Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое?
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое? :umnik:
ларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Где? Какие?и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
са vs ka, например
fxdларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
В смысле?
Где? Какие?
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И так, куда ни кинь. Сколько лингвистов - столько и мнений, причём часто они высказывают взгляды диаметрально противоположные.
Хеттская фонематика реконструируется через аккадский, аккадская - через древнеперсидский, древнеперсидская - через имена Ахеменидов, светлая память Гротефенду. :yes:
Только без кодерства, пожалуйста. В хет. palh- ~ и.-е. *pelə- — тоже эпентеза?
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Вы плодите сущности.
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Слово уй < праслав. *ujь — производная форма — и.-е. *au̯i̯os «дедушкин». Хеттское слово лучше сравнивать с лат. avus «дед», прагерм. *awōn «бабка».Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Как определить, что число сущностей необходимое? :umnik:
Почему вы так любите постоянно подвергать сомнению то, в чём совершенно не разбираетесь?
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
Вы плодите сущности.
Я не высказал пока-что здесь ни единой мысли, не прочтённой у кого-то из профессиональных лингвистов.
Надеюсь, вы не отказываете мне в праве просто быть скептиком, даже если я и не специалист?
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
В лат. avus вообще суффиксов нет, а прагерм. *awōn содержит лишь парадигматический суффикс (тему). А вот праслав. *ujь содержит притяжательный суффикс *i̯, и производное *au̯i̯os имело уже другое значение, нежели исходное *au̯os, а именно — «относящийся к родственнику во втором поколении» («дедушкин» или «дядин»), например, происходящее из той же праформы *au̯i̯os др.-ирл. aue значит уже «внук», то есть имеет значение совсем несходное с праславянским, но легко выводящееся из индоевропейского.
Как можно так вот пренебрежительно относиться к словообразованию? Этак вы нагородите такой огород… :fp:
Что - у них корни разные?
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
Противников у теории было достаточно, и хеттским им оказался костью в горле. Так что, попыток «сбросить» его данные предпринималось достаточно. Наверное, и сейчас предпринимаются. Вот вы можете пополнить копилкуфриковзнаний, написав работу по дешифровке хеттского письма. :yes:
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?
Основы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.
…
Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?
Что за tāru? В грамматике ничего такого нет:QuoteОсновы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.
…
Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
Там tarrijanalli- - третий из *teri>tarri-, другой aблаут от *trei. Вы бы лучше возмутились тем что там слово четыре не когнат с другими индоевропейскими.вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
А что это за жидкости такие? :)
А что это за жидкости такие? :)
Хорошие жидкости. :yes:
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:
… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:Quote… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
Le problème fondamental de la linguistique est celui des critères de vérité. Malheureusement, cette question constitue un tabou. Étant donné que la linguistique existe depuis de mille ans et que la Bibliographie linguistique a enregistré, pour l'année 2001, 21 000 travaux, il en résulte que les linguistes en ont publié, au total, plusieurs centaines de milliers, et pourtant aucun de ces derniers n'a été consacré aux critères de vérité. Même le terme « critères de vérité » n'est jamais employé par les linguistes. C'est une chose extrêmement étrange, si l'on considère que les linguistes sont unanimes pour dire que la linguistique est une science, et que la science n'est pas autre chose qu'une recherche de la vérité. Pourquoi donc les linguistes gardent-ils un secret sur la question de savoir comment ils distinguent le vrai du faux dans leur discipline?(© http://witoldmanczak.blogspot.ru/ )
Cette énigme m'a intrigué depuis longtemps. Comme les travaux linguistiques ne fournissent aucun renseignement susceptible de résoudre cette question, j'ai commencé à observer comment les linguistes réagissent quand ils apprennent une opinion qui leur était inconnue auparavant. A mon grand étonnement, j'ai constaté que les linguistes n'ont jamais l'intention de vérifier l'opinion en question, mais s'intéressent uniquement à la question de savoir qui partage cette opinion. S'ils apprennent que cette opinion est partagée par une ou plusieurs autorités, ils considèrent cette opinion comme vraie. Si, au contraire, ils apprennent que cette opinion provient de quelqu'un qui n'a pas la réputation d'être une autorité, cette vue leur paraît fausse. Il en résulte que le critère de vérité utilisé par les linguistes est le suivant : X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fausse. Évidemment, ce critère de vérité est médiéval, non scientifique, et c'est la raison pour laquelle les linguistes préfèrent ne pas en parler.
Work as language does not provide any information that could resolve this issue, I began to see how linguists react when they learn that their opinion was previously unknown. To my amazement, I found that linguists have never intends to test the opinion in question, but are only interested in the question of who shares this opinion. If they learn that this opinion is shared by one or more authorities, they consider this opinion to be true. If, instead, they learn that this opinion comes from someone who does not have the reputation of being an authority, this view appears to them wrong. It follows that the criterion of truth used by linguists as follows: X formulated an opinion, X is an authority, so this opinion is true, Y has expressed an opinion, Y is not an authority, thus this view is wrong. Obviously, this criterion of truth is medieval, unscientific, and that is why linguists prefer not to talk about it.
Надеюсь, Захаров для вас достаточно авторитетен.
X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fauss
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Судя по всему, согласный.А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Каковы его аргументы?Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Родственность между ними явно конвергентного характера.
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»
te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»
Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
греч. ἀστήρ «звезда» ~ хетт. hastar- ~ st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна», ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе») ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:греч. ἀστήρ «звезда» ~ хетт. hastar- ~ st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна», ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе») ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».
Кстати, вы видели цену этого словаря? :fp:
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.
Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.
Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???
можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям.
А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы.
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.
QuoteКстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.
А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Делитесь, что ли, словарём :)
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.QuoteКстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Также как славянский и германский - европейскими.
Мне кажется, можно считать доказанным, что раньше всех отпочковалилсь анатолийцы, а где-то тысячелетием спустя - тохары. Еще позже выделились:
- арийский кластер
- близкий к нему греко-фригийско-армянский
- кельто-итало-венетский
- иллирийский
- балто-славянский
- германский
- фракийский
- и так далее. Но соотношение между этими кластерами, порядок их расхождения - очень долгая и мутная тема, на которую писали люди куда более компетентные.
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996
na-a-hi «боится; бойся»В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»
te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»
Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
Откуда примеры собирали?Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Я не выгребал примеры, а собирал,выбирайте выражения, товарищ Пименов.
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Откуда примеры собирали?Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
Кстати, ср. третейский судья.
четвертый после судьи и конфликтующих сторон?
третейский - третье, незаинтересованное лицо. а четверский - почему "свидетель"? четвертый после судьи и конфликтующих сторон? и вообще, зафиксированы ли другие образования от числительных с этим суффиксом? :donno:На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
Кстати, ср. третейский судья.
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
"око" никуда не делось при этом
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
"око" никуда не делось при этом
"око саурона", например.
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:"око" никуда не делось при этом
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
А вдруг оно наоборот более древнее чем ИЕ *kʷetwores?
на правах «скрытого» синонима
«Глаз» не заимствование.
Примеры выгребал отсюда http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/en_lexique_hittite.htm.Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Проследите до ПИЕ формы."Глаз "не заимствование.
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
:3tfu:Откуда примеры собирали?Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
Пользователь ИЕ любит писать под разными гостевыми никами, которые иногда поддерживают друг друга.
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
"око" никуда не делось при этомКак раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
В ПИЕ же запрещено налачие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
а почему не глоз тогда?
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек»
*klakkaz
Возможно. Но *klakkaz и *glazъ можно свести вместе только на уровне *glo/ag̑- (*k‛lo/ak̑‛-). Кроме того, возможен вариант *gl-og̑-, например, с *gel- к и.-е. *glei̯-.
Вспоминается Маяковский, который не знал слова «око», когда поступал в гимназзию
старлинг
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
Так ведь запрет на два *D подряд в ПИЕ распространяется и на корень с суффиксом.
Единственное нормальное вероятное исключение, какое вспоминается: греч. βραδύς «медленный», слав. gъrdъ «гордый», лит. диал. gurdus «медленный, слабый, беззащитный», если эти слова родственны, получается ПИЕ *gwrd- … Однако греч. слово может быть и из *mrd-u-.
грят, шо старлинг пофрикивает. :???
Proto-Germanic: *klōka-; *klōg= (с) старлинг
:fp:
До какого времени действовало это правило?
Есть две формы, фонетически закономерно соотносящиеся друг с другом, со схожей семантикой. Заимствование ли это и на каком основании — вопросы второго плана.В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
Об этом проблематично судить.
В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.:yes:
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать. :no:
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
ИЕ аблаут
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
В каком плане?
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики? ;D
Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».
Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
…получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.
Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.
Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей.
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.
Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и].