Ирландская орфография

[Rōmānus]

А вообще, зачем ирландцы себе так жизнь усложняют? Мне товарищ один говорил, что в средневековом французском всяческие "Bordeaux" и "Monsieur" читались куда ближе к написанию, чем сейчас. У ирландцев аналогичная история, или они как китайские пионеры - не ищут легких путей?

Что значит "аналогичная"?  С кем аналогичная?  Ирландское письмо уже было реформировано в 1940-1958 (например beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain и т.д.) и теперь практически полностью фонематично. Если вам их система письма кажется странной/ напрягает/ ..., то это - ваши проблемы. Ирландцев их письмо устраивает, так как оно прекрасно выполняет свои функции. Никаких "пожеланий-предложений" "упростить" ещё больше ирландское письмо, чем это сделали после войны, нет, так как это просто невозможно. И так, "наупрощались" до того, что в некоторых моментах теперь пошли на попятную. Даже есть такое понятие "войны правописания" (cogadh an leithrithe, spelling war). возникшее в связи с реформой правописания. Крикливое меньшинство до сих пор использует старое правописание - и у них (особенно из Ольстера) на то есть веские фонетические причины. В ирландском языке есть 3 диалекта, которые фрнетически несводимы в единую систему с однозначныи соответствием буква-звук. Поэтому система должна быть избыточной - с "немыми" спирантами. Фишка в том, что в разных диалектах разные спиранты будут немыми, но в результате все будут довольны.

Кроме того, не забывайте, что латиница (если не использовать диактриков) абсолютно не приспособлена к передаче системы согласных, основанной на оппозиции твёрдых-мягких. В русском языке для этих целей есть мягкий знак + "второй набор" йотированных гласных.

Даже русское письмо не в состоянии передать "немые" гласные, которые проявляются в виде смягчения/ несмягчения согласной предыдущего слова. Ирландское письмо становилось веками, они дошли до него методом проб и ошибок - но сейчас оно совершенно, лучше и трудно придумать учитывая требования к системе письма.

Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.

[andrewsiak]

Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.

откуда такие сведенья?

[Flos]

beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain

... круто у них там...

[Rōmānus]

Насчёт "вымирания" языка - ваша информация очень устарела. Язык сейчас находится на мощном подъёме. Если среди взрослых носители составляют 2% населения о. Ирландия, то среди детей - около 10% учатся в ирландскоязычных школах. Лет через 20-25 все разговоры о "вымирании" будут звучать нелепо, так как ирландский с 0,5 млн носителей выйдет на 1 место среди кельтских языков.

откуда такие сведенья?

Из Ирландии, вестимо. Я уже три лета подряд езжу по ирландскоязычным гэлтахтам, смотрю ситуацию на местах, говорю с людьми. Кроме того, об этом постоянно пишет пресса. Этим летом, например, я был на курсах ирландского в школе для взрослых в Бали'н' Териг (Baile an Fheirtéaraigh), так что о ситуации на местах знаю не понаслышке. О том, как расцвели буйным цветом гэлсколянна (ирландскоязычные школы) можете почитать на сайте их ассоциации:

http://www.gaelscoileanna.ie/index.php?page=about_us

Цитатка оттуда:

There are currently over 35,500 children receiving education through the medium of Irish outside of the Gaeltacht.

Для справки - в Ирландии около 480 тыс детей школьного возраста, из них около 13400 - в гэлтахтах (где образование всегда было на ирландском). Так что в сумме 48 900 детей учатся по-ирландски, чуть более 10% всех учеников. Человек, который учился по-ирландски, особенно с первого класса начальной школы, врядь ли сможет "забыть" язык даже в зрелом возрасте.

[Rōmānus]

beirbhiughadh > beiriú, Tuadhmhumha > Tuamhain

... круто у них там...

Как бы это не было парадоксально, но традиционное написание "Tuadhmhumha" было ЛУЧШЕ, чем современное Tuamhain, которое в точности соответствует произношению [tũən`], где ũ - носовое у.

Дело в том, что это слово - сложное, состоит из 2: Tuadh - север и Мumha - Мунстер (южная провинция Ирландии, "английское" название тоже из ирл. "Мumhan tír" - "страна Муму"), поэтому для понимания и узнавания старое написание логичнее. Из Tuadhmhumha сразу же видно, что речь идёт о "Северном Мунстере", чего нельзя сказать о "Tuamhain". Так что ирландская старая орфография ничем не хуже современной русской, где сохраняются непроизносимые согласные в словах типа "чесТный", "празДник".

И кстати, вспомнил самый крутой пример упрощения орфографии:

urdhubhughadh > urú. Из 13 букв осталось 3    Хотя, с другой стороны, абсолютно затемнился смысл слова. Из старого написания очевидно, что это слово ("затмение") связано со словом dubh "чёрный", в новом же написании от старого корня не осталось НИЧЕГО, НИОДНОЙ буквы. Всё что есть - это приставка и окончание   

[злой]

Теперь понятно, откуда Свифт взял своих "гуигнгнмов"

[Damaskin]

Кстати, как записать по-русски имя Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

[Nevik Xukxo]

Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Я бы не думая записал как Муйреанн Ник Амхлаойбх. 

[Damaskin]

1.

Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?

Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'

[RostislaV]

1.

Muireann Nic Amhlaoibh? Муряун Ник Авлы?

Мырянн Ник Аулывь

вот всегда было дико непонятно зачем в кельтиках такая чудовищная латинская орфография, просто нечитаемая если досконально не знать?

Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'

Myrjann Nik Aulyv'

Myrяnn Nik Aulyvь

[Damaskin]

Myrяnn Nik Aulyvь

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше. 

[RostislaV]

Myrяnn Nik Aulyvь

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти. Она для кельтских вообще подходит лучше. 

не, кириллица даёт плохой менталитет, тем более для жителей крайнего Запада Европы  , а вот помощь некоторых кириллических символов, самое то!

[Rōmānus]

Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'

Были подобные проекты в 20х годах, только не прошли по многим причинам

[Rōmānus]

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти.

Не пройдёт, так как некоторых звуков не хватает. По крайней мере придётся вводить букву h, как минимум, да и долготы на кириллическими гласными не разработаны

[Damaskin]

Да, намного логичнее записать это имя как Myriann Nic Aulyv'

Были подобные проекты в 20х годах, только не прошли по многим причинам

А подробности можно? Ведь ирландская и гэльская орфография действительно сложны и нерациональны (хотя обладают определенным изяществом). Почему, например, в гэльском сочетание ea читается по-разному в словах ceann, fear и leabhar? Причем никаких правил когда как его читать нет.

[Damaskin]

Тогда уж лучше ирландцам на кириллицу перейти.

Не пройдёт, так как некоторых звуков не хватает. По крайней мере придётся вводить букву h, как минимум, да и долготы на кириллическими гласными не разработаны

Ну а кто сказал, что ирландская кириллица должна быть идентична русской? Долготы же можно по-прежнему обозначать акутами, никаких проблем с этим я не вижу.

[Rōmānus]

А подробности можно?

Почитайте это для начала
http://www.spellingsociety.org/journals/j22/irish.php

Ведь ирландская и гэльская орфография действительно сложны и нерациональны

Ну это как сказать.

Почему, например, в гэльском сочетание ea читается по-разному в словах ceann, fear и leabhar?

Во всех трёх словах одна фонема — /'a/. Вокализация спирантов и напряжённых сонорных - это отдельный вопрос. На фонемном уровне произношение /ау/ в первом и третьем случае всего лишь комбинация отдельных /а/ и /у/

Причем никаких правил когда как его читать нет.

[Damaskin]

Почитайте это для начала
http://www.spellingsociety.org/journals/j22/irish.php

Спасибо, почитаю. Хотя букофф много.

Во всех трёх словах одна фонема — /'a/. Вокализация спирантов и напряжённых сонорных - это отдельный вопрос. На фонемном уровне произношение /ау/ в первом и третьем случае всего лишь комбинация отдельных /а/ и /у/

При чем здесь ау?
ceann - кяун
fear - фэр
leabhar - лёэр

В ирландском тоже

fear - фяр, но beag - бёг. Какое здесь правило работает?

Или - почему пишется ag, а читается как əгé?

Или - зачем нужно запоминать, где между согласными вставляется гласный, как например в Alba? Неужели нельзя его просто записать?

То есть имеем достаточно сложные правила, да к тому же кучу исключений из них.

[Rōmānus]

Спасибо, почитаю. Хотя букофф много.

Дамаскин, от вас такого ответа не ожидал, ей Богу! Если "многа букафф" - не читайте, и будет вам щастье!

При чем здесь ау?
ceann - кяун
fear - фэр
leabhar - лёэр

Так вы про шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик. По-ирландски (южный диалект) эти слова читаются кяун, фяр и ляур. Насчёт "лё(э)р" могу только предположить, что в Шотландии, как и на севере Ирландии "ау" из abh, amh стянулось в закрытое "о" позднее (аналогичный процесс был и в французском).

фер - сложный случай, я знаю, что в Шотландии среднеирландское передвижение фокуса монофтонгов ea, ui, oi по какой-то причине произошло не во всех словах, но подробностей процесса (и конечного распределения /'a/ : /е/) я не знаю.

но beag - бёг. Какое здесь правило работает?

Слова типа beag единичны, я таких слов знаю 4 всего: seachas, deacair, leogaim (ligim). Как видно, везде стоит заднеязычная  g/c/ch

Или - зачем нужно запоминать, где между согласными вставляется гласный, как например в Alba?

Эпентезу не надо "запоминать", настоящий носитель просто не в состоянии произнести сонорная + сонорная или сонорная + смычка (смычка + сонорная). Вот она и вставяляется для разбития кластеров.

[Damaskin]

Так вы про шотландский спрашивали??? Тогда я вам не ответчик. По-ирландски (южный диалект) эти слова читаются кяун, фяр и ляур. Насчёт "лё(э)р" могу только предположить, что в Шотландии, как и на севере Ирландии "ау" из abh, amh стянулось в закрытое "о" позднее (аналогичный процесс был и в французском).

фер - сложный случай, я знаю, что в Шотландии среднеирландское передвижение фокуса монофтонгов ea, ui, oi по какой-то причине произошло не во всех словах, но подробностей процесса (и конечного распределения /'a/ : /е/) я не знаю.

Ну да, шотландский гэльский. Там с чтением ea есть определенные закономерности, но четкого правила нет. В общем-то надо запоминать.
В древнеирландском вроде бы так и пишется fer.

Роман, а Вы бы не могли сформулировать правила чтения ирландского? У Вас в учебнике все излагается достаточно хаотично, на мой взгляд. А если бы было что-то вроде таблички с правилами, проще было бы оценить сложность/простоту ирландской орфографии. 

[Damaskin]

Насчет ag Вы так и не ответили

[Damaskin]

Еще раз о слове leabhar. В 11 уроке Вы, Роман, написали:

"Как известно, не все согласные подвержены мутациям (например, сонорные), поэтому не всегда смысл однозначен: a leabhar [ə лёур] - это и его, и её, и их книга".

Так лёур или ляур?

[Rōmānus]

Ну да, шотландский гэльский.

А почему вы думаете, что я могу вам это объяснить?

В древнеирландском вроде бы так и пишется fer.

Это было в древнеирландском. В среднеирландском же произошло передвижение фокуса практически всех монофтонгов, находящихся перед согласными противоположного качества (передняя гласная перед твёрдой согласной и задняя гласная перед мягкой согласной), поэтому е > а в подобных словах.

Роман, а Вы бы не могли сформулировать правила чтения ирландского? У Вас в учебнике все излагается достаточно хаотично, на мой взгляд.

Ничего не хаотически. Пройдите по разделам "Фонетика" всех уроков, там полностью получается таблица "от звука к букве" по частям

А если бы было что-то вроде таблички с правилами, проще было бы оценить сложность/простоту ирландской орфографии.

Я верю в вашу способность сделать двадцать копи-пастов из соответствующих разделов

[Rōmānus]

Насчет ag Вы так и не ответили

ag, ar и ещё несколько предлогов - это орфографическое недоразумение. Реально они должны писаться aige, air, т.е. идентично с формой 3го лица м.р. Насколько мне известно в шотландском так и пишут. Дело в том, что исконные формы предлогов ar, ag (с твёрдой конечной согласной) практически были вытеснены формами третьего лица, кроме узкоспециализированных позиций, вроде ag перед ОС, где сохраняется исконный предлог. Отсюда различие в произношении ag Seán [əg`e...] и ag siúl [ə...]

[Damaskin]

А почему вы думаете, что я могу вам это объяснить?

А что объяснять? Я привел пример нелогичности орфографии в шотландском гэльском. Без транскрипции определить, как читается ea в конкретном слове невозможно.