, 2018, 16:02
и в азербайджанском, турецком (не разобрал, кажется и в грузинском.)
Нет. В азербайджанском, да и во всех тюркских это "красный". А вот в грузинском и лезгинском- огонь. Ал-огонь, Эл-мония.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Ion Borș on June 4, 2018, 16:17
Offtop
Конечно, я осознаю уязвимость моей гипотезы (слово белая - использовалось в топонимах, гидронимах но совсем редко для регионов) без конкретной ссылке. Что касается балканской Албании - настроен оптимистически что белое связано с заснеженными горами. Другой белизны там не нахожу  :).
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 4, 2018, 16:38
В азербайджанском, да и во всех тюркских это "красный".
Азерб. alov, тур. alev "пламя".

Quote
А вот в грузинском и лезгинском- огонь.
Пламя. Лезг. ялав и сходные формы в др. дагестанских и нахских считаются тюркизмами.

Quote
Эл-молния
А это несомненно картвельская основа *(h)el- "пламя, молния" с параллелями как в ностратике, так и в америндике, синокавказике и прочей афроазиатике.
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Karakurt on June 4, 2018, 17:24
В азербайджанском, да и во всех тюркских это "красный".
Азерб. alov, тур. alev "пламя".
Словарь говорит, что каз. алау это персизм. Это так?
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 4, 2018, 17:57
Словарь говорит, что каз. алау это персизм. Это так?
:what: آل (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A2%D9%84#Persian)

Севортян
Title: Кавказ-этимология?
Post by: ivanovgoga on June 4, 2018, 18:01
А это несомненно картвельская основа *(h)el- "пламя, молния"
В мегрельском-то val(i)   :???
Title: Кавказ-этимология?
Post by: Tibaren on June 4, 2018, 18:21
В занских - для избежания зияния.

(http://i6.pixs.ru/storage/8/8/8/heljpg_9779924_30324888.jpg) (http://pixs.ru/showimage/heljpg_9779924_30324888.jpg)