Author Topic: Помянем Сепира-Уорфа  (Read 66205 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Я читал про 1 интеллектуальную способность , по которой человек отстаёт от других млекопитающих -- отключаемость шаблонов поведения . Если крысу приучить , что в некотором месте лабиринта лежит приманка (без запаха) , а затем перестать класть туда приманку , то крыса быстро перестанет ходить в это место . Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Человек по многим вопросам отстает от многих млекопитающих. Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Но все эти неинтеллектуальные способности мозга животных не делают их интеллектуальней людей, и не позволяют им приблизится к людям в вопросах сознания, мышления, интеллекта, языка...
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Очень хорошо придумали красивое слово "интеллектуальный". Теперь можно этим словом отличать особенности мышления человека от животных. Только вот беда, что такое интеллект. Ах да, это же то, чем мы от животных отличаемся.
напостил BormoGlott

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Очень хорошо придумали красивое слово "интеллектуальный". Теперь можно этим словом отличать особенности мышления человека от животных. Только вот беда, что такое интеллект. Ах да, это же то, чем мы от животных отличаемся.
Ну раз Вам так хочется.
Интеллект это то, благодаря чему Вы тут пишете так многобукаф

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны.

 Перечисленные здесь способности -- безусловно интеллектуальные . Хотя они могут не быть частями интеллекта -- гармоничного единства этих и других способностей . Ну как луна не является источником света , но от неё приходит свет , и она имеет некоторые характеристики , обычные для источников света .

 > человек может держать в уме только семь факторов в один момент

 Я не понимаю , что это значит и как померено , поэтому сомневаюсь в истинности . Но в предположении истинности (в каком-либо смысле) -- это интеллектуальная способность .

Offline वरुण

  • Posts: 2311
> объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны.

 Перечисленные здесь способности -- безусловно интеллектуальные . Хотя они могут не быть частями интеллекта -- гармоничного единства этих и других способностей . Ну как луна не является источником света , но от неё приходит свет , и она имеет характеристики , обычные для источников света .

 > человек может держать в уме только семь факторов в один момент

 Я не понимаю , что это значит и как померено , поэтому сомневаюсь в истинности . Но в предположении истинности (в каком-либо смысле) -- это интеллектуальная способность .
Нет, у этих способностей не больше интеллекта чем у винчестера или у ЦП x86. И к мышлению и реальным интеллектуальным способностям человека они отношения не имеют.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
конечно, это интеллект.
 кто сказал, что интеллект - прерогатива человека.
прерогатива человека - сознание, это да.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Ну раз Вам так хочется.
Интеллект это то, благодаря чему Вы тут пишете так многобукаф
Да я тут вообще сам ничего не пишу. Это просто программу на тест Тьюринга прогоняю. :D
напостил BormoGlott

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
конечно, это интеллект.
 кто сказал, что интеллект - прерогатива человека.
прерогатива человека - сознание, это да.
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое ;D

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
например?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
В Вашем "сознании" чуется что-то дико неканоническое
например?
Например, насколько я понимаю, то что отличает его в контексте и в учебниках

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
а по русски?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
) В обладании сознанием в его научном определении животным  вроде как не отказано

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
в обладании сознанием им отказано, у них - психика, а вот высшая ее форма - сознание - исключительно человеческий атрибут.
а вот в обладании интеллектом им как раз не отказано. :)
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Мм..., а возможно это моё понимание - неканоническое)

Offline BormoGlott

  • Posts: 9946
  • Gender: Male
Сознание, т. е. осознание человеком себя и своего места в окружающем мире, это продукт мыслительной деятельности. Интеллект - один из способов осуществления этой самой деятельности.
напостил BormoGlott

Offline Toman

  • Posts: 12259
  • Gender: Male
прерогатива человека - сознание, это да.
Когда я в своё время немножко общался в ЖЖ с одним спецом в философии (Хазарзаром, если знаете про такого), то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей. Душа ненаблюдаема извне, и это позволяет допускать как существование, так и несуществование души у кого/чего угодно (как частный, крайний случай - солипсизм). Более того, проблематично/невозможно даже доказательство существования своей собственной души/сознания. Когда я это попытался сформулировать, Хазарзар сказал, что это по сути формулировка т.н. парадокса Элицура (не путать с многократно более часто упоминаемым в инете "квантовым" парадоксом/опытом Элицура-Вайдмана - это совсем другая тема).

Так что с этой точки зрения говорить о том, что сознание - прерогатива "человека вообще", и отрицание его у животных - несколько слишком самонадеянно, когда не доказано даже существование хотя бы одного (например, своего собственного) сознания.

В обладании сознанием в его научном определении животным  вроде как не отказано
Научное определение сознания??? Это что-то новое, кажется. Ещё если речь бы шла о философском определении - ладно, но научное - и это для ненаблюдаемой научными методами сущности?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
В этом случае у человека нет слишком многого ; влияние отсутствия языка имхо нельзя оценить (в отдельности) ни практически , ни теоретически

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Интеллект (от лат. intellectus — разум, рассудок) — это разум, рассудок. Способности разума: учиться из опыта, приспосабливаться к новым условиям, применять знание, чтобы управлять окружающей средой и мыслить абстрактно. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных[4]. Изучением интеллекта животных занимается сравнительно молодая область науки, когнитивная этология.

Влияние интеллекта выходит за пределы жизни одного человека. Развитие интеллекта у человека выделило его из животных и стало началом развития общества, а затем и человеческой цивилизации.

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем её анализа, определять её применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать её с подобной и т. д.
(wiki/ru) Интеллект
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
то из обсуждения понял так, что то, что философы называют сознанием, соответствует тому, что я называю душой. В таком случае, если под сознанием вы понимаете именно это, я не могу сказать, что человек чем-то отличается от других животных. И даже, строго говоря, от любых предметов или даже нематериальных сущностей.
это психика же!
же!
а сознанием называется высшая ее форма - исключительно человеческая.
и это не сущность, по определению это СВОЙСТВО! а точнее - это процесс. поэтому и более точно говорить не о психике, а о "психическом".
и чего там доказывать? зеркало отражает свет? отражает! - вот вам и аналог психики у неживого. на песке след ботинка остался - это такой же аналог. вот есть у зеркала и у песка такие свойства - это не очевидно и требует доказательств?
любой рефлекс (сужение зрачка на яркий свет) - это проявление все того же свойства - способности отражать, но у животных это уже психическое.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
но мы не о сознании, а о мышлении говорим.
Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные,
вот именно. а зачатки интеллекта - это интеллект. просто по определению.
Зачатки они зачатки, но не он сам.

Воображение, абстрактное мышление, сознание, речь есть только у человека. А это главное что отличает человека от животного.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Toman

  • Posts: 12259
  • Gender: Male
Технари также думают на своем языке, пусть он не вербальный. Язык образов, формул, знаков - такой же язык.
Формул и знаков - да, это вполне себе язык (он позволяет передавать какой-то смысл независимо от индивидуальных образов и особенностей восприятия). Но это как раз не самое характерное и не самое удобное для технарей средство. А образы - это всё же не язык, а базовое средство умственной деятельности любого уровня. Очень гибкое (много гибче, чем любой стандартизированный язык), но, увы, по этой же причине непригодное к прямой передаче между индивидами. Сами по себе языки все основаны на образах сигналов самого языка, и сопоставлении их с обозначаемыми образами.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Какого зверя подставим подумать о том, что Вы  написали выше?
Любого зверя, который умеет читать (или владеет языком), это же очевидно :) Другой зверь просто не сможет прочитать написанное. Впрочем, не любой зверь вообще пожелает рассуждать о столь абстрактных понятиях. Что, однако, не связано с тем, обозначает ли он их словами или не обозначает.

У обезьяны нет (само)сознания
Вначале поясните, что же, всё-таки, вы подразумеваете под этим (само)сознанием. С этим словом, увы, связана ужасная терминологическая путаница (кстати, это как раз доказательство того, что речь и соотв. язык не обязательны для рассуждений об абстрактных философских понятиях, но критично нужны лишь для обмена этими понятиями и рассуждениями с другими, при этом как раз в этой области язык проявляет крайнюю беспомощность по сравнению с мышлением, и в какой-то точке, как правило, всякий оказывается в положении "умной собаки", т.е. всё понимает, но не может сказать на человеческом языке так, чтобы другой человек правильно понял).

нет речи (обмен сигналами не речь)
У обученных специальному языку человекообразных обезьян речь есть. И даже есть некоторая степень передачи языка другим особям. Однако, да, в отличие от человека, видимо, отсутствует возможность самопроизвольного создания языка, развития данного со стороны, и даже передача языка другим особям происходит в дефектном, ослабленном виде. Но это даже не обязательно означает меньших мыслительных способностей особей как таковых - может просто быть меньшей генетически заложенная потребность в речевом/смысловом общении, другой уровень или другой тип коллективизма.

Более того - если у нас на решения задачи должна уйти минута, то у обезьяны уйдет вечность, то есть она ее не решит никогда.
Но такова же разница между разными людьми. Есть задачи, которые кто-то решит за минуту, но большинство людей не решит никогда. И о чём это говорит? М.б. о разном уровне образования. Но в таком случае можно и ситуацию с обезьяной можно объяснить лишь недостатком образования (специальных знаний в соответствующей области) у последней, а недостаток образования - невладением языком и/или особенностями психологии, мешающими систематическому получению образования (отчасти подобными особенностям психологии маленьких детей), но не обязательно собственно уровнем интеллекта.

Человек в подобной ситуации (в экспериментах кажется деньги подбрасывали) будет безуспешно приходить на то же место больше раз и более долгое время .
Человек просто может строить более сложные мысленные модели происходящего, и более заковыристо оценивать выгоды и риски :) Если это место какое-нибудь стрёмное - то вряд ли человек будет туда приходить ещё раз.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Например - скорость реакции. Далее - объем одновременной памяти, человек может держать в уме только семь факторов в один момент, у многих животных этот показатель выше, хищники, теже шимпанзе. Многие животные лучше помнят события, например слоны. Ориентация в пространстве у многих животных также лучше. Это всё им нужно для жизни, выслеживать добычу, учитывать ветки, ветер, находить воду и тд.
Но все эти неинтеллектуальные способности мозга животных
Это как раз интеллектуальные способности. Интеллект - это таки не только способность к болтовне :)

Сознание, т. е. осознание человеком себя и своего места в окружающем мире
Ах, вот оно что... Это не то, что обычно подразумевают под сознанием. М.б. лучше называть "самосознанием" хотя бы, во избежание путаницы (хотя с собственно "сознанием" общего тут нет буквально ничего, несмотря на сходство слов). И в таком случае придётся признать, что далеко не все люди обладают самосознанием. Это в некотором роде социальная функция.

Случаи Маугли показывают, что если у человека нет языка, то у него нет и сознания.
А вы что подразумеваете под "сознанием"? Общепринятое понимание этого термина, видимо, означало бы, что, если верить вашему утверждению выше, человека, не владеющего языком, или животных, можно сколько угодно мучить, поскольку они будто бы не испытывают никаких ощущений. Но такое сознание невозможно обнаружить экспериментально, поэтому подобного рода утверждения не могут быть восприняты всерьёз.

 Предполагаю, что вы имеете в виду под сознанием всё же нечто иное. То же, что "сознание"/самосознание согласно предыдущей цитате?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: