Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Topic started by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 13:33

Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 13:33
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Conservator on February 6, 2013, 13:39
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое?
ларингальная теория в индоевропеистике подтвердилась после открытия хеттского. больше ничего сходу не припомню.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 13:48
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое? :umnik:
Бывает. Кроме хеттского, например, было на заре индоевропеистики сделано предположение, что древнеиндийский вокализм вторичный по отношению к греческому (тогда считалось, что наоборот) — и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 13:57
ларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
fxd
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 13:58
и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Где? Какие?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 14:11
и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Где? Какие?
са vs ka, например
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 14:14
са vs ka, например
Реальные слова есть?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 14:15
В смысле?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 6, 2013, 14:22
ларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
fxd
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 14:31
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 14:31
Лодур такой Лодур
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 14:32
В смысле?
Реальные примеры рефлексов *e и *o.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 14:46
ójas < *éuges-
yugám <*i̥ugóm
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 14:48
Где? Какие?
*Ke > *Ḱe > Ča ~ *Ko > Ka.
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 14:55
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 14:56
В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 15:02
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
Противников у теории было достаточно, и хеттским им оказался костью в горле. Так что, попыток «сбросить» его данные предпринималось достаточно. Наверное, и сейчас предпринимаются. Вот вы можете пополнить копилку фриков знаний, написав работу по дешифровке хеттского письма.  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 15:04
Хеттская фонематика реконструируется через аккадский, аккадская - через древнеперсидский, древнеперсидская - через имена Ахеменидов, светлая память Гротефенду.  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 15:07
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
А вот И. С. Якубович доказывает, что h в хеттском meh- - эпентеза: http://www.academia.edu/481220/When_Hittite_Laryngeals_are_Secondary

И так, куда ни кинь. Сколько лингвистов - столько и мнений, причём часто они высказывают взгляды диаметрально противоположные.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 15:09
И так, куда ни кинь. Сколько лингвистов - столько и мнений, причём часто они высказывают взгляды диаметрально противоположные.
Только без кодерства, пожалуйста. В хет. palh- ~ и.-е. *pelə- — тоже эпентеза?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 15:18
Хеттская фонематика реконструируется через аккадский, аккадская - через древнеперсидский, древнеперсидская - через имена Ахеменидов, светлая память Гротефенду.  :yes:
Предлагаю в лингвовики делать пометки, что через что реконструировали, а у кого уже аутентичная фонетика/фонология известна. И поподробнее. :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 15:21
Только без кодерства, пожалуйста. В хет. palh- ~ и.-е. *pelə- — тоже эпентеза?
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 15:24
Мне ещё интересно насчёт лувийского. Если клинописный узнали, видимо, аналогично хеттскому. То иероглифический как? :???
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 15:28
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Почему вы так любите постоянно подвергать сомнению то, в чём совершенно не разбираетесь?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 6, 2013, 15:37
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D

ḫ это только условная запись, скорее всего у хеттов он звучал как велярный или увулярный спирант x.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 17:14
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Вы плодите сущности.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 6, 2013, 17:16
Вы плодите сущности.
Как определить, что число сущностей необходимое? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 17:19
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Слово уй < праслав. *ujь — производная форма — и.-е. *au̯i̯os «дедушкин». Хеттское слово лучше сравнивать с лат. avus «дед», прагерм. *awōn «бабка».
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 6, 2013, 17:25
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Слово уй < праслав. *ujь — производная форма — и.-е. *au̯i̯os «дедушкин». Хеттское слово лучше сравнивать с лат. avus «дед», прагерм. *awōn «бабка».
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 17:29
Как определить, что число сущностей необходимое? :umnik:
В данном случае очень просто: для знака «ḫ» было определено по другим языкам его значение, а для хеттского нет никаких свидетельств, что знак этот использовался как немой.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 17:31
Почему вы так любите постоянно подвергать сомнению то, в чём совершенно не разбираетесь?
Вам процитировать, что это сомнение не моё, его высказывают профессиональные лингвисты? Или и сами в курсе? Только не надо по двадцатому кругу рассказывать, что и среди профессиональных лингвистов бывают фрики. Существования подобных сомнений, даже если вы кого-то и них фриком обзовёте, это ничуть не отменит.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 17:33
Эти сомневающиеся приводят свои аргументы, степень релевантности которых можно оценить. Вы же попугайничаете, не вникая, по мотивам, которые давно ни для кого не секрет...
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 17:34
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
В лат. avus вообще суффиксов нет, а прагерм. *awōn содержит лишь парадигматический суффикс (тему). А вот праслав. *ujь содержит притяжательный суффикс *i̯, и производное *au̯i̯os имело уже другое значение, нежели исходное *au̯os, а именно — «относящийся к родственнику во втором поколении» («дедушкин» или «дядин»), например, происходящее из той же праформы *au̯i̯os др.-ирл. aue значит уже «внук», то есть имеет значение совсем несходное с праславянским, но легко выводящееся из индоевропейского.

Как можно так вот пренебрежительно относиться к словообразованию? Этак вы нагородите такой огород…  :fp:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 17:41
Вы плодите сущности.
[лирическое отсупление]Даже если я прочту все труды по сравнительной лингвистике и реконстукции праязыков, профессиональным лингвистом мне (в этой жизни) не стать. И возраст не тот, и вообще...[/лирическое отступление]
Мне с вами, как со специалистом, спорить трудно. Но... Я не высказал пока-что здесь ни единой мысли, не прочтённой у кого-то из профессиональных лингвистов. Когда мысль приходит ко мне - я так честно и пишу (писал пару раз, как только пришёл на форум, но быстро получил по рукам, и больше уже не пишу...). Поэтому не буду с вами спорить.
Я просто обосновываю свою скептическую позицию. Если профессиональные лингвисты не пришли к единому мнению по очень многим вопросам - значит общепринятой единой теории нет, как бы кому ни хотелось, чтобы было наоборот. Надеюсь, вы не отказываете мне в праве просто быть скептиком, даже если я и не специалист?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 17:47
Я не высказал пока-что здесь ни единой мысли, не прочтённой у кого-то из профессиональных лингвистов.
Я отвечаю же вам лишь на то, что вы пишете. Пишите подробнее, следовательно.

Надеюсь, вы не отказываете мне в праве просто быть скептиком, даже если я и не специалист?
Подвергая сомнению что-то, в чём вы не разбираетесь, у вас есть два пути: либо на слово верить ответам, либо не верить ничему. Это порождает парадокс: если вы будете верить ответам, непонятно тогда цель скептицизма. А если вы не будете ничему верить, тогда непонятно, зачем вообще спрашивать.
Отсюда мораль: лучше, всё-таки, разбираться, а потом скептицизмировать.  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 6, 2013, 17:58
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.

В лат. avus вообще суффиксов нет, а прагерм. *awōn содержит лишь парадигматический суффикс (тему). А вот праслав. *ujь содержит притяжательный суффикс *i̯, и производное *au̯i̯os имело уже другое значение, нежели исходное *au̯os, а именно — «относящийся к родственнику во втором поколении» («дедушкин» или «дядин»), например, происходящее из той же праформы *au̯i̯os др.-ирл. aue значит уже «внук», то есть имеет значение совсем несходное с праславянским, но легко выводящееся из индоевропейского.

Как можно так вот пренебрежительно относиться к словообразованию? Этак вы нагородите такой огород…  :fp:
:fp:
Хорошо, вот вы это всё написали. Но что из этого стало? Что - у них корни разные? У них суффиксы одинаковые?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 18:09
Что - у них корни разные?

Не в этом дело. Можно сравнивать разноморфемные однокоренные образования, если ничего другого нет (да и то, по-умному там всё это разноморфеменье отсекаеся дефисом), но в данном случае есть более адекватные соответствия хеттскому ḫuḫḫaš < *h₂(e)uh₂os > au̯os > лат. avus.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 6, 2013, 18:37
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:

Противников у теории было достаточно, и хеттским им оказался костью в горле. Так что, попыток «сбросить» его данные предпринималось достаточно. Наверное, и сейчас предпринимаются. Вот вы можете пополнить копилку фриков знаний, написав работу по дешифровке хеттского письма.  :yes:
:no: Там же заимствований дофига и больше, вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не /ʔ/ как я думал раньше, а /ɣ/ или /h/ :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 18:48
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?

Что за tāru? В грамматике ничего такого нет:

Quote
Основы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.

Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 6, 2013, 18:53
вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Там tarrijanalli- - третий из *teri>tarri-, другой aблаут от *trei. Вы бы лучше возмутились тем что там слово четыре не когнат с другими индоевропейскими.

Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 6, 2013, 18:58
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?

Что за tāru? В грамматике ничего такого нет:

Quote
Основы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.

Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
Я по списку Сводеша смотрел
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swadesh_list

Ой, я tree и three, кажется, перепутал :-[ Тут dóru, так что всё сходится. Но всё равно нельзя же считать фонетику хеттского самой архаичной. :umnik:
А что это за жидкости такие? :)
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 6, 2013, 18:59
вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Там tarrijanalli- - третий из *teri>tarri-, другой aблаут от *trei. Вы бы лучше возмутились тем что там слово четыре не когнат с другими индоевропейскими.
Неистово возмущаюсь :UU:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 19:02
А что это за жидкости такие? :)

Хорошие жидкости.  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 6, 2013, 19:04
А что это за жидкости такие? :)

Хорошие жидкости.  :yes:

А поточнее?  :)
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 6, 2013, 19:12
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:

Quote
… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 6, 2013, 19:13
Ого, семизвёздочный пили... Дербентский завод распёрло от зависти...
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 6, 2013, 20:07
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:

Quote
… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
;D
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 6, 2013, 23:28
Quote
Le problème fondamental de la linguistique est celui des critères de vérité. Malheureusement, cette question constitue un tabou. Étant donné que la linguistique existe depuis de mille ans et que la Bibliographie linguistique a enregistré, pour l'année 2001, 21 000 travaux, il en résulte que les linguistes en ont publié, au total, plusieurs centaines de milliers, et pourtant aucun de ces derniers n'a été consacré aux critères de vérité. Même le terme « critères de vérité » n'est jamais employé par les linguistes. C'est une chose extrêmement étrange, si l'on considère que les linguistes sont unanimes pour dire que la linguistique est une science, et que la science n'est pas autre chose qu'une recherche de la vérité. Pourquoi donc les linguistes gardent-ils un secret sur la question de savoir comment ils distinguent le vrai du faux dans leur discipline?
Cette énigme m'a intrigué depuis longtemps. Comme les travaux linguistiques ne fournissent aucun renseignement susceptible de résoudre cette question, j'ai commencé à observer comment les linguistes réagissent quand ils apprennent une opinion qui leur était inconnue auparavant. A mon grand étonnement, j'ai constaté que les linguistes n'ont jamais l'intention de vérifier l'opinion en question, mais s'intéressent uniquement à la question de savoir qui partage cette opinion. S'ils apprennent que cette opinion est partagée par une ou plusieurs autorités, ils considèrent cette opinion comme vraie. Si, au contraire, ils apprennent que cette opinion provient de quelqu'un qui n'a pas la réputation d'être une autorité, cette vue leur paraît fausse. Il en résulte que le critère de vérité utilisé par les linguistes est le suivant : X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fausse. Évidemment, ce critère de vérité est médiéval, non scientifique, et c'est la raison pour laquelle les linguistes préfèrent ne pas en parler.
(© http://witoldmanczak.blogspot.ru/ )
Это со странички одного из лингвистов, оспаривающих теорию ларингалов.
Могу только поставить +100500 к тому, чо он здесь сказал.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Demetrius on February 7, 2013, 02:35
Work as language does not provide any information that could resolve this issue, I began to see how linguists react when they learn that their opinion was previously unknown. To my amazement, I found that linguists have never intends to test the opinion in question, but are only interested in the question of who shares this opinion. If they learn that this opinion is shared by one or more authorities, they consider this opinion to be true. If, instead, they learn that this opinion comes from someone who does not have the reputation of being an authority, this view appears to them wrong. It follows that the criterion of truth used by linguists as follows: X formulated an opinion, X is an authority, so this opinion is true, Y has expressed an opinion, Y is not an authority, thus this view is wrong. Obviously, this criterion of truth is medieval, unscientific, and that is why linguists prefer not to talk about it.
Это критерии некоторых лингвофорумных «лингвистов»:
Надеюсь, Захаров для вас достаточно авторитетен.
Действительно, если судить по таким «лингвистам», то всё так и есть.

В то же время хорошие лингвисты всё же делают иначе. Например, см. обсуждение EDAL'а на Улии (http://aluarium.net/forum/thread-383.html) (в т.ч. ссылку на статью Вовина в #24 (http://aluarium.net/forum/thread-383-post-5234.html#pid5234)) — это хороший пример, что если авторитет (в данном случае составители EDAL’а) напишет чушь, это заметят. Если бы процитированное Вами было верно, такого не могло бы случится в принципе.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 7, 2013, 03:43
X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fauss
   можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 15:52
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 7, 2013, 15:58
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:00
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
Индоир. чередование a/ā впоследствии выравнивалось/перестраивалось в отдельных типах, но данный закон хорошо согласуется с фактами. По-видимому, хронологически это один из первых специфических общеиндоир. фонет. переходов.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:00
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:09
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 7, 2013, 16:10
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:14
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 7, 2013, 16:19
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:21
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 16:24
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.

h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.

Вообще говоря, в хеттском для 100% доказательств той или иной теории надо много бороться с графикой, которая всегда не последовательна в хеттском. Потому-что чужая совсем не приспособленная к языку, да тексты писаны в разные времена подчас малограмотными людьми, и всегда можно найти какое-нибудь "исключение".
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 16:25
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.
Да? Это почему же, приведите примеры.

Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 7, 2013, 16:29
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 16:37
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
Но конечно это может быть отражение более раннего фонологического различия.

Но насколько я понимаю, в хеттском вообще нет 100% фонетических законов, всегда найдется "исключение". Там ведь еще лувийцы на нем балякали, а у них совсем всё по другому. Родственность между ними явно конвергентного характера.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 16:58
Родственность между ними явно конвергентного характера.

Это вы сами придумали, что анатолийской группы не было, или кто подсказал? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 17:06
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 17:16
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.


Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 17:24
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi и za-a-hi  h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 17:28

Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi   h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 7, 2013, 17:32
   а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 17:48
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
Какие примеры записывания /sh/ в виде sa-hV Вы знаете? Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti), is-ha-mi-ih-hi «пою» ~ др.-инд. sāman «песня» (< *sHomen-), где sH записывается с начальным i-, так же как написания is-pV, is-tV, is-kV отражают общеИЕ sp-, st-, sk-.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 17:55
а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 17:57
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2013, 18:02
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 7, 2013, 18:04
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2013, 18:07
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:

Вы о каком придыхании говорите?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 18:07
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:

Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 18:08
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
С чего это один?
Кстати, в греческом три вида протетических гласных: e-, a- и o-.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2013, 18:08
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 18:12
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D

Где логика?
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные. При этом происхождение этих И и Ы хорошо известно.
Насчёт происхождения противопоставления хеттских -h- и -hh- достаточно ясная картина.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 18:14
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.

Это да. К счастью, тенденция к выкладыванию авторами своих работ в свободный доступ возрастает.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 18:26
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 18:26
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 7, 2013, 18:28
Nevik Xukxo, мало - мяло ::)
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 7, 2013, 18:32
Делитесь, что ли, словарём  :)
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 7, 2013, 18:32
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???

В русском [ы] не бывает после мягких, а [и] — после твёрдых. Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и]. Конечно, это ещё не повод, считать [ы] отдельной фонемой. Однако есть вот такое нарушение системного соотношения, а также традиция произношения самостоятельного [ы] в русском даёт основание для того, чтобы разделять их по разным фонемам (другие аллофоны носители языка в самостоятельной позиции произнести не могут).
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 7, 2013, 18:52
можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
Зачем же далеко ходить? :) X = Michael Witzel, Y = Satya Swarup Misra.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 18:53
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Может это просто какая-то описка, ну кто-то описался, даже писцы были малограмотны. По форме оно напоминает *ishiyahhi - 1. л. ед. ч. наст. вр., скорее всего просто писец перепутал i(iy) с e, что обычно в хеттских текстах. Или у него произошло стяжение iya в е-е-е, как в слове ishessamitta.

Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 18:56
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 19:01
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям. А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы. Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.
 
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 19:03
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.
*oi монофтонгизировалось в хеттском в части позиций, предположительно, если за ним не шёл дентальный.
 
Quote
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:04
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям.

Ещё кто-нибудь так говорит? Является ли это мнение мейнстримным? Чую, что маргинальное что-то. :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:05
А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы.

-измы говорят о конвергенции? :-\
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:06
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 19:08
Quote
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 19:09
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Вот как раз когда данных по этим языкам и не было их записывали в одну группу, от незнания. А узнав разносят.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 7, 2013, 19:10
Каким образом сильная (=ранняя) дифференцированность анатолийской группы говорит, что анатолийской группы не существует?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:11
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 7, 2013, 19:17
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Также как славянский и германский - европейскими.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 7, 2013, 19:18
Делитесь, что ли, словарём  :)

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996

Quote
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.

На чём основывается это «наверняка»? И таки да, словоформы этого глагола, начинающиеся с is-he-eh-, встречаются в разных текстах.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:19
Также как славянский и германский - европейскими.

Да есть ли эти европейские?  :green:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 7, 2013, 19:22
http://dmitri-lytov.livejournal.com/ из этого блога.

Quote
Мне кажется, можно считать доказанным, что раньше всех отпочковалилсь анатолийцы, а где-то тысячелетием спустя - тохары. Еще позже выделились:
- арийский кластер
- близкий к нему греко-фригийско-армянский
- кельто-итало-венетский
- иллирийский
- балто-славянский
- германский
- фракийский
- и так далее. Но соотношение между этими кластерами, порядок их расхождения - очень долгая и мутная тема, на которую писали люди куда более компетентные.

Какой-то общеевропейской группы нет - это чей-то внутрисемейный мегалокомпаративизм. :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 7, 2013, 19:24
Offtop
Иранские языки - ИЕ в миниатюре. Тоже членится на очевидные кластеры, а дальше не разбери поймёшь, какой кластер к какому ближе, а к какому дальше.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 7, 2013, 19:42
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996
дженькуемы бардзо  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 8, 2013, 06:26
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Demetrius on February 8, 2013, 10:50
А вдруг у них судебная система была, что нужно 4 свидетеля? :???
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 8, 2013, 10:52
   на "вдруг" и суда нет
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 8, 2013, 13:15
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.

Вот собрал примеры на данный закон. Ваши "исключения" поясняются ниже.

C ahh
antuwahha- (c.) = antuhha-, antuhsa- "human being".
menahhanda ep- : to present
hahhal : shrub, bush ?
hahhars- : to laugh.
hūdāk mahhan : at once ?
isiyahhiskattalla- (c.) : scout.
lahha- : (military) campaign, expedition; trip, journey
lahharnuzzi- (n.) : (kind of sacrifice altar)
lahhiya- : to campaign, go to war; to attack.
lahlahhima- (c.) : grief, affliction
lahhura- сосуд
lahhurnuzzi- (n.) : sacrificial altar.
mahhan : conj. as; as soon as
maniyahhatalla- (c.) : bursar
maniyahhāi- (c.) : administration
maniyahhatar (n., §83) : administration, management.
marsahhant- : spoiled.
miyahhuwanta- : to get old.
nahhan- (n.): fear; respect.
nahhant- : anxious, cautious.
pahhi- : some action
pahhasnu-, pahhassanu- : to guarantee, protect; to strenghten, reinforce
pahhuenant- (c.) : fire.
pahhuwar, pahhur (n.) : fire.
pahhursi- (c.) : bastard, illegitimate child.
wahh(u)- : ‘to turn (oneself); to patrol’?, но weh-
zahhāi-  : battle,combat
zahhiya- : to fight
zahhurae- : to break
zahhel-: weeds
sahhan- (n.) : fief, seigneury; tribute, tax.
senahha- : protection measure, remparts, barricade > sahasn-: fortification, stronghold видимо произошло из первого (если  не заимствование) из редупликации snha+snh-. Сравните sanh-/sah-: ‘to seek, to look for; to investigate; to attempt; to avenge; с n и без n в формах слова, sah- из *snh-. sahuihuissuwali(?)- : legitimate (или заимствование?).

Слова нехеттского происхождения
talahulziya : (Hurrian word of unknown meaning).


C uhh (но здесь сомнений больше)
antuhha- (c.) = antuwahha-
astuhhi- (Hurrian) : feminine
huhha- (c.) : grand-father
suhha- (c.) : roof.
suhha- : to pour
suruhha- : (a kind of wood ?)
tuhhāi- : to pant, gasp.
tuhhima- (c.) : panting, gasping.
tuhhuessar (n.) : smoking resin.
tuhhui- (c.) : thick smoke.
tuhhus- = tuhs- "to cut"
tuhhara- = tahhara- : sponge(?)’

Заимствование?
puhugari- (c.) : substitute ox, expiatory sacrifice of a bull or ox.

В других контекстах hh не употребляется.Также hh не употребляется перед некоторыми суффиксами как аnn, atar (...?), видимо потому что там были консонантные сочетания типа *nn, *Htar.

В форме lāhu-/lahhu- : to pour; to empty (a container). есть чередование количества, оно хорошо видно из форм этого слова. Из родственных слов видно что lahhu- первичное, то есть мы видим здесь процесс ahh>āh (совсем тоже самое в nāh-/nahh-).
Пример стяжения в 1.л. ед. ч.наст.вр. оно регулярное - dāi- "to place", nāi- "to guide" - tehhi, nehhi, так что в вашем слове и в этих формах регулярное стяжение регулярных форм a/ei+ahhi > (e)ehhi. В прош. времени a/ei+ahhun tehhun = tēhun также видно чередование количества. Так для всего класса с ai/iia чередованием.


Так что с точностью до заимствований и позднего стяжения - аллофоное распределение hh/h надо считать верным.
.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 8, 2013, 14:03
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 8, 2013, 14:08
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 8, 2013, 14:10
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:o Не путайте меня с другими. Я Клукхорст. :green:
А примеры - да только что из словаря выгреб.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 8, 2013, 14:13
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: वरुण on February 8, 2013, 14:20
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Да, смотрел по Puhvel Jaan (1984), Hittite Etymological Dictionary. Примеры выгребал отсюда http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/en_lexique_hittite.htm.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 8, 2013, 19:46
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:3tfu:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 8, 2013, 19:50
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
   третейский - третье, незаинтересованное лицо. а четверский - почему "свидетель"? четвертый после судьи и конфликтующих сторон? и вообще, зафиксированы ли другие образования от числительных с этим суффиксом?  :donno:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 8, 2013, 19:52
четвертый после судьи и конфликтующих сторон?
Почему нет?
Представьте в живую: вот пришли судиться два охламона к судье. Судятся-рядятся, ругаются. Судья и говорит: всё, достали, я зову сюда четвёртого.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Rex on February 9, 2013, 21:52
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
   третейский - третье, незаинтересованное лицо. а четверский - почему "свидетель"? четвертый после судьи и конфликтующих сторон? и вообще, зафиксированы ли другие образования от числительных с этим суффиксом?  :donno:
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.

Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 11:22
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 11:26
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
А как это согласуется с конвергенцией хеттского и лувийского по товарищу Варуне? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 11:27
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
   "око" никуда не делось при этом
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 11:30
"око" никуда не делось при этом
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 11:31
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
   какая разница, каждый или нет? "око саурона", например.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 11:32
"око" никуда не делось при этом
Как не делось? Вы каждый день слышите слово "око" в значении "глаз" (фразеологизмы типа "недремлющее око" не в счёт)? Кстати, будь у учёных хеттского материала побольше, может быть обнаружилось бы, что слово "кутру" (или как там?) тоже из хеттского никуда не делось, просто стало нечастым.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 11:36
"око саурона", например.
это такое типо поэтическое выражение дэсу же.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 11:49
"око" никуда не делось при этом
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
Око полностью сохраняется в разговорном языке на правах «скрытого» синонима, в отличие, например, от слова уста.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Rex on February 10, 2013, 13:40
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
«Глаз» не заимствование.
Нет ведь доказательств что хеттское слово заимствование. А вдруг оно наоборот более древнее чем ИЕ *kʷetwores?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 13:53
А вдруг оно наоборот более древнее чем ИЕ *kʷetwores?
Вдруг — это, конечно, очень сильный аргумент. :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Demetrius on February 10, 2013, 14:06
на правах «скрытого» синонима
А расскажите, пожалуйста, что понимается под скрытым синонимом?  :??? Я не очень понимаю.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 14:12
«Глаз» не заимствование.
Проследите до ПИЕ формы.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 14:17
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Примеры выгребал отсюда http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/en_lexique_hittite.htm.
Ну, это несерьёзно. Нормальным источником по словоформам является, например, Chicago Hittite Dictionary.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 14:19
"Глаз "не заимствование.
Проследите до ПИЕ формы.
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 14:23
   а почему не глоз тогда?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 14:25
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Что ещё за mayawa?

Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:3tfu:
Пользователь ИЕ любит писать под разными гостевыми никами, которые иногда поддерживают друг друга.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 14:26
Пользователь ИЕ любит писать под разными гостевыми никами, которые иногда поддерживают друг друга.
Размножение личности. :3tfu:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 14:28
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 14:30
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
   "око" никуда не делось при этом
Вспоминается Маяковский, который не знал слова «око», когда поступал в гимназзию.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 14:30
В ПИЕ же запрещено налачие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Тот самый доберманский догерманский субстрат? :what:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 14:44
   а почему не глоз тогда?
Правило Винтера.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 14:49
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Возможно. Но *klakkaz и *glazъ можно свести вместе только на уровне *glo/ag̑- (*k‛lo/ak̑‛-). Кроме того, возможен вариант *gl-og̑-, например, с *gel- к и.-е. *glei̯-.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 15:09
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек»
В каком словаре можно найти это слово? Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 15:20
*klakkaz
а почему kk.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 15:25
Возможно. Но *klakkaz и *glazъ можно свести вместе только на уровне *glo/ag̑- (*k‛lo/ak̑‛-). Кроме того, возможен вариант *gl-og̑-, например, с *gel- к и.-е. *glei̯-.
Так ведь запрет на два *D подряд в ПИЕ распространяется и на корень с суффиксом.
Единственное нормальное вероятное исключение, какое вспоминается: греч. βραδύς «медленный», слав. gъrdъ «гордый», лит. диал. gurdus «медленный, слабый, беззащитный», если эти слова родственны, получается ПИЕ *gwrd-. К семантическому развитию ср. кит. (кантон. maan6) «медленный», откуда яп. manzuru, manjiru «быть высокомерным» (сочетание с глаголом «делать»). Однако греч. слово может быть и из *mrd-u-.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 15:28
Proto-Germanic: *klōka-; *klōg= (с) старлинг
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: piton on February 10, 2013, 15:29
Вспоминается Маяковский, который не знал слова «око», когда поступал в гимназзию
Грузин же.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 15:29
старлинг
грят, шо старлинг пофрикивает. :???
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 15:34
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
:fp:

Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 15:38
Так ведь запрет на два *D подряд в ПИЕ распространяется и на корень с суффиксом.
До какого времени действовало это правило?

Единственное нормальное вероятное исключение, какое вспоминается: греч. βραδύς «медленный», слав. gъrdъ «гордый», лит. диал. gurdus «медленный, слабый, беззащитный», если эти слова родственны, получается ПИЕ *gwrd- … Однако греч. слово может быть и из *mrd-u-.
Где одно исключение… Но даже не в этом дело. Есть две формы, фонетически закономерно соотносящиеся друг с другом, со схожей семантикой. Заимствование ли это и на каком основании — вопросы второго плана.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 15:40
грят, шо старлинг пофрикивает. :???


Да при чём Вавилонская башня?  :fp: Что, только ею дышат компаративисты?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 15:51
Proto-Germanic: *klōka-; *klōg= (с) старлинг
Там в одну статью сметено всё, от фризского "худой", через датское "маленький" к немецкому "умный"... Где тут можно хоть что-то относящееся к камню узреть? :???
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 15:54
:fp:
Отличный ответ на вопрос, в каком словаре можно найти это слово. :-\
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 15:54
До какого времени действовало это правило?
Об этом проблематично судить.

Quote
Есть две формы, фонетически закономерно соотносящиеся друг с другом, со схожей семантикой. Заимствование ли это и на каком основании — вопросы второго плана.
В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:00
Об этом проблематично судить.
В том и дело.

В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 10, 2013, 16:03
Quote
Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать. 
   :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 16:09
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 16:09
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 10, 2013, 16:11
Реконструкция ПИЕ формы с опорой лишь на балто-слав.-герм. может быть более-менее оправдана лишь когда сравниваемые формы демонстрируют ИЕ аблаут и/или являются глагольными.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:12
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
По этому поводу я и не спорю. Я просто выше заметил, что обе формы ни к чему иному, кроме *glo/ag̑- возвести невозможно — а это уже время и до прагерманского, и до балтославянского, то есть заимствование очень древнее.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:20
ИЕ аблаут
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:22
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D

Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».

И у Фасмера, и в ЭССе, и у Орла есть список литературы. Я не понимаю, в чём проблема.  :donno:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:22
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
В каком плане?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:24
В каком плане?
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:28
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Почти.  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 16:30
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?

Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».
Спасибо.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 10, 2013, 16:33
Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 16:34
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Звёздочка показывает реконструированную праформу. Как считаете, что можно было бы реконструировать, если ничего бы не было?

Да, есть очень нехорошая вещь, что всякие предположительные, фантастические и проч. несуществующие формы тоже звоздочкой обозначают, что вносит суровую путаницу. Но я тут не виноват.  :donno:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Iskandar on February 10, 2013, 16:36
Их иногда двумя звёздочками обозначают. Кстати, о звёздочках...
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 10, 2013, 16:42
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Это-то я понимаю. Мне просто захотелось узнать, на основе каких слов реконструирована эта прагерманская форма. Самостоятельно найти не смог, потому что сильно ограничен в средствах поиска. Задал, вроде, нормальный вопрос, получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Теперь, когда Wolliger Mensch привёл материал, всё стало ясно. Вспомнилась даже русская "клякса". :)

Я никого ни в чём не пытался уличить, просто было интересно разобраться.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Wolliger Mensch on February 10, 2013, 17:24
…получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Не в ответ, а в качестве комментария к:
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
:3tfu:

Можно было же написать что-то типа: «Я сам не местный, поможите люди добрые Нет литературы, подскажите формы, на основе которых была сделана реконструкция».  :yes:
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Rex on February 10, 2013, 21:06
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.

Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов. Дело в том что они сами не затронули тему палатовелярных и лабиовелярных, полностью умолчав об этом соотношении в своей книге, цель понятна - нарушает их гипотезу об глотализованных.

Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.

Proto-IE: *geig'-
Armenian: kcem `jucke, kitzle', kcanem, aor. 3 sg. ekic `stechen, beissen' usw.
Baltic: *geĩǯ- vb.
Russ. meaning: зудеть, царапать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *g'Aig'h-, *g'Aig'-
Meaning: crooked
Old Indian: jihmá- `oblique, transverse, squinting, crooked'; jihmita- `made crooked, curved'
Germanic: *kaik-a- adj., *kaik-a- m., *kaik-ia- vb., *kik-n-ō- vb.
Russ. meaning: косой, изогнутый
References: WP I 545 f

Видимо более позднее
Proto-IE: *gāg-
Baltic: *gō̂g-iā̃, *gā̂g-iā̃ (1) f.
Germanic: *kak-ōn- f.; *kōkō(n-) f.
Russ. meaning: нешто круглое, шарообразное
References: WP I 570

Другие случаи аналогично.

Proto-IE: *g'eid-
Old Greek: neo-gilló-, -giló- etwa `neugeboren, jung, klein'
Baltic: *ǯind- (*ǯind-a-) (Lith CIRC / Lett AC), *ǯin̂d-ī̂- vb.
Russ. meaning: сосать молоко

Proto-IE: *gʷeud-
Old Greek: bêu̯dos n. 'woman's dress' Sapph., Call., Nicaenet.(?)ap.Parth.
Germanic: *kutt=
Russ. meaning: одежда (шерстяная)
References: WP I 671

Proto-IE: *gelg'-
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)'
Old Greek: gélgīs, -īthos / -īdos, pl. gélgẹ̄s `Knoblauchkopf, seine Zehen'
Germanic: *klk=; *kulk=
Russ. meaning: зернышко, семечко
References: WP I 612 f

Proto-IE: *garǝg'-
Armenian: karcr `hart', karcem `ich fürchte, glaube'
Old Greek: gorgó- `furchtbar, schrecklich (vom Blick oder Anblick)'; Gorgṓ, -ọ̄̂s f. N. eines weiblichen Ungetüms mit versteinerndem Blick
Slavic: *grozā́
Baltic: *graǯ-ā̂- vb., *greǯ-ō̂-, *greǯ-jō̂- vb.
Celtic: OIr garg, gargg `rauh, wild', MIr grāin `Hässlichkeit, Ekel' ( < *gragnis); grānda `hässlich', Cymr graen `Trauer, Kummer; abscheulich'
Russ. meaning: страшный
References: WP I 537

.... Все приводить бессмысленно, их слишком много.

Это еще раз доказывает, что в их книге всё надо воспринимать критически.

Гипотеза о заимствовании проваливается с треском, иначе 90% слов заимствования.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: cetsalcoatle on February 11, 2013, 18:26
А вообще если отвечать на прямо поставленный вопрос топика - док-ва есть! Пример золотой рог (не помню как называется :'() с рунической надписью которая подтвердила данные реконструкции для прагерманского языка (какие-то фонетические переходы).
Осталось только вспомнить как эта штука называется :???
Чем-то напоминает золотые рога из Галлехуса, только это не оно.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: GaLL on February 11, 2013, 21:48
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.
Данная закономерность была замечена задолго до Гамкрелидзе-Иванова.

Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.
Совершенно очевидно, что все эти этимологии непригодны для реконструкции достаточно надёжных ПИЕ форм. Они опираются на пару ветвей при этом встречается вольность с семантикой и нарушение регулярных соответствий. В базе PIET много таких очень сомнительных этимологий, не следует воспринимать все праформы в одинаковой степени приемлемыми.

Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129
Интересно, почему здесь не «звонкие придыхательные» в реконструкции.

Так что там насчёт mayawa?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Lodur on February 11, 2013, 22:16
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)
О, прямиком из Монье-Вильямса. :) В реальных текстах (средневековых) оба этих слова для редьки или редиски используются.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 11, 2013, 22:20
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.

Гамкрелидзе-Иванов один человек? ;D
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Sudarshana on February 12, 2013, 03:31
Nevik Xukxo, как Амон-Ра
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Nevik Xukxo on February 12, 2013, 13:46
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей.

А лувийская форма какая? Или у вас лувийского словаря нету? :umnik:
И отличаются ли формы в клинописном и иероглифическом лувийских?
И есть ли лувийские вариации из разных времён и мест?
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Alone Coder on February 12, 2013, 18:15
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.
Реальность реконструкции проверяема не на уровне отдельных слов, а на уровне общей статистики.

Начнём с того, что:
1. Избыточность должна быть одного порядка во всех языках.
2. Распределение фонем - Ципф (разумеется, скорректированный для конечной суммы).
3. Распределение морфем - тоже Ципф (разумеется, тоже скорректированный для конечной суммы).

Таким образом, кусок информации, который выражается в одном языке энным числом фонем, в другом языке будет выражаться короче (если фонем больше) или длиннее (если фонем меньше).

Как проверить реконструкцию с короткими морфемами и большим числом фонем? Ведь её можно натянуть на что угодно, произвольно разрезая слова известных языков на "морфемы"!? А вот как её проверить:

У попарных комбинаций морфем (в том числе двукорневых слов) есть свойство: если элемент часто встречается слева, то редко встречается справа (по отношению к собственной частоте) и наоборот. И это КРИТЕРИЙ.
Title: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Post by: Умник on August 17, 2018, 22:56
Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и].
У /э/ в начале слова тоже передний аллофон.