Pages: 1 2 3 4 5 6 [7] 8   Go Down

Author Topic: Есть ли док-ва реальности реконструкций?  (Read 17953 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #150 on: February 10, 2013, 16:00
Quote from: GaLL on February 10, 2013, 15:54
Об этом проблематично судить.
В том и дело.

Quote from: GaLL on February 10, 2013, 15:54
В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #151 on: February 10, 2013, 16:03
Quote
Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать. 
   :yes:
Logged

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #152 on: February 10, 2013, 16:09
Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:00
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #153 on: February 10, 2013, 16:09
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #154 on: February 10, 2013, 16:11
Реконструкция ПИЕ формы с опорой лишь на балто-слав.-герм. может быть более-менее оправдана лишь когда сравниваемые формы демонстрируют ИЕ аблаут и/или являются глагольными.
Logged

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #155 on: February 10, 2013, 16:12
Quote from: GaLL on February 10, 2013, 16:09
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
По этому поводу я и не спорю. Я просто выше заметил, что обе формы ни к чему иному, кроме *glo/ag̑- возвести невозможно — а это уже время и до прагерманского, и до балтославянского, то есть заимствование очень древнее.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #156 on: February 10, 2013, 16:20
Quote from: GaLL on February 10, 2013, 16:11
ИЕ аблаут
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
Logged

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #157 on: February 10, 2013, 16:22
Quote from: Lodur on February 10, 2013, 16:09
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D

Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».

И у Фасмера, и в ЭССе, и у Орла есть список литературы. Я не понимаю, в чём проблема.  :donno:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
Reply #158 on: February 10, 2013, 16:22
Quote from: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:20
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
В каком плане?
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #159 on: February 10, 2013, 16:24
Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:22
В каком плане?
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Logged

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #160 on: February 10, 2013, 16:28
Quote from: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:24
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Почти.  :yes:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #161 on: February 10, 2013, 16:30
Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:22
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?

Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:22
Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».
Спасибо.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #162 on: February 10, 2013, 16:33
Quote from: Lodur on February 10, 2013, 16:30
Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Logged

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #163 on: February 10, 2013, 16:34
Quote from: Lodur on February 10, 2013, 16:30
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Звёздочка показывает реконструированную праформу. Как считаете, что можно было бы реконструировать, если ничего бы не было?

Да, есть очень нехорошая вещь, что всякие предположительные, фантастические и проч. несуществующие формы тоже звоздочкой обозначают, что вносит суровую путаницу. Но я тут не виноват.  :donno:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Iskandar

  • Posts: 33572
Reply #164 on: February 10, 2013, 16:36
Их иногда двумя звёздочками обозначают. Кстати, о звёздочках...
Logged
Заратуштра позволяет

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #165 on: February 10, 2013, 16:42
Quote from: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:33
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Это-то я понимаю. Мне просто захотелось узнать, на основе каких слов реконструирована эта прагерманская форма. Самостоятельно найти не смог, потому что сильно ограничен в средствах поиска. Задал, вроде, нормальный вопрос, получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Теперь, когда Wolliger Mensch привёл материал, всё стало ясно. Вспомнилась даже русская "клякса". :)

Я никого ни в чём не пытался уличить, просто было интересно разобраться.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56169
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #166 on: February 10, 2013, 17:24
Quote from: Lodur on February 10, 2013, 16:42
…получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Не в ответ, а в качестве комментария к:
Quote from: Lodur on February 10, 2013, 15:09
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
:3tfu:

Можно было же написать что-то типа: «Я сам не местный, поможите люди добрые Нет литературы, подскажите формы, на основе которых была сделана реконструкция».  :yes:
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Rex

  • Guest
Reply #167 on: February 10, 2013, 21:06
Quote from: GaLL on February 10, 2013, 14:28
Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 14:19
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.

Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов. Дело в том что они сами не затронули тему палатовелярных и лабиовелярных, полностью умолчав об этом соотношении в своей книге, цель понятна - нарушает их гипотезу об глотализованных.

Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.

Proto-IE: *geig'-
Armenian: kcem `jucke, kitzle', kcanem, aor. 3 sg. ekic `stechen, beissen' usw.
Baltic: *geĩǯ- vb.
Russ. meaning: зудеть, царапать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *g'Aig'h-, *g'Aig'-
Meaning: crooked
Old Indian: jihmá- `oblique, transverse, squinting, crooked'; jihmita- `made crooked, curved'
Germanic: *kaik-a- adj., *kaik-a- m., *kaik-ia- vb., *kik-n-ō- vb.
Russ. meaning: косой, изогнутый
References: WP I 545 f

Видимо более позднее
Proto-IE: *gāg-
Baltic: *gō̂g-iā̃, *gā̂g-iā̃ (1) f.
Germanic: *kak-ōn- f.; *kōkō(n-) f.
Russ. meaning: нешто круглое, шарообразное
References: WP I 570

Другие случаи аналогично.

Proto-IE: *g'eid-
Old Greek: neo-gilló-, -giló- etwa `neugeboren, jung, klein'
Baltic: *ǯind- (*ǯind-a-) (Lith CIRC / Lett AC), *ǯin̂d-ī̂- vb.
Russ. meaning: сосать молоко

Proto-IE: *gʷeud-
Old Greek: bêu̯dos n. 'woman's dress' Sapph., Call., Nicaenet.(?)ap.Parth.
Germanic: *kutt=
Russ. meaning: одежда (шерстяная)
References: WP I 671

Proto-IE: *gelg'-
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)'
Old Greek: gélgīs, -īthos / -īdos, pl. gélgẹ̄s `Knoblauchkopf, seine Zehen'
Germanic: *klk=; *kulk=
Russ. meaning: зернышко, семечко
References: WP I 612 f

Proto-IE: *garǝg'-
Armenian: karcr `hart', karcem `ich fürchte, glaube'
Old Greek: gorgó- `furchtbar, schrecklich (vom Blick oder Anblick)'; Gorgṓ, -ọ̄̂s f. N. eines weiblichen Ungetüms mit versteinerndem Blick
Slavic: *grozā́
Baltic: *graǯ-ā̂- vb., *greǯ-ō̂-, *greǯ-jō̂- vb.
Celtic: OIr garg, gargg `rauh, wild', MIr grāin `Hässlichkeit, Ekel' ( < *gragnis); grānda `hässlich', Cymr graen `Trauer, Kummer; abscheulich'
Russ. meaning: страшный
References: WP I 537

.... Все приводить бессмысленно, их слишком много.

Это еще раз доказывает, что в их книге всё надо воспринимать критически.

Гипотеза о заимствовании проваливается с треском, иначе 90% слов заимствования.
Logged

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5609
  • Геометрия рулеzzz!
Reply #168 on: February 11, 2013, 18:26
А вообще если отвечать на прямо поставленный вопрос топика - док-ва есть! Пример золотой рог (не помню как называется :'() с рунической надписью которая подтвердила данные реконструкции для прагерманского языка (какие-то фонетические переходы).
Осталось только вспомнить как эта штука называется :???
Чем-то напоминает золотые рога из Галлехуса, только это не оно.
Logged
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #169 on: February 11, 2013, 21:48
Quote from: Rex on February 10, 2013, 21:06
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.
Данная закономерность была замечена задолго до Гамкрелидзе-Иванова.

Quote from: Rex on February 10, 2013, 21:06
Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.
Совершенно очевидно, что все эти этимологии непригодны для реконструкции достаточно надёжных ПИЕ форм. Они опираются на пару ветвей при этом встречается вольность с семантикой и нарушение регулярных соответствий. В базе PIET много таких очень сомнительных этимологий, не следует воспринимать все праформы в одинаковой степени приемлемыми.

Quote from: Rex on February 10, 2013, 21:06
Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129
Интересно, почему здесь не «звонкие придыхательные» в реконструкции.

Так что там насчёт mayawa?
Logged

Offline Lodur

  • Posts: 35766
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #170 on: February 11, 2013, 22:16
Quote from: Rex on February 10, 2013, 21:06
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)
О, прямиком из Монье-Вильямса. :) В реальных текстах (средневековых) оба этих слова для редьки или редиски используются.
Logged
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #171 on: February 11, 2013, 22:20
Quote from: Rex on February 10, 2013, 21:06
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.

Гамкрелидзе-Иванов один человек? ;D
Logged

Offline Sudarshana

  • Posts: 6003
  • Gender: Male
Reply #172 on: February 12, 2013, 03:31
Nevik Xukxo, как Амон-Ра
Logged

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46637
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #173 on: February 12, 2013, 13:46
Quote from: Rex on February  9, 2013, 21:52
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей.

А лувийская форма какая? Или у вас лувийского словаря нету? :umnik:
И отличаются ли формы в клинописном и иероглифическом лувийских?
И есть ли лувийские вариации из разных времён и мест?
Logged

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #174 on: February 12, 2013, 18:15
Quote from: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:00
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.
Реальность реконструкции проверяема не на уровне отдельных слов, а на уровне общей статистики.

Начнём с того, что:
1. Избыточность должна быть одного порядка во всех языках.
2. Распределение фонем - Ципф (разумеется, скорректированный для конечной суммы).
3. Распределение морфем - тоже Ципф (разумеется, тоже скорректированный для конечной суммы).

Таким образом, кусок информации, который выражается в одном языке энным числом фонем, в другом языке будет выражаться короче (если фонем больше) или длиннее (если фонем меньше).

Как проверить реконструкцию с короткими морфемами и большим числом фонем? Ведь её можно натянуть на что угодно, произвольно разрезая слова известных языков на "морфемы"!? А вот как её проверить:

У попарных комбинаций морфем (в том числе двукорневых слов) есть свойство: если элемент часто встречается слева, то редко встречается справа (по отношению к собственной частоте) и наоборот. И это КРИТЕРИЙ.
Logged
Pages: 1 2 3 4 5 6 [7] 8   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: