Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Тема начата: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 13:33

Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 13:33
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Conservator от Февраля 6, 2013, 13:39
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое?
ларингальная теория в индоевропеистике подтвердилась после открытия хеттского. больше ничего сходу не припомню.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 13:48
Допустим, сделали какую-то реконструкцию, а потом бац - нашли древний текст, где оно есть. Бывает такое? :umnik:
Бывает. Кроме хеттского, например, было на заре индоевропеистики сделано предположение, что древнеиндийский вокализм вторичный по отношению к греческому (тогда считалось, что наоборот) — и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 13:57
ларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
fxd
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 13:58
и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Где? Какие?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 14:11
и действительно, потом, разбирая явления древнеиндийской исторической фонетики, нашли рефлексы *e и *o.
Где? Какие?
са vs ka, например
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 14:14
са vs ka, например
Реальные слова есть?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 14:15
В смысле?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 6, 2013, 14:22
ларингальная теория в индоевропеистике не подтвердилась после открытия хеттского.
fxd
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 14:31
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 14:31
Лодур такой Лодур
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 14:32
В смысле?
Реальные примеры рефлексов *e и *o.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 14:46
ójas < *éuges-
yugám <*i̥ugóm
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 14:48
Где? Какие?
*Ke > *Ḱe > Ča ~ *Ko > Ka.
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 14:55
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 14:56
В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 15:02
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:
Противников у теории было достаточно, и хеттским им оказался костью в горле. Так что, попыток «сбросить» его данные предпринималось достаточно. Наверное, и сейчас предпринимаются. Вот вы можете пополнить копилку фриков знаний, написав работу по дешифровке хеттского письма.  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 15:04
Хеттская фонематика реконструируется через аккадский, аккадская - через древнеперсидский, древнеперсидская - через имена Ахеменидов, светлая память Гротефенду.  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 15:07
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
А вот И. С. Якубович доказывает, что h в хеттском meh- - эпентеза: http://www.academia.edu/481220/When_Hittite_Laryngeals_are_Secondary

И так, куда ни кинь. Сколько лингвистов - столько и мнений, причём часто они высказывают взгляды диаметрально противоположные.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 15:09
И так, куда ни кинь. Сколько лингвистов - столько и мнений, причём часто они высказывают взгляды диаметрально противоположные.
Только без кодерства, пожалуйста. В хет. palh- ~ и.-е. *pelə- — тоже эпентеза?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 15:18
Хеттская фонематика реконструируется через аккадский, аккадская - через древнеперсидский, древнеперсидская - через имена Ахеменидов, светлая память Гротефенду.  :yes:
Предлагаю в лингвовики делать пометки, что через что реконструировали, а у кого уже аутентичная фонетика/фонология известна. И поподробнее. :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 15:21
Только без кодерства, пожалуйста. В хет. palh- ~ и.-е. *pelə- — тоже эпентеза?
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 15:24
Мне ещё интересно насчёт лувийского. Если клинописный узнали, видимо, аналогично хеттскому. То иероглифический как? :???
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 15:28
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Почему вы так любите постоянно подвергать сомнению то, в чём совершенно не разбираетесь?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 6, 2013, 15:37
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D

ḫ это только условная запись, скорее всего у хеттов он звучал как велярный или увулярный спирант x.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 17:14
А есть уверенность, что то, что записывают в хетттском этим "h" - вообще реальный звук? Посмотрите на то, что пишется и что произносится в реальных современных языках. А для хеттов клинопись была чужеродным заимствованием, никак не приспособленным для передачи их языка.
Вы плодите сущности.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 6, 2013, 17:16
Вы плодите сущности.
Как определить, что число сущностей необходимое? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 17:19
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Слово уй < праслав. *ujь — производная форма — и.-е. *au̯i̯os «дедушкин». Хеттское слово лучше сравнивать с лат. avus «дед», прагерм. *awōn «бабка».
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 6, 2013, 17:25
Точно, хет. ḫuḫḫa-, рус. уй "дядя по матери" нереальное слово такое. И зачем только хетты писали два ḫḫ? Наверное чтоб показать нереалистичность данного слова :D
Слово уй < праслав. *ujь — производная форма — и.-е. *au̯i̯os «дедушкин». Хеттское слово лучше сравнивать с лат. avus «дед», прагерм. *awōn «бабка».
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 17:29
Как определить, что число сущностей необходимое? :umnik:
В данном случае очень просто: для знака «ḫ» было определено по другим языкам его значение, а для хеттского нет никаких свидетельств, что знак этот использовался как немой.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 17:31
Почему вы так любите постоянно подвергать сомнению то, в чём совершенно не разбираетесь?
Вам процитировать, что это сомнение не моё, его высказывают профессиональные лингвисты? Или и сами в курсе? Только не надо по двадцатому кругу рассказывать, что и среди профессиональных лингвистов бывают фрики. Существования подобных сомнений, даже если вы кого-то и них фриком обзовёте, это ничуть не отменит.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 17:33
Эти сомневающиеся приводят свои аргументы, степень релевантности которых можно оценить. Вы же попугайничаете, не вникая, по мотивам, которые давно ни для кого не секрет...
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 17:34
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.
В лат. avus вообще суффиксов нет, а прагерм. *awōn содержит лишь парадигматический суффикс (тему). А вот праслав. *ujь содержит притяжательный суффикс *i̯, и производное *au̯i̯os имело уже другое значение, нежели исходное *au̯os, а именно — «относящийся к родственнику во втором поколении» («дедушкин» или «дядин»), например, происходящее из той же праформы *au̯i̯os др.-ирл. aue значит уже «внук», то есть имеет значение совсем несходное с праславянским, но легко выводящееся из индоевропейского.

Как можно так вот пренебрежительно относиться к словообразованию? Этак вы нагородите такой огород…  :fp:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 17:41
Вы плодите сущности.
[лирическое отсупление]Даже если я прочту все труды по сравнительной лингвистике и реконстукции праязыков, профессиональным лингвистом мне (в этой жизни) не стать. И возраст не тот, и вообще...[/лирическое отступление]
Мне с вами, как со специалистом, спорить трудно. Но... Я не высказал пока-что здесь ни единой мысли, не прочтённой у кого-то из профессиональных лингвистов. Когда мысль приходит ко мне - я так честно и пишу (писал пару раз, как только пришёл на форум, но быстро получил по рукам, и больше уже не пишу...). Поэтому не буду с вами спорить.
Я просто обосновываю свою скептическую позицию. Если профессиональные лингвисты не пришли к единому мнению по очень многим вопросам - значит общепринятой единой теории нет, как бы кому ни хотелось, чтобы было наоборот. Надеюсь, вы не отказываете мне в праве просто быть скептиком, даже если я и не специалист?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 17:47
Я не высказал пока-что здесь ни единой мысли, не прочтённой у кого-то из профессиональных лингвистов.
Я отвечаю же вам лишь на то, что вы пишете. Пишите подробнее, следовательно.

Надеюсь, вы не отказываете мне в праве просто быть скептиком, даже если я и не специалист?
Подвергая сомнению что-то, в чём вы не разбираетесь, у вас есть два пути: либо на слово верить ответам, либо не верить ничему. Это порождает парадокс: если вы будете верить ответам, непонятно тогда цель скептицизма. А если вы не будете ничему верить, тогда непонятно, зачем вообще спрашивать.
Отсюда мораль: лучше, всё-таки, разбираться, а потом скептицизмировать.  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 6, 2013, 17:58
Корень то один и тот же. Суффиксы разные.

В лат. avus вообще суффиксов нет, а прагерм. *awōn содержит лишь парадигматический суффикс (тему). А вот праслав. *ujь содержит притяжательный суффикс *i̯, и производное *au̯i̯os имело уже другое значение, нежели исходное *au̯os, а именно — «относящийся к родственнику во втором поколении» («дедушкин» или «дядин»), например, происходящее из той же праформы *au̯i̯os др.-ирл. aue значит уже «внук», то есть имеет значение совсем несходное с праславянским, но легко выводящееся из индоевропейского.

Как можно так вот пренебрежительно относиться к словообразованию? Этак вы нагородите такой огород…  :fp:
:fp:
Хорошо, вот вы это всё написали. Но что из этого стало? Что - у них корни разные? У них суффиксы одинаковые?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 18:09
Что - у них корни разные?

Не в этом дело. Можно сравнивать разноморфемные однокоренные образования, если ничего другого нет (да и то, по-умному там всё это разноморфеменье отсекаеся дефисом), но в данном случае есть более адекватные соответствия хеттскому ḫuḫḫaš < *h₂(e)uh₂os > au̯os > лат. avus.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 6, 2013, 18:37
Если придраться, то это специфика дешифровки. Хеттского-то учебника по фонетике времён самого хеттского нету же? :umnik:

Противников у теории было достаточно, и хеттским им оказался костью в горле. Так что, попыток «сбросить» его данные предпринималось достаточно. Наверное, и сейчас предпринимаются. Вот вы можете пополнить копилку фриков знаний, написав работу по дешифровке хеттского письма.  :yes:
:no: Там же заимствований дофига и больше, вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не /ʔ/ как я думал раньше, а /ɣ/ или /h/ :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 18:48
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?

Что за tāru? В грамматике ничего такого нет:

Цитировать
Основы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.

Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 6, 2013, 18:53
вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Там tarrijanalli- - третий из *teri>tarri-, другой aблаут от *trei. Вы бы лучше возмутились тем что там слово четыре не когнат с другими индоевропейскими.

Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 6, 2013, 18:58
…вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ?

Что за tāru? В грамматике ничего такого нет:

Цитировать
Основы *trī- «три» и *šiptam- «семь» с достоверностью выводятся из названий жидкостей terii̯alla- и šiptamii̯a-.

Для «трёх» встречается форма им. п. 3-e-eš; согласно §139 оно читается как *trēs.
Я по списку Сводеша смотрел
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Hittite_Swadesh_list

Ой, я tree и three, кажется, перепутал :-[ Тут dóru, так что всё сходится. Но всё равно нельзя же считать фонетику хеттского самой архаичной. :umnik:
А что это за жидкости такие? :)
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 6, 2013, 18:59
вот на примере числа "три" - вот каким боком оно дало форму tāru при реконструируемой основе *trei- ? Так что фонетика там далеко не самая архаичная или же реконструируют неправильно. Либо эти так называемые ларингалы являются влиянием хуррито-уратского и прочего окружения, либо, даже не как я думал раньше, а ɣ или h :) С какой стати /ʔ/ должна просто так исчезнуть?
Там tarrijanalli- - третий из *teri>tarri-, другой aблаут от *trei. Вы бы лучше возмутились тем что там слово четыре не когнат с другими индоевропейскими.
Неистово возмущаюсь :UU:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 19:02
А что это за жидкости такие? :)

Хорошие жидкости.  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 6, 2013, 19:04
А что это за жидкости такие? :)

Хорошие жидкости.  :yes:

А поточнее?  :)
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 6, 2013, 19:12
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:

Цитировать
… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 6, 2013, 19:13
Ого, семизвёздочный пили... Дербентский завод распёрло от зависти...
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 6, 2013, 20:07
Стоп-стоп. А как названия жидкостей могут перейти на числительные? :what:

Цитировать
… И тогда мы увидим звёздочки: одну звёздочку, две взёздочки, три звёздочки… лучше всего, конечно — пять звёздочек!
;D
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 6, 2013, 23:28
Цитировать
Le problème fondamental de la linguistique est celui des critères de vérité. Malheureusement, cette question constitue un tabou. Étant donné que la linguistique existe depuis de mille ans et que la Bibliographie linguistique a enregistré, pour l'année 2001, 21 000 travaux, il en résulte que les linguistes en ont publié, au total, plusieurs centaines de milliers, et pourtant aucun de ces derniers n'a été consacré aux critères de vérité. Même le terme « critères de vérité » n'est jamais employé par les linguistes. C'est une chose extrêmement étrange, si l'on considère que les linguistes sont unanimes pour dire que la linguistique est une science, et que la science n'est pas autre chose qu'une recherche de la vérité. Pourquoi donc les linguistes gardent-ils un secret sur la question de savoir comment ils distinguent le vrai du faux dans leur discipline?
Cette énigme m'a intrigué depuis longtemps. Comme les travaux linguistiques ne fournissent aucun renseignement susceptible de résoudre cette question, j'ai commencé à observer comment les linguistes réagissent quand ils apprennent une opinion qui leur était inconnue auparavant. A mon grand étonnement, j'ai constaté que les linguistes n'ont jamais l'intention de vérifier l'opinion en question, mais s'intéressent uniquement à la question de savoir qui partage cette opinion. S'ils apprennent que cette opinion est partagée par une ou plusieurs autorités, ils considèrent cette opinion comme vraie. Si, au contraire, ils apprennent que cette opinion provient de quelqu'un qui n'a pas la réputation d'être une autorité, cette vue leur paraît fausse. Il en résulte que le critère de vérité utilisé par les linguistes est le suivant : X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fausse. Évidemment, ce critère de vérité est médiéval, non scientifique, et c'est la raison pour laquelle les linguistes préfèrent ne pas en parler.
(© http://witoldmanczak.blogspot.ru/ )
Это со странички одного из лингвистов, оспаривающих теорию ларингалов.
Могу только поставить +100500 к тому, чо он здесь сказал.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Demetrius от Февраля 7, 2013, 02:35
Work as language does not provide any information that could resolve this issue, I began to see how linguists react when they learn that their opinion was previously unknown. To my amazement, I found that linguists have never intends to test the opinion in question, but are only interested in the question of who shares this opinion. If they learn that this opinion is shared by one or more authorities, they consider this opinion to be true. If, instead, they learn that this opinion comes from someone who does not have the reputation of being an authority, this view appears to them wrong. It follows that the criterion of truth used by linguists as follows: X formulated an opinion, X is an authority, so this opinion is true, Y has expressed an opinion, Y is not an authority, thus this view is wrong. Obviously, this criterion of truth is medieval, unscientific, and that is why linguists prefer not to talk about it.
Это критерии некоторых лингвофорумных «лингвистов»:
Надеюсь, Захаров для вас достаточно авторитетен.
Действительно, если судить по таким «лингвистам», то всё так и есть.

В то же время хорошие лингвисты всё же делают иначе. Например, см. обсуждение EDAL'а на Улии (http://aluarium.net/forum/thread-383.html) (в т.ч. ссылку на статью Вовина в #24 (http://aluarium.net/forum/thread-383-post-5234.html#pid5234)) — это хороший пример, что если авторитет (в данном случае составители EDAL’а) напишет чушь, это заметят. Если бы процитированное Вами было верно, такого не могло бы случится в принципе.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 7, 2013, 03:43
X a formulé une opinion, X est une autorité, par conséquent cette opinion est vraie ; Y a formulé une opinion, Y n'est pas une autorité, par conséquent cette opinion est fauss
   можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 15:52
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 7, 2013, 15:58
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:00
Кроме того, иногда встречаю описание *ToCV > TāCV, но там как-то не очень ясно.
Индоир. чередование a/ā впоследствии выравнивалось/перестраивалось в отдельных типах, но данный закон хорошо согласуется с фактами. По-видимому, хронологически это один из первых специфических общеиндоир. фонет. переходов.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:00
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:09
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
И.-е. *mē- ~ хет. meh-. До этого предполагалось, что в и.-е. односложных основах всегда долгий гласный, чередующийся с *ә — результат стяжение гласного с неким звуком, который и остаётся в виде *ə между согласными. В хеттском этот звук нашёлся, теория подтвердилась.
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 7, 2013, 16:10
Подтвердилась в смысле перестала быть гипотезой, но не вся.
Ну и чем хеттский подтвердил теорию ларингалов, разрешите полюбопытсвовать?
Тем, что -h/hh- соответствует *h2 и *h3, реконструируемых на основе неанатол. ИЕ.
А может там просто графически придыхание обозначено? :umnik:
Судя по всему, согласный.
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:14
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 7, 2013, 16:19
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:21
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 16:24
mehur, возможно, не родственно и.-е. mē-. Нормальных соответствий "хетт. -eh- ~ и.-е. ē" почти не наблюдается. Из этого обычно делают вывод, что *h1 дал Ø в хеттском (если перед согласным и после гласного, то удлинение этого гласного, как и в остальных ИЕ).
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.

h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.

Вообще говоря, в хеттском для 100% доказательств той или иной теории надо много бороться с графикой, которая всегда не последовательна в хеттском. Потому-что чужая совсем не приспособленная к языку, да тексты писаны в разные времена подчас малограмотными людьми, и всегда можно найти какое-нибудь "исключение".
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 16:25
На настоящий момент эта гипотеза слишком произвольна.
Да? Это почему же, приведите примеры.

Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 7, 2013, 16:29
h и hh в данном случае чем являются аллофонами или сандхи?
А. Клукхорст считает, что в хеттском они отдельные фонемы, не знаю общепринята ли сейчас эта точка зрения. В праанатолийском их различие было ещё не фонологизовавшимся или отсутствовало.
В общем вероятней всего что так они коэффициентами и останутся?
:o Не понимаю, как Ваша фраза следует из процитированного.
Вообще-то даже по поводу фонем живых языков спорят, а тут просто не знаю, каково общее мнение хеттологов. Можно уточнить, в принципе.
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 16:37
Не общепринята. Они явно аллофоны, как показали это В.В.Иванов и др.
Каковы его аргументы?
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
Но конечно это может быть отражение более раннего фонологического различия.

Но насколько я понимаю, в хеттском вообще нет 100% фонетических законов, всегда найдется "исключение". Там ведь еще лувийцы на нем балякали, а у них совсем всё по другому. Родственность между ними явно конвергентного характера.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 16:58
Родственность между ними явно конвергентного характера.

Это вы сами придумали, что анатолийской группы не было, или кто подсказал? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 17:06
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 17:16
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.


Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 17:24
Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi и za-a-hi  h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 17:28

Флексии надо сразу вычеркнуть, бо, они не подчиняются общим законам, там аналогическое выравнивание. Грамматическое явление.
Остается только sa-hé-es-sar «укрепление» - которое тянет на слово с приставкой, и потом, может быть здесь sa- читается как s-. Скорее всего последние.
В na-a-hi   h - часть корня, в sa-hé-es-sar нет никакой приставки, но есть распространённый суффикс -es-sar. Что за приставка s- в хеттском?
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 7, 2013, 17:32
   а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 17:48
Вы думаете что как написано так и читали? Это клинопись то? Чтение shēssar, почти наверняка.
Надо будет посмотреть по словарю.
Какие примеры записывания /sh/ в виде sa-hV Вы знаете? Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti), is-ha-mi-ih-hi «пою» ~ др.-инд. sāman «песня» (< *sHomen-), где sH записывается с начальным i-, так же как написания is-pV, is-tV, is-kV отражают общеИЕ sp-, st-, sk-.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 17:55
а есть где-нибудь список всех хеттских слов с ларингалами, имеющих ИЕ этимологию?
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 17:57
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 7, 2013, 18:02
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 7, 2013, 18:04
К числу явлений, которые проблематично объяснить без ларингальной теории, относится греческий протетический гласный. Ср. следующие соответствия:

греч. ἀστήρ «звезда»  ~ хетт. hastar- ~  st- в др.-инд., германских и др.
греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять и др.
греч. ἀμάω «жну» ~ хетт. hamesh- «весна»,  ~ нем. mäen «жать» и др.
греч. ἀτύζω «поражаю, изумляю» (в страд. залоге «быть в ужасе»)  ~ хетт. hatukzi 3 л. ед. ч. «быть ужасным» ~ др.-инд. tujyáte «он испуган»
греч. ἄεσα аорист «провёл ночь» ~ хетт. huiszi «живёт, остаётся в живых» ~ др.-инд. vas- «обитать, ночевать», гот. wisan «быть» и др.
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 7, 2013, 18:07
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:

Вы о каком придыхании говорите?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 18:07
Насчёт списка не знаю, но Вы можете увидеть массу примеров этимологизации хеттского материала на основе ларингальной теории в словаре упоминавшегося в этой теме А. Клукхорста «Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon».

Кстати, вы видели цену этого словаря?  :fp:

Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 18:08
Так в греческом это придыхание - о чём я и говорил. :yes:
То есть ларингал был всего один - "х" :umnik:
С чего это один?
Кстати, в греческом три вида протетических гласных: e-, a- и o-.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 7, 2013, 18:08
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 18:12
Ну если уж по поводу живых фонем не удаётся договориться.. ;D

Где логика?
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные. При этом происхождение этих И и Ы хорошо известно.
Насчёт происхождения противопоставления хеттских -h- и -hh- достаточно ясная картина.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 18:14
Нет, он же бесплатно в PDF доступен, причём сам автор где-то выкладывал.

Он у меня есть в электронном виде. Но всё равно, цена на книгу весьма втыкает.

Это да. К счастью, тенденция к выкладыванию авторами своих работ в свободный доступ возрастает.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 18:26
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 18:26
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 7, 2013, 18:28
Nevik Xukxo, мало - мяло ::)
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 7, 2013, 18:32
Делитесь, что ли, словарём  :)
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 7, 2013, 18:32
В русском не могут договориться насчёт И и Ы, одна это фонема или две разные.

Бить - быть. Мило - мыло. Сито - сыто. :???

В русском [ы] не бывает после мягких, а [и] — после твёрдых. Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и]. Конечно, это ещё не повод, считать [ы] отдельной фонемой. Однако есть вот такое нарушение системного соотношения, а также традиция произношения самостоятельного [ы] в русском даёт основание для того, чтобы разделять их по разным фонемам (другие аллофоны носители языка в самостоятельной позиции произнести не могут).
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 7, 2013, 18:52
можете пример привести? я, если честно, даже не знаю фамилии того, кто воскликнул: "ḫ - это соссюровский сонантный коэффициент!". хотя, может, он и был авторитетом, а я просто неграмотный.
Зачем же далеко ходить? :) X = Michael Witzel, Y = Satya Swarup Misra.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 18:53
Ср. is-he-eh-hi < *sh2oi- «связывать» (> лит. sieti)
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.


Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Может это просто какая-то описка, ну кто-то описался, даже писцы были малограмотны. По форме оно напоминает *ishiyahhi - 1. л. ед. ч. наст. вр., скорее всего просто писец перепутал i(iy) с e, что обычно в хеттских текстах. Или у него произошло стяжение iya в е-е-е, как в слове ishessamitta.

Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 18:56
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 19:01
Товарищ Варуна, вы так вроде и не предоставили научную ссылку по поводу хетто-лувийской якобы конвергенции. :umnik:
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям. А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы. Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.
 
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 19:03
ТО слово я не могу пока найти в словаре, может оно заимствование, тогда какие законы? (Вы знаете его и.-е. этимологию?) Но вот ЭТО слово реконструируется как *shei- без о.
*oi монофтонгизировалось в хеттском в части позиций, предположительно, если за ним не шёл дентальный.
 
Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:04
Читайте Иванова. Он четко говорит о том что по его мнению они принадлежат разным языковым семьям.

Ещё кто-нибудь так говорит? Является ли это мнение мейнстримным? Чую, что маргинальное что-то. :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:05
А влияние друг на друга там видно невооружённым глазом, в хеттском используются лувиизмы, в лувийском хеттизмы.

-измы говорят о конвергенции? :-\
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:06
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 19:08
Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 19:09
Их грамматика отличается не хуже чем славянская и германская.

А может данных по этим языкам не так уж много, чтобы делать такие радикальные выводы? :what:
Вот как раз когда данных по этим языкам и не было их записывали в одну группу, от незнания. А узнав разносят.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 7, 2013, 19:10
Каким образом сильная (=ранняя) дифференцированность анатолийской группы говорит, что анатолийской группы не существует?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:11
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 7, 2013, 19:17
Вот пишут вроде, что самое вменяемое время ПИЕ - V-IV тыс. до н. э. А хеттский и лувийский - это II тыс. до н. э. Так уж сильно могли разбежаться? К тому же они по-любому анатолийскими считаются, а не узкоИЕ. :what:
Также как славянский и германский - европейскими.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 7, 2013, 19:18
Делитесь, что ли, словарём  :)

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996

Цитировать
Кстати смотрю в словари и вашей **is-he-eh-hi нигде не вижу, есть ishiy-, ishai- и производные от них. Но Вашей формы нет.
Значит, плохо смотрели, так как is-he-eh-hi - 1л. ел. ч. наст. вр. от глагола ishai/ishi-.
Наверняка это встречено в каком-нибудь одном тексте, форма по моему мнению стяжённая из-за плохого произношения писца.

На чём основывается это «наверняка»? И таки да, словоформы этого глагола, начинающиеся с is-he-eh-, встречаются в разных текстах.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:19
Также как славянский и германский - европейскими.

Да есть ли эти европейские?  :green:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 7, 2013, 19:22
http://dmitri-lytov.livejournal.com/ из этого блога.

Цитировать
Мне кажется, можно считать доказанным, что раньше всех отпочковалилсь анатолийцы, а где-то тысячелетием спустя - тохары. Еще позже выделились:
- арийский кластер
- близкий к нему греко-фригийско-армянский
- кельто-итало-венетский
- иллирийский
- балто-славянский
- германский
- фракийский
- и так далее. Но соотношение между этими кластерами, порядок их расхождения - очень долгая и мутная тема, на которую писали люди куда более компетентные.

Какой-то общеевропейской группы нет - это чей-то внутрисемейный мегалокомпаративизм. :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 7, 2013, 19:24
Offtop
Иранские языки - ИЕ в миниатюре. Тоже членится на очевидные кластеры, а дальше не разбери поймёшь, какой кластер к какому ближе, а к какому дальше.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 7, 2013, 19:42
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/11996
дженькуемы бардзо  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 8, 2013, 06:26
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Demetrius от Февраля 8, 2013, 10:50
А вдруг у них судебная система была, что нужно 4 свидетеля? :???
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 8, 2013, 10:52
   на "вдруг" и суда нет
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 8, 2013, 13:15
В общих чертах: ḫḫ встречается после a, и u, в интервокальной позиции; ḫ в остальных случаях (в том числе после e). См. Хеттский язык (его же).
na-a-hi «боится; бойся»
sa-hé-es-sar «укрепление»
za-a-hi «бьёт»

te-e-eh-hi «беру»
pé(-e)-eh-hi «даю»
a-re-eh-hi «поднимаю»

Разумеется, это лишь отдельные примеры, случаев -a-hV- и eh-hV- гораздо больше.
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.

Вот собрал примеры на данный закон. Ваши "исключения" поясняются ниже.

C ahh
antuwahha- (c.) = antuhha-, antuhsa- "human being".
menahhanda ep- : to present
hahhal : shrub, bush ?
hahhars- : to laugh.
hūdāk mahhan : at once ?
isiyahhiskattalla- (c.) : scout.
lahha- : (military) campaign, expedition; trip, journey
lahharnuzzi- (n.) : (kind of sacrifice altar)
lahhiya- : to campaign, go to war; to attack.
lahlahhima- (c.) : grief, affliction
lahhura- сосуд
lahhurnuzzi- (n.) : sacrificial altar.
mahhan : conj. as; as soon as
maniyahhatalla- (c.) : bursar
maniyahhāi- (c.) : administration
maniyahhatar (n., §83) : administration, management.
marsahhant- : spoiled.
miyahhuwanta- : to get old.
nahhan- (n.): fear; respect.
nahhant- : anxious, cautious.
pahhi- : some action
pahhasnu-, pahhassanu- : to guarantee, protect; to strenghten, reinforce
pahhuenant- (c.) : fire.
pahhuwar, pahhur (n.) : fire.
pahhursi- (c.) : bastard, illegitimate child.
wahh(u)- : ‘to turn (oneself); to patrol’?, но weh-
zahhāi-  : battle,combat
zahhiya- : to fight
zahhurae- : to break
zahhel-: weeds
sahhan- (n.) : fief, seigneury; tribute, tax.
senahha- : protection measure, remparts, barricade > sahasn-: fortification, stronghold видимо произошло из первого (если  не заимствование) из редупликации snha+snh-. Сравните sanh-/sah-: ‘to seek, to look for; to investigate; to attempt; to avenge; с n и без n в формах слова, sah- из *snh-. sahuihuissuwali(?)- : legitimate (или заимствование?).

Слова нехеттского происхождения
talahulziya : (Hurrian word of unknown meaning).


C uhh (но здесь сомнений больше)
antuhha- (c.) = antuwahha-
astuhhi- (Hurrian) : feminine
huhha- (c.) : grand-father
suhha- (c.) : roof.
suhha- : to pour
suruhha- : (a kind of wood ?)
tuhhāi- : to pant, gasp.
tuhhima- (c.) : panting, gasping.
tuhhuessar (n.) : smoking resin.
tuhhui- (c.) : thick smoke.
tuhhus- = tuhs- "to cut"
tuhhara- = tahhara- : sponge(?)’

Заимствование?
puhugari- (c.) : substitute ox, expiatory sacrifice of a bull or ox.

В других контекстах hh не употребляется.Также hh не употребляется перед некоторыми суффиксами как аnn, atar (...?), видимо потому что там были консонантные сочетания типа *nn, *Htar.

В форме lāhu-/lahhu- : to pour; to empty (a container). есть чередование количества, оно хорошо видно из форм этого слова. Из родственных слов видно что lahhu- первичное, то есть мы видим здесь процесс ahh>āh (совсем тоже самое в nāh-/nahh-).
Пример стяжения в 1.л. ед. ч.наст.вр. оно регулярное - dāi- "to place", nāi- "to guide" - tehhi, nehhi, так что в вашем слове и в этих формах регулярное стяжение регулярных форм a/ei+ahhi > (e)ehhi. В прош. времени a/ei+ahhun tehhun = tēhun также видно чередование количества. Так для всего класса с ai/iia чередованием.


Так что с точностью до заимствований и позднего стяжения - аллофоное распределение hh/h надо считать верным.
.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 8, 2013, 14:03
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 8, 2013, 14:08
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 8, 2013, 14:10
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:o Не путайте меня с другими. Я Клукхорст. :green:
А примеры - да только что из словаря выгреб.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 8, 2013, 14:13
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: वरुण от Февраля 8, 2013, 14:20
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Да, смотрел по Puhvel Jaan (1984), Hittite Etymological Dictionary. Примеры выгребал отсюда http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/en_lexique_hittite.htm.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 8, 2013, 19:46
Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:3tfu:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 8, 2013, 19:50
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
   третейский - третье, незаинтересованное лицо. а четверский - почему "свидетель"? четвертый после судьи и конфликтующих сторон? и вообще, зафиксированы ли другие образования от числительных с этим суффиксом?  :donno:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 8, 2013, 19:52
четвертый после судьи и конфликтующих сторон?
Почему нет?
Представьте в живую: вот пришли судиться два охламона к судье. Судятся-рядятся, ругаются. Судья и говорит: всё, достали, я зову сюда четвёртого.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Rex от Февраля 9, 2013, 21:52
   открыл произвольную страницу (578), узнал, что kutruwa/en- "свидетель" происходит от слова "четыре" :what:
На следующих страницах есть пояснения, а также альтернативная этимология.
Кстати, ср. третейский судья.
   третейский - третье, незаинтересованное лицо. а четверский - почему "свидетель"? четвертый после судьи и конфликтующих сторон? и вообще, зафиксированы ли другие образования от числительных с этим суффиксом?  :donno:
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.

Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 11:22
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 11:26
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
А как это согласуется с конвергенцией хеттского и лувийского по товарищу Варуне? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 10, 2013, 11:27
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
   "око" никуда не делось при этом
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 11:30
"око" никуда не делось при этом
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 10, 2013, 11:31
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
   какая разница, каждый или нет? "око саурона", например.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 11:32
"око" никуда не делось при этом
Как не делось? Вы каждый день слышите слово "око" в значении "глаз" (фразеологизмы типа "недремлющее око" не в счёт)? Кстати, будь у учёных хеттского материала побольше, может быть обнаружилось бы, что слово "кутру" (или как там?) тоже из хеттского никуда не делось, просто стало нечастым.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 11:36
"око саурона", например.
это такое типо поэтическое выражение дэсу же.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 11:49
"око" никуда не делось при этом
вы его каждый день употребляете в речи? а в каком контексте? :umnik:
Око полностью сохраняется в разговорном языке на правах «скрытого» синонима, в отличие, например, от слова уста.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Rex от Февраля 10, 2013, 13:40
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
«Глаз» не заимствование.
Нет ведь доказательств что хеттское слово заимствование. А вдруг оно наоборот более древнее чем ИЕ *kʷetwores?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 13:53
А вдруг оно наоборот более древнее чем ИЕ *kʷetwores?
Вдруг — это, конечно, очень сильный аргумент. :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Demetrius от Февраля 10, 2013, 14:06
на правах «скрытого» синонима
А расскажите, пожалуйста, что понимается под скрытым синонимом?  :??? Я не очень понимаю.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 14:12
«Глаз» не заимствование.
Проследите до ПИЕ формы.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 14:17
Из какого словаря? Словаря хеттских словоформ?
Примеры выгребал отсюда http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/en_lexique_hittite.htm.
Ну, это несерьёзно. Нормальным источником по словоформам является, например, Chicago Hittite Dictionary.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 14:19
"Глаз "не заимствование.
Проследите до ПИЕ формы.
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 10, 2013, 14:23
   а почему не глоз тогда?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 14:25
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей. Как это согласуется с этимологией Клукхорста даже вообразить сложно.
Что ещё за mayawa?

Это не отдельные случаи, это практически все случаи. Вы выгребли практически всё что можно было привести.
Откуда примеры собирали?
Я не выгребал примеры, а собирал, выбирайте выражения, товарищ Пименов.
:3tfu:
Пользователь ИЕ любит писать под разными гостевыми никами, которые иногда поддерживают друг друга.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 14:26
Пользователь ИЕ любит писать под разными гостевыми никами, которые иногда поддерживают друг друга.
Размножение личности. :3tfu:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 14:28
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 14:30
Как раз примеров, когда само слово заменилось на заимствование, и осталось только в производных - пруд пруди. Вас удивляет, что в русском "глаз", но "очевидец"?
   "око" никуда не делось при этом
Вспоминается Маяковский, который не знал слова «око», когда поступал в гимназзию.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 14:30
В ПИЕ же запрещено налачие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Тот самый доберманский догерманский субстрат? :what:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 14:44
   а почему не глоз тогда?
Правило Винтера.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 14:49
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.
Возможно. Но *klakkaz и *glazъ можно свести вместе только на уровне *glo/ag̑- (*k‛lo/ak̑‛-). Кроме того, возможен вариант *gl-og̑-, например, с *gel- к и.-е. *glei̯-.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 15:09
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек»
В каком словаре можно найти это слово? Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 15:20
*klakkaz
а почему kk.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 15:25
Возможно. Но *klakkaz и *glazъ можно свести вместе только на уровне *glo/ag̑- (*k‛lo/ak̑‛-). Кроме того, возможен вариант *gl-og̑-, например, с *gel- к и.-е. *glei̯-.
Так ведь запрет на два *D подряд в ПИЕ распространяется и на корень с суффиксом.
Единственное нормальное вероятное исключение, какое вспоминается: греч. βραδύς «медленный», слав. gъrdъ «гордый», лит. диал. gurdus «медленный, слабый, беззащитный», если эти слова родственны, получается ПИЕ *gwrd-. К семантическому развитию ср. кит. (кантон. maan6) «медленный», откуда яп. manzuru, manjiru «быть высокомерным» (сочетание с глаголом «делать»). Однако греч. слово может быть и из *mrd-u-.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 10, 2013, 15:28
Proto-Germanic: *klōka-; *klōg= (с) старлинг
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: piton от Февраля 10, 2013, 15:29
Вспоминается Маяковский, который не знал слова «око», когда поступал в гимназзию
Грузин же.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 15:29
старлинг
грят, шо старлинг пофрикивает. :???
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 15:34
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
:fp:

Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 15:38
Так ведь запрет на два *D подряд в ПИЕ распространяется и на корень с суффиксом.
До какого времени действовало это правило?

Единственное нормальное вероятное исключение, какое вспоминается: греч. βραδύς «медленный», слав. gъrdъ «гордый», лит. диал. gurdus «медленный, слабый, беззащитный», если эти слова родственны, получается ПИЕ *gwrd- … Однако греч. слово может быть и из *mrd-u-.
Где одно исключение… Но даже не в этом дело. Есть две формы, фонетически закономерно соотносящиеся друг с другом, со схожей семантикой. Заимствование ли это и на каком основании — вопросы второго плана.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 15:40
грят, шо старлинг пофрикивает. :???


Да при чём Вавилонская башня?  :fp: Что, только ею дышат компаративисты?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 15:51
Proto-Germanic: *klōka-; *klōg= (с) старлинг
Там в одну статью сметено всё, от фризского "худой", через датское "маленький" к немецкому "умный"... Где тут можно хоть что-то относящееся к камню узреть? :???
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 15:54
:fp:
Отличный ответ на вопрос, в каком словаре можно найти это слово. :-\
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 15:54
До какого времени действовало это правило?
Об этом проблематично судить.

Цитировать
Есть две формы, фонетически закономерно соотносящиеся друг с другом, со схожей семантикой. Заимствование ли это и на каком основании — вопросы второго плана.
В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:00
Об этом проблематично судить.
В том и дело.

В германских достаточно много слов непонятного происхождения на CRV-, так что заимствование - наиболее приемлемый вариант.
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 10, 2013, 16:03
Цитировать
Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать. 
   :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 16:09
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.  :no:
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 16:09
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 10, 2013, 16:11
Реконструкция ПИЕ формы с опорой лишь на балто-слав.-герм. может быть более-менее оправдана лишь когда сравниваемые формы демонстрируют ИЕ аблаут и/или являются глагольными.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:12
«Непонятное происхождение» не означает изолированность слова в германских. Однако есть достаточно много общих балто-слав.-герм. слов, у которых нет родственников в других ИЕ, и при этом они частенько имеют нетипичную для ИЕ структуру корня, и при этом герм. и балтослав. - давние соседи. Следовательно, в значительной степени это заимствования из неизвестного источника. Раз источник неизвестен, то и происхождение неясное.
По этому поводу я и не спорю. Я просто выше заметил, что обе формы ни к чему иному, кроме *glo/ag̑- возвести невозможно — а это уже время и до прагерманского, и до балтославянского, то есть заимствование очень древнее.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 16:20
ИЕ аблаут
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:22
Невозможно сравнивать несуществующее слово, непонятно на каком материале реконструированное. Мне кто-нибудь может хотя бы слова-потомки этого прагерманского *klakkaz в современных языках указать?
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D

Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».

И у Фасмера, и в ЭССе, и у Орла есть список литературы. Я не понимаю, в чём проблема.  :donno:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:22
а как доказывается, что аблаут ИЕйский? :umnik:
В каком плане?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 16:24
В каком плане?
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:28
у ИЕ патент на аблаут? :scl:
Почти.  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 16:30
Интересно, я один вижу в этом вашем сообщение жёсткую раскоряку логики?  ;D
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?

Нем. klecken «пятнать» < *klakkjanan, деноминатив, ср.-нид. klak «пятно», др.-исл. klakkr «комок».
Спасибо.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 10, 2013, 16:33
Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 16:34
Вы хотите сказать, что слово *klakkaz существует? Зачем же тогда астериск перед словом поставили?
Звёздочка показывает реконструированную праформу. Как считаете, что можно было бы реконструировать, если ничего бы не было?

Да, есть очень нехорошая вещь, что всякие предположительные, фантастические и проч. несуществующие формы тоже звоздочкой обозначают, что вносит суровую путаницу. Но я тут не виноват.  :donno:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Iskandar от Февраля 10, 2013, 16:36
Их иногда двумя звёздочками обозначают. Кстати, о звёздочках...
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 10, 2013, 16:42
Считайте слово с астериском мнемонической формулой, чтобы не цитировать стопяццот страниц соответствий. :umnik:
Это-то я понимаю. Мне просто захотелось узнать, на основе каких слов реконструирована эта прагерманская форма. Самостоятельно найти не смог, потому что сильно ограничен в средствах поиска. Задал, вроде, нормальный вопрос, получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Теперь, когда Wolliger Mensch привёл материал, всё стало ясно. Вспомнилась даже русская "клякса". :)

Я никого ни в чём не пытался уличить, просто было интересно разобраться.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Wolliger Mensch от Февраля 10, 2013, 17:24
…получил в ответ фейспалм... (Именно, чтобы не нарываться на фейспалмы, поставленные по поводу и без, стараюсь сначала найти всё самостоятельно).

Не в ответ, а в качестве комментария к:
Гугл его не знает, значит ни в Покорном, ни в Фасмере его нет...
:3tfu:

Можно было же написать что-то типа: «Я сам не местный, поможите люди добрые Нет литературы, подскажите формы, на основе которых была сделана реконструкция».  :yes:
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Rex от Февраля 10, 2013, 21:06
Есть же прагерм. *klakkaz «камешек» < и.-е. glog̑nos, где *glog̑- чётко соответствует праслав. *glaz- «камешек».
В ПИЕ же запрещено наличие сразу двух согласных серии *D в корне. Так что скорее всего заимствование, к тому нет родственных слов в южных ИЕ.

Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов. Дело в том что они сами не затронули тему палатовелярных и лабиовелярных, полностью умолчав об этом соотношении в своей книге, цель понятна - нарушает их гипотезу об глотализованных.

Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.

Proto-IE: *geig'-
Armenian: kcem `jucke, kitzle', kcanem, aor. 3 sg. ekic `stechen, beissen' usw.
Baltic: *geĩǯ- vb.
Russ. meaning: зудеть, царапать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129

Proto-IE: *g'Aig'h-, *g'Aig'-
Meaning: crooked
Old Indian: jihmá- `oblique, transverse, squinting, crooked'; jihmita- `made crooked, curved'
Germanic: *kaik-a- adj., *kaik-a- m., *kaik-ia- vb., *kik-n-ō- vb.
Russ. meaning: косой, изогнутый
References: WP I 545 f

Видимо более позднее
Proto-IE: *gāg-
Baltic: *gō̂g-iā̃, *gā̂g-iā̃ (1) f.
Germanic: *kak-ōn- f.; *kōkō(n-) f.
Russ. meaning: нешто круглое, шарообразное
References: WP I 570

Другие случаи аналогично.

Proto-IE: *g'eid-
Old Greek: neo-gilló-, -giló- etwa `neugeboren, jung, klein'
Baltic: *ǯind- (*ǯind-a-) (Lith CIRC / Lett AC), *ǯin̂d-ī̂- vb.
Russ. meaning: сосать молоко

Proto-IE: *gʷeud-
Old Greek: bêu̯dos n. 'woman's dress' Sapph., Call., Nicaenet.(?)ap.Parth.
Germanic: *kutt=
Russ. meaning: одежда (шерстяная)
References: WP I 671

Proto-IE: *gelg'-
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)'
Old Greek: gélgīs, -īthos / -īdos, pl. gélgẹ̄s `Knoblauchkopf, seine Zehen'
Germanic: *klk=; *kulk=
Russ. meaning: зернышко, семечко
References: WP I 612 f

Proto-IE: *garǝg'-
Armenian: karcr `hart', karcem `ich fürchte, glaube'
Old Greek: gorgó- `furchtbar, schrecklich (vom Blick oder Anblick)'; Gorgṓ, -ọ̄̂s f. N. eines weiblichen Ungetüms mit versteinerndem Blick
Slavic: *grozā́
Baltic: *graǯ-ā̂- vb., *greǯ-ō̂-, *greǯ-jō̂- vb.
Celtic: OIr garg, gargg `rauh, wild', MIr grāin `Hässlichkeit, Ekel' ( < *gragnis); grānda `hässlich', Cymr graen `Trauer, Kummer; abscheulich'
Russ. meaning: страшный
References: WP I 537

.... Все приводить бессмысленно, их слишком много.

Это еще раз доказывает, что в их книге всё надо воспринимать критически.

Гипотеза о заимствовании проваливается с треском, иначе 90% слов заимствования.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: cetsalcoatle от Февраля 11, 2013, 18:26
А вообще если отвечать на прямо поставленный вопрос топика - док-ва есть! Пример золотой рог (не помню как называется :'() с рунической надписью которая подтвердила данные реконструкции для прагерманского языка (какие-то фонетические переходы).
Осталось только вспомнить как эта штука называется :???
Чем-то напоминает золотые рога из Галлехуса, только это не оно.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: GaLL от Февраля 11, 2013, 21:48
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.
Данная закономерность была замечена задолго до Гамкрелидзе-Иванова.

Берем смотрим старлинг geg Like substring и видим что если есть эти лабио, палато-велярные, то такой корень допускается.
Совершенно очевидно, что все эти этимологии непригодны для реконструкции достаточно надёжных ПИЕ форм. Они опираются на пару ветвей при этом встречается вольность с семантикой и нарушение регулярных соответствий. В базе PIET много таких очень сомнительных этимологий, не следует воспринимать все праформы в одинаковой степени приемлемыми.

Proto-IE: *gAig'-
Other Iranian: WOsset änɣezun 'gären', EOsset anqīzän 'Sauerteig, Hefe'
Baltic: *gaiǯ-u- adj., *gaĩǯ- vb. inch., *giǯ-/*gī̃ǯ- vb. inch.
Albanian: g'izɛ 'geläbte Milch, Käse, Quark'
Russ. meaning: скисать
References: Fraenkel 129
Интересно, почему здесь не «звонкие придыхательные» в реконструкции.

Так что там насчёт mayawa?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Lodur от Февраля 11, 2013, 22:16
Old Indian: gr̥ñja- m. `name of a plant', gr̥ñjana- m. `a k. of onion or garlic of a small red variety (prohibited as food)
О, прямиком из Монье-Вильямса. :) В реальных текстах (средневековых) оба этих слова для редьки или редиски используются.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 11, 2013, 22:20
Это неверная формулировка утверждения источником которого стал Гамкрелидзе-Иванов.

Гамкрелидзе-Иванов один человек? ;D
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Sudarshana от Февраля 12, 2013, 03:31
Nevik Xukxo, как Амон-Ра
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 12, 2013, 13:46
Но самое смешное что само слово "четыре" имеет в хеттском форму "mayawa", в лувийском подобную ей.

А лувийская форма какая? Или у вас лувийского словаря нету? :umnik:
И отличаются ли формы в клинописном и иероглифическом лувийских?
И есть ли лувийские вариации из разных времён и мест?
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Alone Coder от Февраля 12, 2013, 18:15
«Непонятное происхождение» — не очень понятный термин. Всё-таки, это же не изолированное слово. Иначе приходится полагать, что *klakkaz и *glazъ — лишь случайное фонетико-семантическое совпадение, что вообще подрывает основы компаративистики — получается, что вообще ничего ни с чем невозможно сравнивать.
Реальность реконструкции проверяема не на уровне отдельных слов, а на уровне общей статистики.

Начнём с того, что:
1. Избыточность должна быть одного порядка во всех языках.
2. Распределение фонем - Ципф (разумеется, скорректированный для конечной суммы).
3. Распределение морфем - тоже Ципф (разумеется, тоже скорректированный для конечной суммы).

Таким образом, кусок информации, который выражается в одном языке энным числом фонем, в другом языке будет выражаться короче (если фонем больше) или длиннее (если фонем меньше).

Как проверить реконструкцию с короткими морфемами и большим числом фонем? Ведь её можно натянуть на что угодно, произвольно разрезая слова известных языков на "морфемы"!? А вот как её проверить:

У попарных комбинаций морфем (в том числе двукорневых слов) есть свойство: если элемент часто встречается слева, то редко встречается справа (по отношению к собственной частоте) и наоборот. И это КРИТЕРИЙ.
Название: Есть ли док-ва реальности реконструкций?
Отправлено: Умник от Августа 17, 2018, 22:56
Но, в отличие от других пар «твёрдых»/«мягких» гласных, в начальном положении выступает не [ы], а [и].
У /э/ в начале слова тоже передний аллофон.